モンゴルはいかに世界を変えたのか

[0001 世界＠名無史さん 2012/02/03(金) 11:49:51.01 0]

語れ。

[0706 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 08:54:08.24 i]

モンゴルと朝鮮は兄弟ニダ
スレチじゃないニダ

[0707 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 12:37:49.28 O]

>>702
ヨーロッパもローマから一旦落ちたじゃん

[0708 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 13:07:57.02 0]

>>705
欧米？
ヨーロッパで騎馬で弓なんぞハンガリーくらいだろ

[0709 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 17:17:01.08 O]

蒙古人の弓騎兵術が見たいのですが、
モンゴル人民共和国内では現在伝統は残ってないのでしょうか。
YouTubeにてhorseback archery で検索すると、
米国、カナダの弓騎学校、ブルガリアの観光用、日本の流鏑馬等がありますが、
モンゴルは出てきません。

[0710 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 18:41:58.38 i]

>>709
確かに見当たらないな
ナーダムの映像ならあるが

[0711 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 20:40:51.89 O]

>>710
弓騎兵は廃れた戦術であり、スポーツとしても定着しなかったのだろうな。
弓騎馬が逆光の中向かって来る映像は、ケンタウルスそのもの。
襲撃される側の恐怖心が想像できる。

[0712 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 21:38:58.56 0]

>>709
モンゴルは分からないがそのリスト以外にハンガリーのを見た記憶が

[0713 世界＠名無史さん 2012/12/06(木) 21:49:51.55 i]

>>712
それカッサイっ言う弓具メーカーヤツだろ

[0714 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 13:01:28.26 0]

1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ) [単行本（ソフトカバー）]
伊藤 敏樹

[0715 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 13:03:05.55 0]

ハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えると、彼はすぐさま
嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ) [単行本（ソフトカバー）]
伊藤 敏樹

[0716 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 13:23:10.28 0]

>>702
李氏朝鮮の支配階級は蒙古及び満州系で、土着の朝鮮人を収奪の対象としか見てなかったからじゃね？
中南米でスペイン人が原住民支配したのと同じ構図

[0717 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 18:33:17.04 0]

モンゴル人の残虐性なら白人の残虐性に対抗できる、唯一ユダヤやアングロサクソンをコテンパンにできる素質を秘めていると信じている
何せあのロシア人を真正面からコテンパンにして屈服させたんだから。

[0718 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 18:51:40.42 O]

>>716
李成桂の部下に女真がいたが、
それを持って李朝を征服王朝とみなすのは飛躍しすぎでは
大体、女真語とか使ってないよね

[0719 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 19:12:29.68 0]

宮脇淳子の「モンゴルの歴史」によると、
女直人社会は高麗人を奴隷にして、畑や豚の世話をさせてたらしい
でもまあ、満州平野での話であって、朝鮮半島とは関係ないな

[0720 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 19:55:26.38 0]

少なくとも１５世紀には李朝は女真を夷狄扱いして咸鏡道を奪い取ったりしてたけどな

[0721 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 20:44:58.81 0]

>>717 モンゴル人にとって清朝の征服は大日本帝国無条件降伏に匹敵するように思う。
これ以後モンゴル軍が活躍した試しがないように思う。清朝征服前と後では戦前と戦後くらい違うだろ。
あれで世界が変わったと思う。今でもユダヤ・アングロをコテンパンにしてるのはアフガンだな。
モンゴル・トルコ・ブルガリア系は気質が戦後日本の農家にかなり近づいた感じだな。
逆に近代戦の時代でもモンゴル軍が強ければ中国を牽制できるのだが、実態は外蒙古はソ連傀儡で成立で、内蒙古は漢族による圧迫だ。

[0722 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 21:02:03.99 0]

>>721
ハルハモンゴルだかオイラート系のジュンガルは清朝支配下のモンゴル統合をしようとして清朝によって絶滅政策で滅亡したからモンゴルより中国人のほうが狂暴だと思う

[0723 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 21:03:59.20 0]

>>720
李氏の意識としては自分たちのことを高麗人と考えていたんだろうが、
高麗人から見たらたぶん半分異民族と考えていたんだろう。

[0724 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 21:15:13.47 0]

フィギュアスケートのトゥクタミシェワってトクタミシュの血筋なんだろうか

[0725 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 21:31:30.52 0]

