結局なんの意味があったんだ、日独伊軍事同盟は？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん
NGNGど。
１、当初は「防共協定」。日本の「ノモンハン事件」、日本は反ソビ
エトのドイツに期待してたんだけど、いきなり「独ソ不可侵」なんか
結んじゃったもんだから日本は損するだけで終わり。
２、「独ソ戦」、日本は「独ソ不可侵」を受けて、ソ連と友好条約を
結び、日独伊ソの結びつきで対米英戦に臨もうとしたのに、両国が戦
争をはじめちゃったもんだから、日本は北方にも注意を向けざるを得
なくなった。
３、ドイツは対ソビエト戦に全戦力を集中したいのに、同盟国の日本
がアメリカと戦争をはじめちゃったもんだから、ドイツは大西洋の向
こうにも注意を向けざるを得なくなった。
４、イタリアは弱いのに戦線を広げたもんだから、アフリカやバルカ
ンにドイツは援軍を送らなければならなくなり、ソ連に向ける兵の数
を割かなければならなかった。
５、戦後、補償の面でも同盟を結んだだけで「ドイツと同罪」と見ら
れてしまう日本。
結局、この同盟のメリットは、「世界を相手に（いってみれば
”無謀”な）戦っているのは自分だけじゃないぞ〜」という安心感
だけの、実のない同盟だったと思うんですけど。
0026名無しさん
NGNG申し訳が立たぬ」とか戯けた事を言わず要求を飲んじゃえば良かった
のでは。代わりに日本を下請けとして使って技術移転もしてくれ、と
米に要求する、と。最初軍が文句言っても景気がよくなり工業力が
底上げされていい装備を揃えられる様になれば自然と声は小さく
なるのでは。
0027ふぁいるず
NGNGすいません。推敲しないで書き込んだら、全く訳の分からない
文章ですね。頼むから無かったことにして下さい（笑）
0028名無しさん
NGNGあんたの歴史感は現代史によって総括された価値観に基づいて構成された歴史を引用しているだけじゃん。それに無理やりおろじなるちーを付け
ようとして全てに対して盲目的に批判しているだけに過ぎぬ。わっかるかなー>21 これは凡百どころか凡千の歴史家以下でございますよ（笑）知
識はあっても、それを生かす知性のかけらもあなたの言葉には感じられないのでございますね。これわかるかな？まだ評価せずに知識の垂れ流し
をしたほうがまだつぶしが効くし信頼を勝ち得るとございます事でごぜーますよ。わっかりますかあ？>21
>>非難は聞きたくない、見たくないというのなら、右翼の掲示板にでも行って
>>貴様と同類の低能どもと慰め合っているんだな。
ほーら、気に入らない書き込みがあるとすーぐレッテルを貼る。これも頭の中が有効に活用されていない証拠だね（はあと）自分の姿を鏡で見れ
てるのかな？（はあと）>21
0029名無しさん
NGNG>>おっと失礼、貴様のような下司は、そういうことにしかケチをつけられないんだったな。
これが些細な事かね？もう一度引用させていただきますよ（はあと）虎の威を借るなんとやら、どちらが下司なのでありましょうや（はあと）
ついでに言えば貴方様のように全てにケチつけてはいませんことですよー。ちゃーんと文章よみましょーねー>21
>>それとも、これらの海軍関係者も、「単なる皮肉屋で、説得力ない」と
>>でも言うのかい？
>>
>>あんたのことを薄ら皮肉屋と言ってる<ダケ>なのに、どうして海軍関係者を引き合いに出すんだい？
>>あんた、彼らと同列の国政を左右できる立場にいると他の人に信じ込ませたいわけ？（笑）
ほらお答えしてくださいませよ（はあと）もしかして、見えなかったでありますですか？（笑）>21 もしかちたら分盲かもしれませんねえ。乙
参謀ともあろうおかたが？まさか？（笑）>21 ま、あたちは、貴方さまのように引用しか出来ない、思考能力にもおとっちゃうお間抜け自尊心
だけ一人前なアダルトチルドレンなお方に下司、ウヨちゃんとかんぐられても何一つ痛くないでの、いくらでもレッテル張りしてもよろちいです
よー（はあと）今度はどんなレッテル貼りますですかー>21
ほらほら、自分の言葉でれっつごーでございますよ。頭でっかち、知識のみの21番な素晴らしい乙参謀さま>21 せめて固定ハンドルにふさわしい
言動をしましょうねー。
#ああ。そうか旧軍の参謀の思考形態や言動をシミュレートしているのか？
