ティーガー重戦車は無用か？
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0001ミルク
NGNG001410
NGNG立派な本筋だと思いますよ(もちろん戦力になる数ね)。
中戦車は揃えられない場合に、穴埋めとして「少数精鋭の重戦車」
と「生産の容易な駆逐戦車」という選択肢があれば後者のほうが
「本筋」に近いように思われるわけです。
私がティーガーに代表されるドイツ重(重駆逐)戦車群に対して批
判的むろんその低機動力ですが、この場合の機動力とは戦場での
動きではなく戦場を渡り歩く能力、と考えています。
Aという戦場で戦ったあと、Bという戦場へ、という動きがとりづ
らい、動くにしてもとてつもないリソースを食う、という点で決
定的に劣ると考えています。
確かに無砲塔戦車は戦場の動きが場合によって制限されますが、
そこは運用次第で活躍しています。
しかしながらその戦場に到達することすらできないではいくら強
力かつ万能の戦車といえ、なんら戦力たり得ないわけですから。
必要な場所に必要な数を運んでいける、と言うことが戦力として
考える場合の第一条件。というのが私の考えの根幹です。
柔軟性、弾力性と言い換えてもいいです。
戦車という兵器の本流としては戦車形態の重戦車がより近いの
でしょうが戦力の構成分子として考えた場合、駆逐戦車のほう
が(まだしも)より本筋、と考えます。
そういう徒花的存在としての魅力に惹かれるのも事実ですがね。
0015名無しさん
NGNGパンター 117100RM
Ⅲ号 96163RM
Ⅳ号 103462RM
0016名無しさん
NGNGヘッツア－やマーダ－やⅢ号駆逐戦車は？
0017>15
NGNG虎の半額かぁ・・・・・
ちょっとびっくり
0018某研究者
NGNG数を揃えれば十分だろうが
他の重戦車は敵を威嚇する為に少数を分散配置でもすれば良いか（笑
大体ＷＷ２の戦車等走行中射撃は基本的に無理であるので
旋回砲塔では無く共別段致命的とは言えぬ訳だろうか
0019民間人１
NGNGその価格のデータってどこからの物でしょうか？
前からＷＷ２の独軍戦闘車両価格の一覧表みたいなのが
無いかと、探しているのです。よろしければご教授ください。
0020ミルク
NGNG同感
0021名無しさん
NGNGパンターの場合は「安く作れる」ってのが要求のうちだったんです。
価格に大きなウェイト占める装甲版はそれまでの戦車より安いものを
開発しているし、組立方法なんかも工夫してます。
>18
停車射撃が基本でも新しい目標に対していちいち車体の向きを変えないと
いけないので「面倒だ」と述懐している独戦車兵もいますが。
0022ふぁいるず
NGNG機動力により戦闘のあり方まで変えてしまった。
その驚異的な戦車に対抗する兵器として
1.重装甲をうち破れるだけの砲（絶対条件）
2.撃たれても耐えられるだけの装甲防御
3.敵戦車を補足する為の機動力
4.機動力を生かし敵戦車に撃ち負けない旋回砲塔
ありゃ、重戦車っすね。
0023ふぁいるず
NGNG機動力により戦闘のあり方まで変えてしまった。
その驚異的な戦車に対抗する兵器として
1.重装甲をうち破れるだけの砲（絶対条件）
2.撃たれても耐えられるだけの装甲防御
3.敵戦車を補足する為の機動力
4.機動力を生かし敵戦車に撃ち負けない旋回砲塔
ありゃ、重戦車っすね。
独は3が軽視されてるような気がしますが、紙のような装甲
の高速戦車や、亀のような歩みの重装甲戦車しかない英軍
よりはマシかも。
0024ふぁいるず
NGNG0025>18
NGNG使い勝手が大いに違う、とあったように思う。
0026>18
NGNG＞旋回砲塔では無く共別段致命的とは言えぬ訳だろうか
機甲とか歩兵とかの戦闘兵科の部隊は、拠点を確保するという事
を存在意義としています。確保すべき拠点との間に障害（ズバリ敵
の事ですが）があれば、迂回、包囲、突破の順で実行できる手段を
考えます。
突破の場合でも「障害」の一部に穴を開けて通り抜けるのが目的
ですから、「攻撃」の場合、「障害」に進行方向を向け続けなけれ
ばならない固定戦闘室は不利になります。
＞他の重戦車は敵を威嚇する為に少数を分散配置でもすれば良いか（笑
ヘッツァーやマーダーは、戦車猟兵の装備として、歩兵師団に分
散配置されました。「他の重戦車」は独立重戦車大隊や戦車連隊に
集中配備されています。前者が防御用で、後者が攻撃用と見なされ
ていた証拠でしょう。
では、実質的に防御用としてしか有効でなかったティーガーの価
値とは・・・・(^^;。ティーガーⅠの計画時期なら、突破用戦車と
しての利用価値を考えるのは当然ですけど。
0027＞１
NGNG0028>19
NGNGＷ・Ｊ・シュピールベルガー「パンター戦車」（大日本絵画）
＞前からＷＷ２の独軍戦闘車両価格の一覧表みたいなのが
私は持っていませんが