アジア人の中で最も成功したのがモンゴル人

中国はヨーロッパはおろか中東はおろか中央アジアすら落とせなかった。

[0726 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 23:06:42.02 0]

>>725
安西、北庭都護府支配下の驥尾州・都督府として唐代に支配してるだろ。
タラス河畔でアッバース朝に敗れるまでの短い期間だし、李氏も鮮卑系っぽい
けど、李氏は秦の利信に連なる漢族と自称してたわけだからOKってことで。

[0727 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 03:24:31.83 O]

オラ、米のめしと日本語がしゃべれれば、それで成功だ。
元の征服欲の動機がわからん。
大陸は、やるかやられるかの世界と言うことか。

[0728 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 05:00:29.19 0]

昔なんて大した娯楽もないし　モンゴルなんて辺境なら尚更だろう
戦争なら略奪し放題・女犯し放題だからそんな理由じゃねーの

[0729 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 06:20:38.67 0]

李氏は女真系で、李氏朝鮮は貴族が女真系から始まり、後に清に服属した後はさらに満州系が上から被さった形。言語的にはフランスを征服したノルマン族がゲルマン語からフランス語に変わったように、朝鮮語を話すようになっただけ。
ただし元々高麗時代も王室貴族ほどモンゴル系の血が強く、高麗王は実質モンゴル人だったこともあり、朝鮮語はモンゴル語女真語満州語の語彙が大量に流入した。

[0730 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 10:50:55.82 O]

>>729
朝鮮語に女真語の単語なんかあるのか

[0731 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 15:09:11.91 0]

>>725
唐と吐蕃はトゥーラーンを支配してたよ
>>720
その夷狄が、例えば満州から南下した鮮卑や契丹や女真（金）なんかは
半島政権を臣下にしたら、半島そのものは無視して中原へ侵攻するのがふつうだけど
高句麗や李朝は中国王朝の勃興期と重なったから半島に征服王朝建てたんだよな

[0732 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 15:50:40.92 0]

最終領土でも半島部分は国土の半分以下の高句麗を半島征服王朝と言っていいかどうか
むしろ百済が半島に亡命した王朝じゃね

[0733 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 19:06:24.17 0]

まずモンゴルの何世紀の前の時点で西欧までフン族に荒らし回されている。
モンゴルは東欧どまりだったから、西ローマ帝国を滅亡させたフン族は余計凄いとも言える。
ハンガリーもロシアもブルガリアも、フンやモンゴルなどアジア系遊牧民によって形成された国なんだね。
日本史からイタリア史までアジア系遊牧民侵入で間接的にはつながっているんだ。

[0734 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 19:13:10.45 0]

フンはトルコ人だしね

[0735 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 19:13:57.18 0]

じゃなかった、最近はモンゴル系に比定する方が多いか

[0736 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 19:53:28.74 0]

ハンガリー人はロシア人みたいにアジア人との混血みたいな顔じゃないんだよな。イタリア人とかベルギー人みたいに完全に白人顔
ハンガリーは今から1500年以上前だから白人と混血しすぎて白人化しちゃったのかなあ。ロシアはモンゴル軍のレイプが激しかったのと700年ぐらいしか経ってないからな

[0737 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 20:55:42.77 0]

それでも今、ロシアとモンゴルの関係は良好なんだから
世の中っていうか人間の営みってのは分かんねえなあ

[0738 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 21:43:05.59 0]

>>736
マジャールの原住地はウラル近辺と昔(モンゴル帝国の時代も)から認識されてるけど
その辺の住民は元々こてこてのアジア人顔だったかどうか。場所的に元々混血してた
かもしれん

[0739 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 22:31:24.27 0]

ロシア（白い皮を被ったタタール）

[0740 世界＠名無史さん 2012/12/09(日) 23:11:33.26 0]

シュメールやクレタの文明を破壊した残忍なアッカド、アッシリア、ペリシテ、ミケーネ、ドーリアの蛮族ども。
その後に来たのが残忍なチュルク、モンゴル系遊牧民だが、あいつらはもうトルコ、タタール、ブルガリア、モンゴル
と言ったタタール系の国にはいないんだよ。今のトルコ・モンゴル系は善良な田舎者で、
文明を破壊し歪ませる略奪者どもはタタールの侵攻を受けた民族のいる欧米、中東、中国、朝鮮に転移したと思われる。
日本にも日英同盟成立頃には侵入を開始したのではないか。

[0741 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 08:09:31.11 0]

史上初の図書館がアッシリアで造られたことについて

[0742 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 20:28:37.74 0]

アレクサンドロスの遠征でヘレニズムが生まれたといわれるけど
中東と中国を支配したモンゴルは特に何も言われてないよね

[0743 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 20:41:14.66 0]

ヘレニズムは欧州の願望が産んだ妄想だけどな。

[0744 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 21:05:30.47 0]

>>743
願望とは美化してるということですか？

[0745 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 22:10:27.02 0]

>>742
モンゴル「やっぱ高原がええわ」

[0746 世界＠名無史さん 2012/12/10(月) 22:39:58.88 0]

>>742
ソ連、中国、半島、イスラム過激派のDQNオールスターズを生んだ。

[0747 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 00:25:53.71 0]

まあ、もともとDQNっぽい気もするけど

[0748 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 01:31:35.97 0]

>>744
単にペルｼｬとエジﾌﾟﾄの文明を乗っ取っただけ、って事じゃね

[0749 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 13:12:06.39 0]

モンゴル語の語感ってかっこいいーよな。バトゥとかフレグとかジョチとかカンバリクとか。なんで？

[0750 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 13:21:38.00 O]

どこが？

[0751 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 20:59:02.79 0]

むかし安本美典の統計で確認したけど、
モンゴル語の子音は有声音（濁音）の頻度が非常に高い
あとざっと見た感じ流音（RとL）もよく出てくる
どっちも厨二病ぽい固有名詞には多いからね

[0752 世界＠名無史さん 2012/12/11(火) 21:27:22.50 0]

バトゥはカッコイイ名前だな。
実際にヨーロッパで最も恐れられたアジア人だろうな。

[0753 世界＠名無史さん 2012/12/12(水) 01:36:49.20 0]

アッティラという先客について

[0754 世界＠名無史さん 2012/12/12(水) 12:51:44.00 0]

バトゥって攻殻機動隊のおっさん思い出す

[0755 世界＠名無史さん 2012/12/12(水) 22:51:09.05 0]

>>752
だが歴史に詳しくないほとんどの欧米人が
攻めてきたのは実際にはその頃には墓の下のチンギスハーンだと思ってる

[0756 世界＠名無史さん 2012/12/12(水) 23:43:38.16 0]

犬の頭の蛮族が攻めてきた！

[0757 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:02:57.68 0]

チンギスハン在世中もルーシはジュチに任せていて
自らは専らホラズムや西夏攻めに専念。

[0758 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:16:17.25 0]

チンギスの存命中はジュチもルーシには行ってないんじゃね
確か西方を切り取り次第取れるだけジュチに与えるというチンギスの遺命ということで
西方遠征に出たはず
遺命自体兄を中央から遠ざけたかったオゴタイの捏造かもしれない

[0759 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:40:07.72 0]

つか、長男のジュチはチンギスより先に死んでいるし。
そもそもジュチはルーシ攻略やってないし。

[0760 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:53:33.26 0]

チンギス死後のクリルタイで西方与えられたのはジュチじゃないな
バトゥと兄のオルダだ

[0761 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 03:23:40.73 0]

ジンギスカンは義経だったらしいぞ

[0762 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 15:15:21.85 0]

ジンギスカンは鍋料理じゃね

[0763 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 18:45:17.50 0]

アバ

[0764 世界＠名無史さん 2012/12/14(金) 23:54:03.96 0]

　
国民党政府がモンゴル帝国を記念し、・・

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/1/111_3.html

国民党政府がモンゴル帝国を記念していることは、

少なくとも、東アジア諸国は、モンゴル帝国の支配が続いていることを意味する。

それは、世界の支配者が全く変わっていないことを意味する。

（仮説を含む）

[0765 世界＠名無史さん 2012/12/15(土) 00:37:24.49 0]

モンゴル自治区でチンギスハンの生まれ変わりとするヤギをぶっ殺して食う祭には驚いたな
チンギスの生まれ変わりの設定いるのか？

[0766 世界＠名無史さん 2012/12/15(土) 01:31:48.18 0]

日本だったら、天皇の生まれ変わりを殺して食べるようなもんだぞ。
あんまり理解できんな。
まあ、日本でも骨噛みみたいな習慣のあるとこはあるけどさ。
俺はやりたくないな。

[0767 世界＠名無史さん 2012/12/15(土) 02:45:27.93 O]

>>765
嘘くさ

[0768 世界＠名無史さん 2012/12/15(土) 17:20:30.05 0]

サカとかトルコとかモンゴルとか中国とかﾌﾗﾝｸとかｹﾞﾙﾏﾝには
高貴な人間を塩漬けした人肉食う習慣あったけど
日本には無いんだよな

[0769 世界＠名無史さん 2012/12/15(土) 18:36:32.84 0]

バトゥは西方でいちばん恐れられた東洋人だが、
ジュチはキプチャク周辺でチンギス氏族のブランドとして残り続けたので、
どちらも有名だろう。

[0770 世界＠名無史さん 2012/12/16(日) 05:19:35.47 0]

ジュチは極力敵を降伏させようとして時間をかけた為に
チンギスハンの命じた作戦期日に遅れることがしばしばあった。

[0771 世界＠名無史さん 2013/02/04(月) 14:17:16.73 P]

郭侃の西方遠征の記録って信用できるの？
本当ならモンゴル軍が地中海でも渡海作戦やってたことになり、結構大事だと
思うんだけど、真面目に研究した人いないのかな？

[0772 世界＠名無史さん 2013/02/04(月) 19:40:29.98 0]

元史じたい批判の多い書物だけど、はたして…

[0773 世界＠名無史さん 2013/02/06(水) 20:39:35.58 P]

何故世界史上最大帝国のスレが過疎る？

[0774 世界＠名無史さん 2013/02/08(金) 00:41:45.74 0]

クビライが内部闘争を始めたおかげでカーンの権威が薄れ
モンゴル内の分裂が始まったんじゃないの？

[0775 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 04:45:04.53 0]

始めたも何も内部闘争自体はクビライ以前にもあった。
クビライが宗族を取りまとめることが出来なくなったから分裂傾向が顕著になっただけ。

[0776 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 07:20:09.92 0]

モンゴルは末子相続が基本だがなぜそうなったか？
それは古来よりモンゴルでは花嫁強奪が盛んに行われた事に依る。
あのチンギスハンの母親も強奪された花嫁だし、チンギスハンの花嫁も強奪された事がある。
そうなると最初に生まれた子は必然的に前の夫の子の可能性も出てくる。
それが跡継ぎ争いの原因にもなりかねないので、確実に現在の夫の子である末っ子に相続させるようになった。

[0777 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 13:04:15.62 0]

チンギスハンって蒼き狼の男系子孫じゃないよね
アランゴアの前夫が死んだあとに太陽光ではらんで産んだ息子の子孫だから

[0778 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 16:47:49.87 0]

>>776
遊牧民は世帯密度を上げられないから
成人した順に分家もしくは独立させるのが一般的だった
んで、最後に相続権残ってるのが末子

[0779 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 18:47:38.39 0]

>>776
ドヤ顔でデタラメを語るバカ
子供が十月十日で生まれる事くらい中世の遊牧民どころか古代人や未開人でも知ってる
たまたま一発やった直後に拉致でもされない限り自分の子供かどうかなんて一目瞭然だw

[0780 世界＠名無史さん 2013/02/10(日) 21:34:34.63 0]

>>776の奥さんがNTRとか

[0781 世界＠名無史さん 2013/02/11(月) 01:25:24.08 0]

キリスト教徒の方が数百倍は殺してる。
宗教やってるやつなんて原始人以下だと思うが。
どれだけ頭がいかれてるか想像つかないか。

[0782 世界＠名無史さん 2013/02/11(月) 05:01:41.44 0]

キリスト教の大義に基づく異教徒･未開人の聖絶なのでＯＫ。

[0783 世界＠名無史さん 2013/02/11(月) 21:34:28.83 0]

クビライって無能だよね

[0784 世界＠名無史さん 2013/02/11(月) 22:12:22.52 0]

つまりクビライに征服された南宋はそれ以下に無能だということですね。わかります。

[0785 世界＠名無史さん 2013/02/12(火) 00:02:26.28 P]

ということは南宋征服できなかったオゴデイとモンケは更に無能だし、
そのオゴデイとモンケ時代の西征で蹂躙された東欧と中東は最低の無能ってこと

[0786 世界＠名無史さん 2013/02/12(火) 00:14:02.86 0]

敵を褒めて自分を上げるよりも自分を下げて敵も引き摺り下ろすほうが
2chらしいのかもしれんのう

[0787 世界＠名無史さん 2013/02/12(火) 23:49:28.49 0]

モンケが四川や雲南を蹂躙する前になす術の無かった南宋について

[0788 世界＠名無史さん 2013/02/15(金) 20:25:14.19 0]

チンギスって義経だよね

[0789 世界＠名無史さん 2013/02/27(水) 19:14:02.63 0]

平均気温：ウランバートル＝モントリオール

[0790 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 14:36:59.34 0]

>>781
もう自己犠牲精神に基づく欧米人の自己批判には飽き飽きだお
精神へのダメージの大きさを考えると蒙古の残虐さは宗教の比では無いお

[0791 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 14:46:04.21 0]

人命尊重のうすっぺらい人道主義で歴史を断罪するなんて愚かだよねえ全く
でも言ってることとやってることの不一致についてはキリスト教徒の理不尽さは群を抜く
クリスチャンでなくてほんとよかったわｗ

[0792 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 15:18:57.61 0]

でも結婚式は教会でします

[0793 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 23:29:01.02 0]

そもそも女性や子供、非戦闘員が犠牲になる事を問題視し出したのは二度の世界大戦以後だろう。
古代・中世では敵は殲滅するのが当たり前。生かすなら全員奴隷にする。
情けをかけたら後に反抗する可能性があるからティルスもカルタゴも綺麗さっぱり破壊し尽くした。
敵に戦闘員も非戦闘員もない。パックスロマーナは殲滅によって成ったのだ。殺らねば殺られる。
それが良い事なのかは分からないが、古代世界で奴隷になってないのに生かされるのは理解できないだろう。

[0794 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 23:48:55.84 0]

そこまで拗れる前に方が付くことも多いからなあ
ローマにしてもモンゴルにしても全部殲滅したわけじゃない
そこまで何でもかんでも殲滅するのは能力的に言っても難しい

[0795 世界＠名無史さん 2013/03/05(火) 11:03:20.30 0]

誇張もいっぱいあるだろうしな
モンゴル軍なんて行く先々で１００万人皆殺しとか
どこまで信じていいのかわからない

[0796 世界＠名無史さん 2013/03/05(火) 15:11:00.15 0]

都市を攻略するのにカレーズ（カナート）を破壊したのが恨みの種になってるらしいね
生命線から断ったやり方が酷い、と
現地の戦争でもそこだけは手を付けないような暗黙の了解があったんだろう

[0797 世界＠名無史さん 2013/03/06(水) 07:23:43.82 0]

>>795
異民族が攻めてくるのは異様な恐怖心をあるし

[0798 世界＠名無史さん 2013/03/15(金) 16:00:20.60 0]

モンゴルって各国を征服したけど文化への影響が少ないよね。
アレクサンドロスはインドまで征服したけど、そこにヘレニズム文化が根付いた
同じ征服でもこの違いは大きいと思うの

[0799 世界＠名無史さん 2013/03/15(金) 16:50:31.05 0]

モンゴルって各国を征服したけど文化への影響が大きいよね
ロシア、中国の文化や政治風土に与えた影響は正負両面で大きい
CIS諸国も行政や司法を含めて完全にトルコ語圏になり、文化の中心も都市から郊外へ移った。
アレクサンドロスはパキスタンを征服したけど、そこに何の文化も根付かなかった
同じ征服でもこの違いは大きいと思うの

[0800 世界＠名無史さん 2013/03/15(金) 23:53:22.49 0]

モンゴル高原をモンゴルにした、これが最も手堅い影響かな

[0801 世界＠名無史さん 2013/03/16(土) 00:06:27.78 0]

モンゴルって室韋時代だと内モンゴル自治区と吉林省の境目付近にいたみたいな

[0802 世界＠名無史さん 2013/03/16(土) 00:22:47.63 0]

鮮卑も契丹も本貫はその辺じゃね

[0803 世界＠名無史さん 2013/03/16(土) 01:28:57.17 0]

モンゴル語圏は仏教圏になったかというとそうでもないね
カルムイクのような例を除いて

[0804 世界＠名無史さん 2013/05/06(月) 20:28:15.82 0]

>>803
モンゴルが仏教に執着し始めたのは後世ですし
オイラート、ジュンガルがチベットを掌握してから話で

[0805 世界＠名無史さん 2013/05/22(水) 06:41:16.34 0]

フビライは仏教を支持してたの？