#これが素だったら馬鹿どころか間抜け以下だしねえ。人としてかなりまずいもんね。流石に。こんなのに友達いそうにねーし（爆笑）
0030ふぁいるず
NGNG案としては確かに良いですが、植民地競争（帝国主義）
の時代に、現代の経済理論持ち出しても・・・
陸軍の同意が無く実行は不可能だし、挙げ句は陸軍か右翼
に暗殺されて終わりでは。で、後継首相が陸軍寄りだった
りすると益々右傾化したりして。
0031名無しさん
NGNGこのようなときこそ乙参謀長殿の意見に耳を傾けるべきでは？っていうか、聞いてみたら？
0032ふぁいるず
NGNGそれとアメリカはそう甘くないかも・・
最終的に満州国の非承認や大陸からの撤兵を盛り込んだ、東京
裁判のパール判事曰く、「明治以降日本が築き上げてきたもの
全てを放棄する屈辱的な内容」のハルノートを突きつけており、
日本を完全に叩きつぶす意図があったと思われます。
0033ふぁいるず
NGNGそれとアメリカはそう甘くないかも・・
最終的に満州国の非承認や大陸からの撤兵を盛り込んだ、東京
裁判のパール判事曰く、「明治以降日本が築き上げてきたもの
全てを放棄する屈辱的な内容」のハルノートを突きつけており、
日本を完全に叩きつぶす意図があったと思われます。
実際当時の日本でも、植民地獲得や海外権益以上に米ソへの恐怖
が強かったんじゃ無いでしょうか？アングロサクソンの過酷な植
民地政策を横目で見ているだけに。
0034>34
NGNGアメリカとしては、環太平洋を押さえる重要な拠点と見なしていたのでは
無いでしょうか。結局、あの戦争はどうがんばっても、アメリカの属国
になる以外の選択肢は無かったのでわないかとおもいます。
003526
NGNG後知恵なのは否定しないっす。しかし、右翼テロや軍の強硬派に
首相が暗殺される国だったんだよな、昭和期の日本って。やっぱ
三国同盟以前に終わってますな。
ただ、アメリカが最初から日本を叩き潰す意図があったか、と
いうと少々疑問があるけど。26の書き込みを前提としたとき中国
の市場を確保したのに国力不相応な海軍持ってる国とわざわざ
戦争したがるだろうか？と思うので。ルーズベルトってそんな
ヒトラーかスターリンみたいな好戦的な陰謀家かなぁと思います。
0036名無しさん
NGNG現実問題としてアメリカはアジア一帯を自国経済ブロックに囲い
込もうとしていたのは明白ですからねー。
その点で、「分不相応な海軍を持つ」日本は必然的にその肥大化
した軍隊を食わせるために大陸市場に対して経済的に食い込もう
とするのは目に見えてますから、もはや顕在化した敵であったで
しょう。
しかしこういう話題になると必ず出てくる論法が「後知恵でガタ
ガタいうな」ですが、政治ってのはそもそも後知恵で批判されて
しかるべきだとは思いますがね。
だからこそ次への教訓になるわけですから。
もちろん批判とただの愚痴の区別はなされるべきなのですが。
0037>36
NGNG>ちろん批判とただの愚痴の区別はなされるべきなのですが。
参謀のカキコはどう思う？
0038名無しさん
NGNG多数派工作するなよ。
0039名無しさん
NGNG0040名無しさん
NGNG0041＞１
NGNGやっぱ、イタ公が入っていたのが問題じゃないか？
0042＞３３，３４
NGNG弱肉強食の時代ですので、日本が占領しなければソ連が占領し
衛星国にしていたでしょう（モンゴルがそう。そしてモンゴルは現存している）
さらに沿海州をユダヤ自治州とする構想が成功していれば
日本海は聖域と化し、どこの国も日本に手を出しにくくなると思われます。
0043名無しさん
NGNG0044名無しさん
NGNG交通手段なりがあってこそのものではないでしょうか。
当時は経済的覇権＝政治的覇権＝軍事的覇権の考えから脱していません
し、アメリカにしても自ら直接手を下す、つまり自分の手で宣戦布告を
たたきつけることはしなかったでしょうから、いずれ政治的締め付けの
強化を進めていったでしょう。
アメリカも太平洋を超えた先、日本周辺での軍事的プレゼンスにはなん
の自信もなかったのですから、その過程で日本が暴発して勝手につぶれ
てくれれば願ったりかなったり、ということで。
0045名無しさん
NGNGと思います。
巷では日本の満州侵略を一方的に非難されたかの様に言われていますが、