＞http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif1.htm
ここで紹介されている本が詳しいようです。
0029某研究者
NGNG＞ですから、「攻撃」の場合、「障害」に進行方向を向け続けなけれ
＞ばならない固定戦闘室は不利になります。
まあしかし駆逐戦車とて移動してから車体を敵方向に向け直せば良く
通常の戦車も砲塔のみ敵に向けたとて車体側面に被弾する可能性と言うのも
有る訳だろうが
（まあ只地形で車体部分をカバー可能なら良いだろうが）
某エースも車体正面を敵に対して傾けて攻撃していたと言うから
矢張り車体部分への被弾と言うのは
地形でカバーを行わぬ限りは決して確率は低く無いと言う事だろうか
（戦車博物館等の写真等を見ても車体部分に弾痕の有る戦車は随分多い様に思えるが）
まあ駆逐戦車の欠点としては寧ろ地形に起伏が有る場合
車高の低さや砲塔の無さ故に射界が制限される事の方が問題なのかも知れないが
（しかしその様な状況も駆逐戦車の低姿勢故の秘匿性の低さ
或いは更にヘッツアー等では軽量故の不整地での移動能力の高さ等で
カバー可能な場合と言うのも有るかも知れない訳だが）
しかし其の件に関しては実際調査不足であるので実戦でどの程度影響するかは
後で実際に戦車戦のゲームで起伏の有る地形で戦闘でもし乍ら
考える事としたい訳だが
（無論地形や敵の配置・戦術等で相当程度変化し得る事項かも知れぬ訳だが）
0030某研究者
NGNG＞値とは・・・・(^^;。ティーガーⅠの計画時期なら、突破用戦車と
＞しての利用価値を考えるのは当然ですけど。
まあ装甲を連合軍戦車並み（パンター並み）に軽装化した車体を利用し
８８ｍｍを装備し回転砲塔で射界を広くして敵をアウトレンジ可能とする程度だろうか
（当然装甲程度が同等でも砲力の差でより遠方から
撃破が可能と成る訳であるが悪天候時等でも近接戦を余儀無くされる
状況であるなら余り意味は無く矢張り大戦後期の様に
敵の制空権の有る状況では
機甲部隊は悪天候下の行動しか出来ぬ訳であり必然的に近接戦闘が多くなるとすると
装甲防御力も（当然相手の砲を近距離で受け止める必要が有るから）必要であると言う事か
つまり大戦後期では砲力は連合軍と同等でも良いが装甲は厚く
近接戦に特化する為射界も無理に広い必要は無い駆逐戦車が有効であると言う事だろうか
（まあ要するに四号駆逐戦車やヤクトパンターの装甲を厚くし砲は７５ｍｍ程度とした物で良いと言う事か））
0031某研究者
NGNG敵に先に発見されるか射撃後に発見され
反撃を受けた場合近接戦では装甲防御の低さから生残性には問題が有り
まあ只数が有れば奇襲を行い先制射撃で敵を全滅させ敵の反撃能力を
完全に殺ぐと言う運用も当然考えられる訳だろうが
それとて奇襲が失敗すれば防御力の低さ故にもし近接戦闘と成れば
大損害を被る危険も有る訳だろうか
（しかし敵に先に発見された場合は例え重装甲であれ
側面から奇襲を受ければ余り意味は無いかも知れぬ訳だろうが
敵の側面からの奇襲確率の無い状況であるなら矢張り
重装甲の駆逐戦車も有用な場合も有る訳だろうか）
0032某研究者
NGNG＞８８ｍｍを装備し回転砲塔で射界を広くして敵をアウトレンジ可能とする程度だろうか
まあ実際独軍の７５ｍｍの威力と光学照準器の精度からして
装甲防御が同等なら連合軍をアウトレンジ可能だった訳だろうが
故に四号戦車Ｇ型程度でも連合軍に対しては
実質的に優位であったと言う事だろうか
まあ只万一踏み込まれた場合を考慮して装甲はパンター並みの物も
無用では無かったかも知れぬ訳だが
只所詮敵より数が無ければ重戦車とて側面から回り込まれ撃破される事も多い訳だろうか
或いは側面に回り込んだ敵さえも側面の重装甲と主砲の長大射程で
敵をアウトレンジしようと言う思想が独軍の超重戦車群の設計思想と言う事なのか
（無論対戦末期の独機甲部隊は悪天候時にしか行動不能な訳であり
その様な事は殆ど可能とも思えぬのだが）
0033某研究者
NGNG問題は無いだろうが矢張りその様な地形が常に利用可能共限らぬから
通常の戦車も晴天時に利用可能な状況であるなら
矢張り有用と言う事だろうか
（まあしかし連合軍戦車は独の三号戦車以外事実上
側面や後方以外からはアウトレンジ等不可能であり
タイガー以上の戦車には側面からでさえアウトレンジは不可能であるだろうか
只パンターの装甲を全周７０ｍｍ程度とすれば
同様の事と成ったかも知れぬ訳だろうか）
しかしタイガー戦車の砲塔後部の装甲が側面同様８０ｍｍもあるのは
同時に二方向からではなく三方から攻撃を受ける事さえも考慮していると言う事なのだろうか
（まあ只ビットマンの場合は近距離から奇襲を受けて側面からも撃破された訳だが）
タイガー２の前面１８０ｍｍの装甲と言うのは矢張り多数の敵に相当程度踏み込まれた場合でも
正面からなら耐えられる様に設計されたと言う事なのだろうか