リットン調査団の報告書は満州国建国を日本の侵略行為とする一方で、日本
の満州での特殊権益は同時に認めているし、日中間で新条約を締結するよう
な勧告も含んでいたからです。
それを「満州は日本の侵略行為」とする一点だけに短気を起こして日本は
国連を脱退し、その後の外交交渉の余地を自ら放棄してハルノートまで一
直線の道を歩んだ様に思えます。
リットン調査団の報告で国連を脱退せず、外交で粘れば満州の権益はある
程度確保出来たのではないかと思いますが。
そうなると国連脱退による国際社会の孤立感や、その後の三国軍事同盟の
締結、対日禁輸政策に至る道筋も変わってくると思います。
>43
個人攻撃はやめて、自分の意見とやらでも書いたら？
出来ないなら消えて、ウザイから。
0046名無しさん
NGNGここはフリートークなんだろ？
俺こそいう。テメーがuzee>45
もしかして正義の具現ｸﾝ？
だったらもっとuzee（笑）
もしかして名無しのクセに良識ｸﾝ？
あんたはアホか？頭の中がuzeeよ（爆笑）
おめーが消えな。オナニーちゃん。>45
004744
NGNG「軍事的プレゼンスに自信がない」ゆえに政治的・経済的な手段をとって
きたし、その方向はより強化する方向にあっただろう、ということです。
国連の脱退ですが、リットン調査団が引き金になったとして、ワシントン
条約やロンドン条約による海軍力の、日本から見たら一方的な締め付け等
も要因にあったと思います。
なんというか、当時の日本にあった孤立感・逼迫感、また越え得なかった
劣等感、そういったものに対するはけ口を、当時の日本は常時求めていた
のではないかと考えます。
あ、つまり日独伊三国同盟にしても、太平洋戦争突入にしても、２年や３
年の期間でどうこうという問題ではなかったのではないかな、と。
0048＞４７
NGNG三国軍事同盟だけ取り上げて、意味のあるなしを語るのはナンセンス。
日本が孤立化の道を歩みだした満州事変からの検証が必要と思います。
0049>
NGNGゾルゲ事件が４１年１０月１８日だ。
ドイツにしてみればノモハンを起こした日本との同盟は、対ソ戦で牽制となる読みであり、
これは正常な読みだ。
ゾルゲ事件がなければ、日本が対ソ戦線に参加しなくても、
シベリア軍はモスクワに転用できず、モスクワ陥落の可能性は高かった。
そして真珠湾攻撃。この日本の愚行のおかげで、アメリカが対独宣戦布告。
ドイツにしてみれば、３国同盟締結後、日本が２年くらい大人しくしてくれれば、
もしくはせめて真珠湾攻撃をせず、南方侵攻だけにとどめれば、
大戦の行方はわからなかった。
0050名無しさん
NGNG結果論から言えば、ドイツと日本は完全に思惑がスレ違っていた
という事だね。ドイツは当初、通商破壊艦の補給艦にアメリカ艦の
偽装を施していた点から見てアメリカとあんなに早く交戦を始める
つもりはなかったはずだし、日本はヤルタ協定によってソ連から終
戦間際になってから寝首をかかれるとは思っていなかった。（欧州
戦向けのアメリカの輸送船が太平洋を横切っているのを見ても手を
出さなかったくらいソ連には気を使っていたもんね）足の引っ張り
合いに終始したわけだ。
0051名無しさん
NGNGそうそう。真珠湾攻撃ってのは、戦術的大成功、戦略的空前絶後大失敗なんだ。
タダの宣戦布告なんてものじゃなくて、アメリカは建国以来最大級に頭に来た。
天才ヒトラーもまさかそんな事しでかすとは夢にも思ってなかった。
足の引っ張り合いというよりも、日本の軍人の世界感が飛び抜けて愚かだったんだね。
もしくは、ヒトラー、チャーチル、ルーズベルト、スターリンに匹敵する外交家・政治家の不在。
0052続き
NGNGこれは、まあ昔に限らない事だけどね。
0053名無しさん
NGNGねえ。ドイツがアメリカに宣戦布告したのって、単にヒトラーの決断に
よる結果だったのでは？＞足の引っ張り合い
0054名無しさん
NGNG三国人って日独伊の人達だったんだぁ〜
という勘違いをする人はいないのだろうか？
0055名無しさん
NGNG真珠湾の局所的、刹那的勝利に天才ヒトラーも誤ったネ。
だからこそ、真珠湾は有史以来の戦略的大失敗なのさ。
アメリカ大使館の大失態も加わって。
0056名無しさん
NGNG正しくは、在米日本大使館
0057名無しさん
NGNGそれを、思惑違いと言えなくもないが。