（或いはＪＳ２等の重戦車の存在を見越しての重装甲化だろうか）
まあ晴天時局所的にも制空権の有る場合は通常戦車を正面に配置し超重戦車を側面に配置すれば
敵の側面からのアウトレンジ攻撃はある程度食い止められる可能性も有る訳だろうか
0034某研究者
NGNG前後或いは左右から挟まれたら
砲塔や車体後部の装甲が厚くないとアウトだろうか
（まあしかしタイガー１・２は全周８０ｍｍ以上
マウス等は全周１８０ｍｍ以上であるから
仮に敵に同時に四方から攻撃されようと余程接近されぬ限り問題は無いと言う事か）
駆逐戦車もエレファント以下の物の側面・後部の装甲は大した事は無いので
同時に二方向以上から攻撃を受ければパンター同様に終いと言う事だろうか
0035某研究者
NGNG晴天時は
中央に多数の四号Ｇ或いはパンター
敵の側面攻撃の可能性が有る場合はタイガーが少数
後方を取られる恐れの有る場合は後方にもタイガーを分散配備か
（無論タイガーのみで防衛出来ぬ場合は四号やパンターを後方や側面に回す）
後は防御戦用に高台に駆逐戦車を配置し射界を確保するか
軽装甲のヘッツアー等は敵の側面からのアウトレンジ攻撃後敵の有効射程外に離脱し
或いは正面からなら敵の反撃を完全に封じる為奇襲攻撃の初弾で
射程内の敵を同時に全滅させる事が可能と成る迄
（まあ無装甲のマーダー等では側面からとしても
初弾で敵を全滅させるか射撃後地形の影に退避する必要性も有るだろうが
無論軽装部隊単独では無く他の部隊と共同で
射程内の敵を同時に全滅させても良い訳だが）
森林や陣地に秘匿するか
（しかし前面装甲６０ｍｍのヘッツアーでも連合軍戦車との正面戦闘には有効か？）
敵中突破時は矢張り魚鱗の両端付近の攻防が鍵であるから
タイガーを両翼に斜めに配置し敵の側面攻撃を完全に退け
中央に横陣を敷いてその端にはパンターで敵をアウトレンジから牽制し
（陣形中央部を余り突出させると其処の戦車の車体部が側面攻撃を受け得る故に）
中央の四号Ｇへの側面攻撃を防ぐと言う所だろうか
加えて敵の追撃に備える場合は側面を援護していたタイガーを
一部後方に回し分散配置すれば良いだろうか
（或いは陣形を変更し中央の四号Ｇやパンターで
追撃部隊を殲滅する場合も有るだろうが）
只勿論敵が山岳上に布陣していた場合は
上面装甲をアウトレンジから打ち抜かれるか近接戦闘に持ち込まれる
危険も有り戦車での突撃は困難な訳だろうか
まあ其の様な地形に篭る敵を落とす場合空軍での攻撃或いは
山岳の周囲を封鎖し空港を砲撃して敵の補給を断つ位しか無い訳だろうか
0036某研究者
NGNGまあ秘匿性・機動性の高いヘッツアーでの突撃のみで充分か？
（まあ只地形や敵の配置・索敵状況に拠っては重装甲のヤクトパンターや
砲塔を持つ他の戦車も有用だろうが）
威嚇用に少数の重戦車を混ぜるのも良いだろうが
矢張り部隊の秘匿性や機動力を損なう場合も有り逆に奇襲や包囲を受ける恐れも
有る訳だろうか
0037某研究者
NGNG中空の方陣を作り四隅にタイガー
端の付近にパンターを配備し
後は四号Ｇで四辺を構成すると言う陣形も敵の奇襲に即応する意味では
有用と言う事だろうか
（大体後方や側面を守る為のタイガー等
全ての部隊で用意出来る筈も無い故に）
只無論移動中陣形左右の戦車は敵に側面を晒している訳であるから
少なく共側面や後方には敵の接近を早期に把握する為の索敵部隊が必要と成る訳だろうが
003826です
NGNG＞同時に二方向からではなく三方から攻撃を受ける事さえも考慮していると言う事なのだろうか
元の要求が堅陣突破用重戦車なんですから、横からも後ろからも撃た
れる事を想定するのは当然でしょう。踏み込まれるのではなく、踏み込
む状況を想定しているのです。
＞駆逐戦車もエレファント以下の物の側面・後部の装甲は大した事は無いので
＞同時に二方向以上から攻撃を受ければパンター同様に終いと言う事だろうか
だから駆逐戦車（Ｊａｇｄｐａｎｚｅｒ）なんです。側面を敵に向け
る必要は無いでしょう。普通、防御陣地は相互に援護できるように配置
しますし、後ろから敵が来る状態で後退に成功してなければ、全滅です
。
ヘッツァーの前面装甲60mm/60度というのは、垂直換算で120mm以上
です。ティーガーⅠより堅いんですよ。敵に前を向けている限りは(^^
;。もっとも、機動力もティガー並みですけど。
0039名無しさん
NGNG失礼ですが、諸兵科連合部隊とか、パンツァーカイルって聞いたこ
と有ります？ ドイツ装甲師団の編制（装備の表ではなく）を良く見
て下さい。さらに、装甲大隊を中核とした戦闘団が編成される事もあ
ります。
004039
NGNGいるのではなくて、兵器にあわせて使用目的を開発している訳ですね
。
ソレで変な方向に走るのは芸風ですか？ 本気ですか？
0041某研究者
NGNGヤクトパンターの車高は然程低くは無い故に射界にも問題は無く
（大体Ｔ３４／７６と同等の車高（２．５４ｍ）が有る故に）
戦車部隊の側面付近を援護する為のパンターの代用としても問題は無い訳だろうか
（まあ射界さえ有れば８８ｍｍ砲でパンター以上のアウトレンジ攻撃が可能か
まあ単に防御力が高いだけでは敵戦車の四号Ｇへの側面への接近を
許す恐れも有る故に必然的に大射程砲が必要な訳だろうか）
＞ヘッツァーの前面装甲60mm/60度というのは、垂直換算で120mm以上
＞です。ティーガーⅠより堅いんですよ。敵に前を向けている限りは(^^
＞;。もっとも、機動力もティガー並みですけど。
しかし傾斜装甲には余り効果は無いとの意見も有る訳であるが
それが事実とすれば十分正面からでも連合軍戦車には対抗可能である訳だろうか
（それだけ防御力が高ければ射界の狭さも余り問題では無く
近接戦闘でも利用可能であり戦車部隊の正面を構成する事も不可能では無いだろうか）
機動力も平地での最大速度は兎も角不整地でのそれは
流石にタイガーとは異なる訳だろうが（笑
まあとすると横陣の場合は両翼にタイガーを配置しその内側にヤクトパンターを置き
中央に多数のヘッツアーを並べるという編成でも良い訳だろうか
（矢張りコスト的には四号Ｇを用いるよりはるかに安価か？）
0042某研究者
NGNG＞と有ります？ ドイツ装甲師団の編制（装備の表ではなく）を良く見
＞て下さい。さらに、装甲大隊を中核とした戦闘団が編成される事もあ
＞ります。
勿論戦車や駆逐戦車を中核とする部隊の周辺のみを考慮しただけであり
他の兵科が全く無用等と書いた訳では無く
大体空爆や砲撃・索敵に関しても触れては有る訳だが（笑
しかし仮に索敵が十分であれ敵が正面から来ると思わせ
接触直前に部隊を分割し側面を突いて来ないとも限らぬ訳だから
味方がそれに対抗する為陣形を変更している最中に
敵を足止めする為の少数でも強力な重戦車の必要性と言うのは
矢張り突撃用以外にも有ると言う事だろうか
0043名無しさん
NGNG0044某研究者
NGNG自ら入り込んで行く連合軍戦車等
人命軽視のロシア軍以外では存在した共思えぬのだが
（まあ他の戦車相手でも四号Ｇ以前以外では側面は兎も角
正面からその射程に進入する事は分が悪いので有り得ぬ話なのか？）
故に少数のタイガーでも連合軍戦車搭乗員に取っては
その射程に入る事は死を覚悟すると同じであり
（まあビットマンが撃破された場合は別に奇襲をしようとした訳では無く
偶然その射程に進入していた訳だろうか）
制空権が無くてもシャーマン五台に匹敵するとは
実際威嚇効果も含めてと言う事だろうか
（まあ只ロシア軍は損害等物共せずタイガーの射程内に
数で踏み込んで来た訳であるなら流石に
それを実際に撃破する能力が問題と成り
米英と同じ様には行かぬ訳だろうが（苦笑）
故に連合軍に対しては極少数のタイガー戦車であれ
制空権が有る場合は十分足止めや殿軍としての効果を発揮した訳だろうか
（まあタイガー戦車が自分から仕掛けた場合は敵も極力奇襲で撃破しようと
目論見捕捉された戦車部隊は逃げるか空軍や歩兵・或いは地形を利用するか
伏せた戦車部隊に近距離から始末させる訳だろうか（苦笑）
0045某研究者
NGNG米軍は迂回や奇襲・地形利用や他の手段での攻撃を考え
ロシア軍は逃げると味方に撃たれるが故に独新鋭戦車に対しても
特に戦略目的が優先する場合はＴ３４／７６で突撃して来る場合も有るだろうか
（或いはロシアもＪＳ２登場迄は米軍同様の戦術なのか否か？）
まあ矢張り重戦車の威嚇の通用せぬロシア軍の無謀な突撃の前に
独軍も早々に退散せざるおえぬしあの重装甲の
エレファントがやられたのもエンジン故障の多発・機動性の低さや
機銃の未装備に拠る物と言うより
ロシア軍の無謀な重戦車に対する突撃故の事だったのかも知れぬ訳だが（笑
しかしタイガーを物理的に撃破し得る
数が無いときは短時間の足止めでも考える場合は別として
流石にロシア軍も突撃はしないだろうが故に
其処が日本軍との差異であると言う事か（笑
0046名無しさん
NGNG大変失礼な物言いなのですが、結局、何を
おっしゃりたいのでしょうか。
0047名無しさん
NGNGじぶんの意見ないの、文体も変えてくれ変えてくれ
0048名無しさん
NGNG戦車に興味があるのはわかった。
それに、物知りなのもわかったよ。
でもさ、「無用か？」っていうお題とあなたの
書きこみがどうつながるのかみえないの。
いろんな戦闘状況を想定してこういう状況なら
こう使えるって考えてるみたいだけど、ティーガー
否定論者も別にティーガーがまるっきり使い道の
ない鉄くずだっていってるわけじゃないのよ。
機動性・運用性・生産性等に関して問題があるから
ティーガーを作る資源（物・人・時間等）があったら
その分パンターなりなんなり他の物を作った方が
よかったんじゃなかったのかっていってるだけ。
やたらに書きこむのもいいけど、みんながなにを
論じているのかを認識してからそれに対応した投稿
をしてもらえるとこっちも一緒に遊べるんでうれし
いんだけどなー。
0049某研究者
NGNG単なる消耗品でしか無いと考えているロシア軍に対しては
少数の重戦車ではまるで威嚇には成らぬと言う事であり
仮に数両が撃破され様と正面から踏み込まれ撃破され得ると言う事だろうか
（まあそれでも戦略目標を極力早期に達成する事で
全体としての損害を減少させるとの狙いは彼等にも有る訳だろうが）
要するに戦車の性能の優位性が物量で殆ど掻き消されるのがロシアであり
（要するにパンターとＴ３４程度の性能差は東部戦線では意味を成さないと言う事か）
仮に制空権が西部戦線より得易いとしても地上からの物量と言うのは
それこそＴ３４の生産台数等を考えれば馬鹿に成らぬ物が有る訳だろうか
西部戦線は逆に重戦車の威嚇効果は絶対的な部分も有るだろうが
矢張り制空権が無く悪天候下でしか行動出来ぬのでは重戦車とて
視界の無い状況で奇襲を受けた場合他の戦車と大差無いと言う事にも成る訳だろうが
まあ要するに多少成り共制空権が確保可能な東部戦線では
寧ろ空軍を投入しての地上支援の方が有効であり
地上の重戦車はＴ３４の物量の前に余り意味は無く
戦車は専らヘッツアー等を防御戦用に使用した方が良かったと言う事だろうか
まあ只西部戦線での制空権も戦車部隊の横陣後方や方陣中央に対空火器を集中させれば
多少は改善するのかも知れぬ訳だろうか＞機動性・運用性・生産性等に関して問題があるから
＞ティーガーを作る資源（物・人・時間等）があったら
＞その分パンターなりなんなり他の物を作った方が
＞よかったんじゃなかったのかっていってるだけ。
まあしかし横陣の側面や後方・方陣の頂点部分を防衛するには
全周重防御の戦車も有用と言う事だろうが
しかし矢張りそれとてロシア地上軍の物量に大しては
その上で地形でも利用しない限り到底保たず
攻勢は大規模な空軍の支援を受けつつ戦車部隊を集中させ
資源地帯を確保するしか無い訳だろうか
0050某研究者
NGNG空爆が有効であったとしても
矢張り地上支援の無い航空機単独の空爆と言うのは
撃墜されればパイロットは捕虜となる確立が高く
大体ロシアの捕虜と成れば生還確立は０に等しいという事実もあり
中々航空機単独での攻撃には踏み切れなかったと言う事も有るのかも知れぬ訳だが（苦笑
故に敵後方は余り攻撃できず敵正面の地上部隊の援護が主体となり
敵の工場や資源地帯が後方に温存されている限りは例え空軍の支援が有ろうと
何れ敵のＴ３４の圧倒的物量に伍する事は困難と成る訳だろうか（苦笑
0051名無しさん
NGNG0052>49
NGNG大口径砲を装備した戦車・駆逐戦車によるアウトレンジと
機動防御」でしょ。
押し寄せる物量に対してとにかく遠距離から迎撃を開始して、
正面から撃破される危険のある間合いに入り込まれたり、側面に
回り込まれることのないように努力する。やばそうになったり
別んとこが危なくなったら移動して新しい防御線に着いて以下同じ。
こういった戦闘ではティーゲル系列やでかい駆逐戦車も有効だよ。
とにかく遠くからでも敵戦車を撃破できるからね。攻撃に比べれば
防御では鈍重さも致命的な欠点にはならない。あくまで程度問題だけど。
質的優位が数的優位に全く打ち消されてしまうのなら戦争は４５年
まで続いてません。
0053某研究者
NGNG晴天時の重戦車でのアウトレンジ攻撃も可能な訳だろうが
まあしかしアウトレンジが不能な曇天時に敵が大量のＴ３４を投入して来た場合は
お手上げと成る可能性も有る訳であり離脱するとしてもＴ３４の機動性能の高さ故に
何れは追い付かれると言う事に成りはすまいか
（無論悪天候故に自軍の航空支援でＴ３４を撃破する事も不能である）
或いは天候が悪化する前に晴れている場所に予め離脱しておくとでも言う事なのだろうか
0054名無しさん
NGNG0055名無しさん
NGNG不毛・・・
0056名無しさん
NGNG典型的な無能な働き者だな。
よって某研究者は銃殺に処す。ﾄﾞｷｭｰﾝ
後、重戦車って基本は拠点防御用じゃないの？
あんなもん突破戦闘に使うのはもったいないと思うけどね。
0057名無しさん
NGNG0058名無しさん
NGNG0059基本的に
NGNG当人だけは語り口調で気分いいのだろうが、一文が長く読みづらい。
つーか読む気が失せる。
0060>53
NGNGお、初めて平叙文でまともに文章が終るのを見たような気がする。
いつも「だが」「だろうが」「だろうか」だもんねえ。
0061ミルク
NGNG0062名無しさん
NGNGのミルクって人は、確信犯的にネット・アラシしてる人。
カタログをコピペして、でも、とか、まあ、とかいれて
相手してもらうのが楽しみなちょっぴりおかしな人。
これはもう、まともなレス・反発レスかえしても機械的に
コピペくりかえすことに熱中してるだけだから、あいて
しないほうがいいよ。
0063名無しさん
NGNGはっきりいって、この人、戦車になんか興味ない人だから、
テキトーに無視して、ご歓談おつづけください
http://jj.infowave-tky.co.jp/erupi/milk/che.cgi
0064名無しさん
NGNG某研究者イコール、ミルクね。
0065名無しさん
NGNG三角関数ですよ。胡瓜を六十度傾斜で切って断面を見て下さ
い。
0066戦車マニア
NGNG>>しかし傾斜装甲には余り効果は無いとの意見も有る訳であるが
この意味なんですが、傾斜装甲は現代戦車の大初速なＡＰＦＳＤＳになると意味を持た
ないそうですが、第二次世界大戦中の戦車砲の初速（75mmクラスで800m/sぐらいが標準）
でも、使われる徹甲弾がただのＡＰじゃなくてＡＰＣ（被帽付き徹甲弾）になると、
砲弾先端の軟鉄キャップが弾体が砕けたり傾斜装甲で滑ってしまうのを防ぐので、これを
使われると傾斜装甲はあまり効果が無いと言われています。
ＡＰＣ自体は第二次世界大戦で日本以外では割と一般的に使われた徹甲弾です。
傾斜装甲は実戦では言われているほど跳弾してくれないそうですが、ここの
サイトに詳しいです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm
0067名無しさん
NGNG60mmで60度傾斜なら、0度に直すと単純に120mmです。それ以上
の効果（跳弾）は見こまなくても単純に120mmでしょう。
垂直に立てて120mmにしても同じ重量ですから、容積的には不利
ですが、製造上の利点はあります。戦車マニアさんが紹介された
HPでいう所の「貫通される方向における幾何学的な増加」、「実
際の装甲厚a-bより、徹甲弾の貫通方向a-cの方が厚くなる」の方
です。
0068名無しさん
NGNG傾斜装甲を弾体が貫通する場合、a-c方向に真っ直ぐ抜けるのではなく
弱い方向へ、すなわちa-b方向へ曲がりながら貫通するとの解説を読んだ
記憶があるのですが、これはホント？
0069某研究者
NGNGしかしＡＰＦＳＤＳ弾に対しても５度程度迄の装甲の傾斜は有効である様だが
0070某研究者
NGNG重装甲の駆逐戦車を正面に配置し
山岳等を利用し側面からのＴ３４の突撃を防ぐとしても
その山岳からも地雷や砲撃を恐れぬロシアの歩兵が大量に浸透してくるので
実際防衛には相当手を焼いたと言う事なのだろうか
（某国の様に陣地内部への戦車や歩兵突入用のトンネル迄作成される恐れと言うのも有る訳だろうか（笑）
まあ独軍の事であるからロシア歩兵の突撃もＭＧ３４や間接砲撃・地雷で
十分対処し得たと言う事なのだろうか
0071名無しさん
NGNGしたがって、某研究者さんのお好きな「アウトレンジ理論」なら、
T-34/85も76mmシャーマンも敵では有りません。75mmシャーマンに至
っては貫通不能な筈です。
戦車猟兵が自走対戦車砲や自走歩兵砲の代用として使用する分には
「２両の突撃砲は10両の戦車に匹敵する」と思います。防御ならコレ
とヤクトパンターで十分で、ティーガーは無用でしょう。
本当はスターリンやシャーマンジャンボのような、破城槌としての
使い方をしたかったのに、そう言う状況で使えたのはクルスク戦だけ
だったという････、負けてる軍隊にはアリガチなハナシだと思います
。
0072名無しさん
NGNG0073だから
NGNGが続くだけで不毛だからほっとこうよう(泣
0074ミルク
NGNG0075ミルク
NGNGティーガー開発の労力を
すべてパンターに集中すれば、
一年は早く実戦投入できたのではないのか。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html
0076ミルク
NGNGティーガーⅠの価格 250800RM
パンター 117100RM
Ⅲ号 96163RM
Ⅳ号 103462RM
この数字は間違っているのではないのか？
そうでなければⅣ号Ｊ型が最後まで生産され続けた
ことが説明できない。
重量に比例しているのでは?http://union-jp.net/home/ysngmilk.html
0077名無しさん
NGNGシュピールベルガーの著作に拠れば、１９４４年７月５日付け
のＯＫＨ/陸軍兵器局/兵器産業設備および調達部第６課の書簡に
有る数字だそうです。パンターに付いては原価計算表までついて
ますから、疑う余地は無いでしょう。
＞そうでなければⅣ号Ｊ型が最後まで生産され続けた
＞ことが説明できない。
そりゃ、メーカーと生産設備が別なんですからパンターの設備投資
をしつつ、Ⅳ号の生産を継続した方が有利だからですよ。Ｊ型の生産
はニーベルンヴァルケ社で、Ⅳ突はクルップ社、ラングはフォマーグ
社の製品です。パンターはＭＡＮ社、ＤＢ社、ＭＮＨ社の生産です。
多少でも共通性があれば転用したでしょうけど、Ⅳ号用のリーフス
プリングの生産設備や、ＨＬ120エンジンの生産設備がパンター用に
転用できる筈がありませんし、そのくらいならⅢ号の生産設備を転用
してⅣ号車体の生産数を増やした方がマシでしょう。
0078名無しさん
NGNGけどね。
ロジスティクスの問題や生産ラインの変更やら、現実ってヤツ
はもう少し複雑なのよ。
>>そうでなければⅣ号Ｊ型が最後まで生産され続けた
>>ことが説明できない。
大上段に振りかぶったあげく空振りさせて悪いけどさ(笑
0079某研究者
NGNG近接戦闘を行った事が有るとの事だが
只矢張りその様な無謀な近接戦闘は
煙幕を張っても逃げらぬ距離で敵と遭遇し場合に起こった事か？
（或いは後方から煙幕弾でも射撃して
長時間煙幕を展開し離脱すると言う事は無かったのか？）
確かに余程の悪天候時の戦闘や物量でも投入して来ない限り
Ｔ３４／７６はタイガーに取り全く問題外だろうが
（大体１００ｍの距離でさえ８０ｍｍの装甲も貫徹不能なのであるから）
しかしＴ３４/８５であればタイガーとて
２０００ｍ迄接近されれば側面の８０ｍｍ装甲は貫徹される故に
矢張り悪天候時は戦車部隊の側面は山岳等で防護せねば成らぬ訳だろうか
（或いはＴ３４も煙幕を展開し正面から突入して来る恐れも有る訳だろうが
ヘッツアー等では至近距離でも７６なら正面装甲は問題は無いだろうが
８５では１２０ｍｍの装甲も高速撤甲弾を使用された場合８００ｍ迄接近されれば
正面から貫徹され得るので
悪天候下や敵の後方からの砲撃等での煙幕展開時は
側面を山岳で防護可能な陣地に居ようと１５０－２００ｍｍの正面装甲を持つ
超重駆逐戦車も必要とされる訳だろうか（笑
まあしかし例え２００ｍｍの装甲を装備していても
余りに接近されると限度も有るので
実際戦車が通行不能な穴を掘って其処で敵を足止めするしか無い訳だろうが
只それとて砲撃等で地形を変更される恐れも有る訳であり
矢張り限度も有る訳だろうか）
しかし地形を利用していない状況では
煙幕を張って接近され側面から攻撃されたら
側面１８０ｍｍの装甲を持つマウスでさえ８５には撃破され得ると言う事か（笑
まあ陣地の歩兵も悪天候や煙幕で狙撃銃やＭＧ３４が役に立たなく成り
敵歩兵の物量が物を言うと言う恐れは無い訳だろうか
0080某研究者
NGNG只Ｔ３４/８５登場迄は悪天候時でさえ独機甲師団は
余程敵の無謀な突撃を受けねば無敵に近い状態であったと言う事だろうか
まあ或いは別の方法で突撃を防ぐには戦車を横隊に密に並べ
敵の位置が不明であっても接近さえ感知出来れば
正面が平地である場合其処に存在する敵には
横隊の一斉射撃で何れかの砲弾が命中する様に仕向ければ
敵が有効射程に入る前に撃破する事が可能だろうが仮に
敵の数が少数の場合無駄弾を消費すると言う危険も有る訳だろうか
0081名無しさん
NGNG0082名無し
NGNG0083名無しさん
NGNG戦車に乗ってると、外の様子なんてぜんぜん
わかりません（笑）。
おまけに外は砲煙土煙の嵐。ハッチから頭なんて
出せません。んな事したら歩兵に狙い撃たれるだよ。
正面の敵と激しく撃ち合ってたら、後ろに回り
こまれたのに気付かなくて・・・ってマヌケなのが
結構あったらしい。
現実は結構マヌケなのだね。
0084名無しさん
NGNG独軍とかではよく頭を出している戦車長は多かったようで、
戦果も大きい分、損害も大きいみたいですね。
そういやイスラエルとかでは車長は肉眼で確認すべし、じゃなかったっけ。
＃ガキん時に作ったメルカバ、キューポラ有ったような、無かったような。
0085名無しさん
NGNG＞煙幕を張っても逃げらぬ距離で敵と遭遇し場合に起こった事か？
煙幕というか発煙弾というのは、白燐榴弾です。つまり焼夷弾。
意味分かりますよね。Ｍ４の弾の内、ティーゲルに対して最も効果
的な弾です。76mmなら1000ｙｄから80ｍｍを貫通可能ですから、
その後、接近というのは有りでしょう。
＞まあ或いは別の方法で突撃を防ぐには戦車を横隊に密に並べ
＞敵の位置が不明であっても接近さえ感知出来れば
頼むから、戦車猟兵部隊と戦車部隊の区別が付く様に成ってく
ださい。駆逐戦車というのは、牽引対戦車砲の代替装備なんです
。勿論、突撃砲は砲兵の装備です。
0086名無しさん
NGNG＞http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/hensei7.htm
こんな感じ？
0087ミルク
NGNG死角をなくすのは無理。
性能は比較的普通でも大量生産することを優先して
おくべきではないでしょうか。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html
0088>87
NGNG0089名無しさん
NGNG戦車で文字どおりの人海戦術をしろと？
そんなんなら歩兵随伴させて相互カバーさせる方がいいわけでしょ？
で、戦車のスピードについていく為に歩兵部隊の機械化の手段がある
わけでして。
0090某研究者
NGNG装甲が無いので逃れる術が無いと言う事だが
米英には陣地周囲等に秘匿された対戦車砲の存在を匂わす事は
有効かも知れないが相手がロシア軍の場合は戦略目標の早期達成の為には
損害を省みず陣地に突入してくる可能性も高いだろうから
仮に対戦車砲の存在を予測していようとＴ３４は大量に突入して来る訳であり
独の対戦車砲も砲撃後に発見され敵戦車の反撃等で壊滅し
余り意味を成さない場合も多い可能性も有る訳だろうか
まあ当然対戦車砲の設置場所迄浸透して来る
敵の歩兵に排除される危険と言うのも有る訳だろうか
0091某研究者
NGNG対戦車砲やロケット砲を持った伏せられた歩兵が
タイガー戦車や他の独戦車軍団に取っても
陣地から出ねば成らぬ攻勢時には脅威と成った訳だろうか
0092Ｔ３４最強
NGNG0093某研究者
NGNG山岳への砲撃で陣地側面を防護する
歩兵部隊が壊滅する恐れも有る訳で
矢張り天候が良い内に相手の自走砲・固定長距離砲及び生産・補給能力は
徹底的に叩いておく必要は有る訳だろうか
0094ミルク
NGNG0095某研究者
NGNG拠点周辺に秘匿されてＴ３４・ＳＵは突入して来る
独戦車を側面或いは近距離から攻撃する為に
陣地周辺に秘匿されている可能性も有る訳だろうか
（無論歩兵や対戦車砲も多数だろうが）
まあ陣地周辺で無く共煙幕弾利用での戦車・歩兵突入と言うのも
当然行われた訳か？
0096某研究者
NGNG同様の事で有ったと言う事だろうか（笑
（無論連合軍も無謀な突入・威力偵察は行わず
航空偵察及び空爆と砲撃での攻撃が大半か？
或いは拠点では無く秘匿が困難な補給線を集中的に空爆・砲撃し
拠点の直接空爆・砲撃より効率的な弱体化を狙うか？
無論これは独がロシアを陥落させる最にも有効な手な訳だろうが）
0097某研究者
NGNG悪天候時のみに行われた場合は陥落させ難い訳だろうか（笑
0098名無しさん
NGNG0099某研究者
NGNG視界が良好な地形を移動すればロシア軍の奇襲にも遭遇し難い訳だろうか
（無論西部戦線の米英軍もそれは同様だろうが）
0100名無しさん
NGNG0101名無しさん
NGNG0102糞ミルク
NGNGこのツリーを閉めるべきではないだろうか（嘲
0103某研究者
NGNG施設部分や穀倉地帯は秘匿不可能なので
（まあ或いはそれさえも秘匿が可能だった訳か？）
矢張り其処に対しての昼間集中空爆と言うのが
最も効果が高く敵も戦力を其処に集中していると言う事か？
0104名無しさん
NGNG0105名無しさん
NGNG0106＞105
NGNG･･･傷ついた？
0107某研究者
NGNG其れに対抗するには早目に資源を掘り出して分散秘匿するか
或いは敵が未確認の油田や鉱山を秘密裏に開発するか
まあしかし穀倉地帯を全て占領や爆撃し尽すのは不可能か（笑
0108＞107
NGNG0109名無しさん
NGNGまあと言う事はそう言う訳だろうか
まあと言う事はそう言う訳だろうか
まあと言う事はそう言う訳だろうか
マジで頭が割れそう
0110ミルク
NGNG間違い。
0111名無しさん
NGNG0112名無しさん
NGNG「まあ」ではじめて、「だろうか」で終わるのですか？
0113>112
NGNG0114某研究者
NGNG敵の既存の鉱山と油田地帯を接収し資源を確保し
敵地にも工場を作成し穀倉地帯も接収し補給線を極力短縮する
資源地帯を攻撃可能な敵砲兵を航空偵察等で集中排除する
無論未発見の鉱山・油田も探索し確保する
資源地帯周囲に広範囲に陣地を作成し資源地帯への
敵砲兵の直接攻撃を抑止し
（当然自走砲の射程の問題から資源地帯周辺に陣地を構築し
其処に接近させねば資源地帯への直接砲撃は大型の長距離砲を使用せねば無理であるし
晴天時に大型の長距離砲を秘匿するのは困難な事で
資源地帯の周辺で余程長期に悪天候が続かぬ限りは早期に排除が可能である）
小数の兵力で防衛を可能とする
補給部隊は敵の奇襲を避ける為に晴天時にのみ移動させ
護衛の兵力を集中させる為にも極力一度に纏まって移動する
後は出来れば補給路周辺に陣地を並べ敵の悪天候時の奇襲や煙幕を利用しての
昼間の突入を抑止する
陣地側面には敵砲兵の標的に成る様な歩兵は置かず
悪天候時の敵歩兵の其処への浸透には地雷と砲兵の物量で対処する
（歩兵は敵砲兵の攻撃を避ける為トンネル等に秘匿し最後の切り札とする）
或いは地形が無い場合でも対戦車壕が作成可能な場合はそれで補給路以外の周囲を囲って
内部に陣地を作成し其処から突入して来る歩兵を砲兵及び戦車の榴弾・
地雷で制圧しても良い訳だろうが
只戦車壕が敵の砲撃で均され戦車に突入される恐れ等も当然有る訳か
（その場合当然新たに戦車壕を作成するか戦闘中は爆撃や砲撃で更に
戦車が通行不能な穴を空けるか）
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