一般的には、素人のさした手が，悪手。
0058名無しさん
NGNGったから。
実際は日本がアメリカに宣戦布告した頃にはほとんど帰趨が決してい
たわけだし多勢に影響はない。
上の考え方はドイツと日本を過大評価しすぎ、もしくはアメリカやソ連
を過小評価しすぎ。
0059名無しさん
NGNGドイツはババリアの伍長上がりにいちいち口を挟まれた。日本はトージョーを
中心とした妙な人々がいつも揉めていた（大日本帝国の軍部・政府双方が半基地外
であった事は司馬遼太郎の著書「歴史の視点」で指摘されている通り）
賢明な判断力があったら開戦は選ばなかっただろう。ドイツ機甲師団の停止命令も
なかっただろう。ディーゼルエンジンを載せた鉄の棺桶も作らなかっただろう。
二正面作戦もなかっただろう。
どの決定が最も致命的だったかと指摘するのは難しいけど、対外的な国家の
動かし方がマズかったというのが枢軸国側の共通した欠点であり、結果として
一見して足の引っ張り合いに見える結果に落ちていったというのが史実なん
じゃないのかな。
0060名無しさん
NGNG常識的に英国落としてからでしょ。
潜水艦だけ造ってりゃ良かったのにね。
伊はお荷物だから今度(?)は日独軍事同盟を結ぼう。
0061>60
NGNG0062名無しさん
NGNGせめて、イタ公は中立だった方が、メリットは大きかった。
＞５９
ヒトラーは外交は天才だよ。チャーチルを上回る。
軍事的には、無能。ただし、モスクワの危機ではヒトラーの意見が正しかったのが後でむしろ災いした。
ヒトラーが優秀なドイツ将軍に不信感持っちゃったからナ。
0063これはね
NGNG見方が変わってしまうでしょう。
私は最終的な勝利にまで持ち込む能力はなかったと考えていますの
で、局地的なレベルでの戦術的勝利は大局に影響を及ぼさないだろ
うと、指導者のある局面での判断や示した能力の問題ではないと思
います。
0064名無しさん
NGNG0065名無しさん
NGNG0066海の人
NGNGクラウゼウィッツですね:-)
0067名無しさん
NGNG戦争とは他の手段を持ってする政治の継続である。
0068名無しさん
NGNG要求は何か。
006965では無い
NGNG#要求は何か。
答えは要求は様々。
67と同じ意味だが政治的な目的を軍事力の行使で達成しようとする行為
が「戦争」であって、「戦争に勝つ」とはその目的をより多く達成した
方が勝ち。
目的や要求それ自体は過去から現在までそれこそ星の数ほどある。
大事なのは戦争は政治の継続であって決して中断ではない事。
0070>69
NGNG相手する必要なし。
0071名無しさん
NGNGそう言うお前こそ無い。「答えが様々」なんて言った瞬間に戦争に勝てないことが判っていない。
折角、気づくように質問してやったのさ。ビスマルクくらい知とっけ。（冷笑）
0072名無しさん
NGNG0073名無しさん
NGNGそういう言いぐさに知識のなさがありありと分かるよ。残念だったね。
0074名無しさん
NGNGなんか冷静さを失っているようだけど、69と70って別の人だよ。
それから、
>>「戦争に勝つ」の定義を示せ。
のあなたの問いに対して回答を書いてくれた人がいて、それに対して
あなた的な反論があるなら、今度はあなたが「戦争に勝つ定義」を
示す番ですよ。
さあ、どうぞ。>71
0075名無しさん
NGNG> 71
「答えが様々」ではないですよね。要求が様々なんです。
政治的目標はいろいろあるよ、という。領土の割譲なり、
移民の制限なり、賠償金の請求なり。
それを軍事以外の手段で獲得することができず、かつ、
その目的を達成することを断念できない場合に軍事力に訴える
（＝戦争開始）ことになる。
戦争の継続中に目標が変化することもあり、話は複雑ですが。
日露戦争の講和条件を見てると、どっちが勝ったんだか
微妙な気がしますが。素人判断かしら。
0076名無しさん
NGNGをしていけばいいんだよね。
たかだかフランスを蹂躙するくらいがヒトラーの目的だったか？
インドネシアの油田をGETするだけが日本軍の目的だったか？
完全な勝利、っていうか誰がみても完璧な勝利なんて、あるのかな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています