モンゴルはいかに世界を変えたのか
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0001世界＠名無史さん
2012/02/03(金) 11:49:51.0100630世界＠名無史さん
2012/10/12(金) 01:11:21.100数年に一度使者を送って頭擦り付けるだけの軽度の従属もあれば
厳格に規定された歳貢や人身供出を強制される強度の従属もある。
>>629
史書編纂において史料丸写しなど有り得ないことくらい解ってるよね。
公文書や民間の文書から広く史料を収集し、真偽を取捨選択する目的からして
現代の帝国が抱く願望を前代の歴史編纂事業中に反映して捏造改竄する事は有り得ない。
そもそも、北元が残存し西域と南越も中華の手を離れていたうえ
世界帝国たらんとする野心を抱いていた事を窺わせる証拠も何も無く
洪武帝が南北統一の為に遷都しようとしたのも華北ではなく華中
明の北京遷都や世界帝国願望というのは、裏付けが何も無い>>629の個人的な主張。
0631世界＠名無史さん
2012/10/12(金) 09:41:16.930元史は超高速編纂だから吟味してる暇なんかない。
それ故に丸写しだらけ、一綴りの書物としての体裁も
なっておらず評価が低い。それに永楽帝はベトナムに
介入し北部を制圧、直轄領としている。四夷館には
モンゴル、女真、チベット、インド、ペルシャ、シャン人、
ウイグル、ビルマの担当部局があった。これらを朝貢
国もしくは朝貢すべき国と定義。ティムール帝国まで
朝貢国扱い。ティムールも遠征準備がほぼ完了する
まで上辺だけでも従ってる。洪武帝時代から北元の
本土のみならず雲南、青海、満州等の北元勢力圏を
制圧にかかってるし。
0632世界＠名無史さん
2012/10/12(金) 14:03:28.520高麗って次の使者を弓で射て追い返してるんだよね。
モンゴルが使者殺しの犯人を高麗だと判断するのは当然。
0633世界＠名無史さん
2012/10/12(金) 18:28:28.950まず以て史料の取捨選択をしなければ書簡集に過ぎず、編纂者の判断がされない史書は無い
そもそも採用史料の大半は公文書だから、丸写しでも事の真偽に関しては問題が無い。
明の成立から永楽帝の即位まで、一体何十年の空白が在っただろうね。
漢、南北朝、唐、いずれも西域･満州･朝鮮半島･ベトナムを領国或は影響下に置いていた。
歴代中国王朝は周辺諸国を羈縻・冊封し、或いは朝貢国と認め
漢代には鴻臚の下に蛮夷邸、南北朝期には四夷館、隋唐宋代には礼部の下に四方館など
朝貢国の言葉を習得し応接を司る担当部局があった、明朝も全く元を含む歴代王朝を踏襲している。
以上の様に明が完全に歴代中国王朝の延長線上にあり
元史も時間不足故の拙速さを除けば史書編纂の伝統に則している以上
高麗がモンゴルの使者やダルガチを殺害する外交上最大級の非礼と
1225年以前も朝貢していた、2つの事実を疑う余地は全く存在しない。
0634世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 10:25:33.330たぶん一番多かった時期でも1万人以下だったと思うけど
0635世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 11:33:59.060心からそう思います。
あはは
0636世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 12:47:17.270プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
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0637世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 12:52:19.0300638世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 13:58:33.220その一番上のサイトから見つけた陝西北部の農村の写真なんだけど
このじゃがいも集めてる女の子も胡漢融合的な顔立ち？
http://www.ylrb.com/uploadfile/district/uploadfile/201110/20111028084439633.jpg
定辺県
http://www.ylrb.com/district/2011/1028/article_12026.html
3～4世紀以降に匈奴や拓跋氏の勢力範囲だったり統万城があったのもここらへんだし
11世紀にはタングート族の西夏の支配地域。
だから血統的には胡族化した漢族、漢族化した胡族入り乱れているわけね
>>
白馬青牛さんって中国史は詳しいの？
0639世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 14:01:22.5300640世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 19:51:14.14Oつハングル
高麗時代にも片仮名はあったようだが、
朝鮮語の性質上日本のようには使えなかったようで。
0641世界＠名無史さん
2012/10/16(火) 20:23:47.3200642世界＠名無史さん
2012/10/17(水) 17:41:43.840ここに参上。
0643世界＠名無史さん
2012/10/19(金) 14:53:29.810バカ発見
半島やチョン校でこのスレで議論されてるような詳しい半島史を習うとでも思ってるのかw
歴史と称するファンタジーなら習うけどw
0644世界＠名無史さん
2012/10/19(金) 19:38:59.110http://music.geocities.jp/jphope21/0203/38/265.html
日本とソ連、そして関連国の手の込んだ企てがそこにあった。
0645世界＠名無史さん
2012/11/03(土) 21:41:35.550世継ぎの選挙に出なきゃだから俺帰るわ
ってなって西洋諸国はモンゴルの支配からまぬがれたんだろ
0646世界＠名無史さん
2012/11/03(土) 22:31:23.4400647世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 06:29:22.540戦前からの目的を継続すること。
日本は中国と朝鮮を一度見限っている。脱亜入欧というやつだ。
もう少し形を変えて五族協和が生まれる。戦前暴論と言うこと無かれ、
満蒙漢朝日が協調するマトモな策だ。
日本は明治期から満蒙独立運動というのを行っている。
これは国策というより志士の系譜。攘夷志士は自由民権運動家となり
その後大陸に渡り辛亥革命を支援し満蒙独立運動を興した
0648世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 06:34:49.200窓から排泄物投げ落としたり下水道整備すればかなり被害は抑えられたはず。
ローマ時代の方が衛生状態良かったのではないか？
0649世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 06:54:49.350スレ違い とかいうのはたまにはやめにしないか
0650世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 06:58:13.020これは清をあきらめ再構築するための方針。
満州馬賊は武士の習俗とも似通い新天地として中国名を持つ者も現れる。
事実上最後の遊牧騎馬兵である蒙古馬賊も含め複数の集団が東北に群雄割拠した。
最強が張作霖。
一方遠く東欧でウラルアルタイが確立される。
アルタイは民族としてテュルク諸語族を生み、
広義概念としてツラン民族圏が提唱される。
ツランとはペルシャ叙事詩シャーナーメに出て来る
主人公『イラン』に対する敵方の古代北方民族。
ツラン民族圏はハンガリーから日本まで入る概念。
0651世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 07:12:57.5000652世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 07:13:10.070東に行って日本人になった”とか言う小噺はここから来る。
日本は知らぬ間に組み込まれてた（笑）
ハザールという北コーカサスの先住民がいた。
彼らはユダヤ教を国教とした遊牧民。上述アルタイに属する。
これは暗黙には東欧アシュケナジーの祖とされる。
かつて河豚計画という満州にユダヤを呼ぶ計画があった。
これは上述アシュケナジーが対象。
当時ハザールやアルタイなど意識したかはわからないが、
結果としてそうなっている。妙な連中が騒ぎ出す寸前の話題だが総合すると日ユ・・・になっているという与太話になる。これは無視する。
0653世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 07:27:47.330彼方から同胞とされる呼び掛けに対して、
独自に未開拓地域への協力で答えることが出来た計画。
この方針は中国を見限るというより中国からの自立と成り得たはずだった。
脱亜入欧は実際には脱華入欧だった。
それが脱華入阿(アルタイ)であるなら矛盾は無かった。
ところが愚かにも中華にこだわり戦争を仕掛けた。
まるで親にこだわる子供のように。
前回の愚行を繰り返すことなく、
早く北方ルートへの北朝鮮と和解して、
今度は軍事侵略ではなく平和的に市場進出して大陸を目指すべき。
以上
0654世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 07:37:47.470トゥーラーンはあくまで架空の存在だから。
ペルシャ世界が北方遊牧民の攻撃を表現するために作った登場人物で、
トルコ民族思想ではむしろそれこそ理想とする祖先の姿だと
真っ向主張したところから来る象徴なので。
0655世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 11:56:39.410叩き込んだ。古典文化に頼らざるをえなくさせる状況を作った
モンゴルがいなければルネサンス以外の歴史があったかもしれない
0656世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 12:55:43.550全然まとまっても理性的にもなっていないって。
0657世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 13:38:26.470カルト以下。オウム真理教よりひどいよ。完全にキチガイだろ。
しかも原始時代の話じゃないぜ。1500年代から1700年代だよ。
日本では寺子屋がいくつで識字率はどのくらいで、とか話してる頃だよ。
そりゃキリシタンも禁止するだろ。危険すぎるわ。
0658世界＠名無史さん
2012/11/04(日) 13:55:38.3000659世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 14:36:49.460一番最後の方のトルコ語族は現在も広範囲にユーラシアに拡散、その後のモンゴルがユーラシアほぼ全域を押えた。
唐とイスラム教主国の領土をほぼ押えたものだ。中華帝国が最も西に伸びたのが唐であり、西トルキスタンまで行った。
一方、中東の帝国の最東端も常に西トルキスタンであった。モンゴルのみが短期間中国と中東両方押えたが、その後は現在までない。
0660世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 15:13:52.920理性が重要視されるようになったのはギリシア精神のせいで
それが男尊女卑の概念にまで進展していき魔女狩りが起こった
女には理性がない、だから殺すべきと。それにキリスト教は関係ない
そして年代を見ても分かるように1500年代から1700年代というのは
モンゴル進入以後であり、ルネサンス以後だ、
そのころはキリスト教も非難されていた時代でもある
ヨーロッパ人が急激に残虐になるのはモンゴルのせいであり、ルネサンスのせいだ
0661世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 15:23:18.550人口だって増えていたし、女性にも優しく動物にも優しく、自然回帰の時代だった
聖書を基盤とした文化を着実に蓄積し、待ち、さあこれから花開かせよう
と、いう時のモンゴル襲来だ。モンゴル自体も酷かったが、その後の
ペストが酷かった。人口も激減。神に絶望し人間中心、理性中心主義がはびこった
0662世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 15:27:36.720負けたのだ。より高次のキリスト教文化に負けたのだ。捨てられたのだよ。ギリシャ・ローマは
今のこの近代という時代は敗北したものによりすがって生きているようなものだ
これこそ本当のルサンチマンとは呼べないか
0663世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 17:44:10.370ゴート、ロンバート、マジャール、フランク、アラブ、デーン、ブルガール、ノルマン、モンゴル、トルコは一度には来ない。
秩序が回復してきて、これからという時に破壊に来る。今は中世なら蛮族侵入サイクルに入ってるのかも知れん。
日本から見れば今の中韓は蛮族側・新モンゴル帝国だろう。大体、70年が一つの時代か。
モンゴル以後もインドと中東は基本スタンスをあまり変えなかった。しかし欧州では魔女狩り、中国・朝鮮では閉鎖的な朱子学の方向性が強まった。
ここで一つモンゴル侵入やペスト、凶作など同じ事が起きてもアジアであまり魔女狩り、植民地主義が起きる気はしない。
欧米侵略まではアジアは全く内向きだった。欧米の影響でアジアでは外向きになるグローバル思考革命が起きた。
0664世界＠名無史さん
2012/11/05(月) 22:46:52.760モンゴル異常すぎる。
0665世界＠名無史さん
2012/11/06(火) 13:03:34.530アラムート山城まじ燃える
ハイヤームとも関わりがあったし
文化の香りもあったのに・・・
0666世界＠名無史さん
2012/11/06(火) 13:05:26.030そう、そここそが伝説の暗殺者教団の秘密基地なのである！
0667世界＠名無史さん
2012/11/06(火) 13:10:11.790怪しいレス番で怪しいレスをｗ
0668世界＠名無史さん
2012/11/07(水) 23:30:57.180それを野蛮人というんだよ。
どんな野蛮にも理屈はある。ホモサピエンスの知能を持っているのだから。
大体その頃キリスト教なんて存在として大した意味を持っていない、と思っている。
文化として意義があるのはギリシャでありローマであり、
そのローマを乗っ取って内部から滅ぼしたのがキリスト教。
0669世界＠名無史さん
2012/11/08(木) 01:34:14.8400671世界＠名無史さん
2012/11/08(木) 20:05:00.7400672世界＠名無史さん
2012/11/09(金) 07:19:55.7800673世界＠名無史さん
2012/11/20(火) 15:04:42.380モンゴル帝国なんて所詮は日本に負けた国
0674世界＠名無史さん
2012/11/20(火) 16:02:42.7400675世界＠名無史さん
2012/11/20(火) 16:19:58.0000676世界＠名無史さん
2012/11/20(火) 18:34:28.7100677世界＠名無史さん
2012/11/26(月) 09:14:36.4100678世界＠名無史さん
2012/11/30(金) 16:41:43.390>女には理性がない、だから殺すべきと
「魔女狩り」の魔女はあくまで訳語であって
男も魔術を使ったとされて大量に殺されてるんだがw
0679世界＠名無史さん
2012/12/01(土) 00:27:18.660正解。
魔女狩りもあったけど、対抗権力者とか
金持ちを告発して、利益を得る者とか居てたらしいね。
女も犠牲になったけど、男も犠牲になってる。
0680世界＠名無史さん
2012/12/01(土) 15:55:51.710敵の妻や娘を奪うのが楽しみだったんだそうだ
0681世界＠名無史さん
2012/12/01(土) 16:52:01.39O面白いけど、よくとんでもないこと言い出すよ。
0682世界＠名無史さん
2012/12/01(土) 17:40:25.7100683世界＠名無史さん
2012/12/01(土) 22:15:54.56i0685世界＠名無史さん
2012/12/02(日) 23:29:46.18i確かにモンゴル系だが自称チンギスな野盗や地方軍なんじゃねーの？
チンギスの墓さえ見つからないのにDNAがわかるのか？
0686世界＠名無史さん
2012/12/03(月) 01:02:06.3100687テムジン
2012/12/03(月) 17:10:03.8100688世界＠名無史さん
2012/12/03(月) 22:21:10.900寺院に流用されたんだっけ
0689世界＠名無史さん
2012/12/04(火) 10:17:50.290宮殿→紫禁城
0691世界＠名無史さん
2012/12/04(火) 11:50:16.470柔道の鈴木刑事はチンギスカン杯てのに優勝したこともある。
韓国は征服されて元寇に駆り出されたが謝罪と賠償を求めないのか？
0693世界＠名無史さん
2012/12/04(火) 13:26:16.010国が違うからいいんじゃない
0694世界＠名無史さん
2012/12/04(火) 17:10:18.5200695世界＠名無史さん
2012/12/04(火) 19:31:43.260作った国ですw
0696世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 00:36:53.7700697世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 02:44:02.550李氏朝鮮を大韓帝国と改めた背景に、三韓征伐を史実としていた大日本帝国の影がちらつく。
0698世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 08:50:28.64i韓国人の妄想国家も高句麗がモデルだろ
0699世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 13:25:48.1300700世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 16:22:07.720高麗は当時としては工業力の高い国だったよ
李朝時代には水車を作れない古代水準まで落ちたけどw
0702世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 22:37:23.860職人階級の虐殺でもしたのか
0704世界＠名無史さん
2012/12/05(水) 23:45:29.1000705世界＠名無史さん
2012/12/06(木) 05:20:10.70Oモンゴルではもうやってないのでしょうかね。
見たもので興味深いのは、流鏑馬は三的それぞれ射ますが、
欧米では、一的を前方 正横 後方と三度射ました。
0706世界＠名無史さん
2012/12/06(木) 08:54:08.24iスレチじゃないニダ
0707世界＠名無史さん
2012/12/06(木) 12:37:49.28Oヨーロッパもローマから一旦落ちたじゃん
0709世界＠名無史さん
2012/12/06(木) 17:17:01.08Oモンゴル人民共和国内では現在伝統は残ってないのでしょうか。
YouTubeにてhorseback archery で検索すると、
米国、カナダの弓騎学校、ブルガリアの観光用、日本の流鏑馬等がありますが、
モンゴルは出てきません。
0711世界＠名無史さん
2012/12/06(木) 20:40:51.89O弓騎兵は廃れた戦術であり、スポーツとしても定着しなかったのだろうな。
弓騎馬が逆光の中向かって来る映像は、ケンタウルスそのもの。
襲撃される側の恐怖心が想像できる。
0714世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 13:01:28.260し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
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0715世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 13:03:05.550ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えると、彼はすぐさま
嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河畔で激戦の末に撃退した。
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0716世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 13:23:10.280李氏朝鮮の支配階級は蒙古及び満州系で、土着の朝鮮人を収奪の対象としか見てなかったからじゃね？
中南米でスペイン人が原住民支配したのと同じ構図
0717世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 18:33:17.040何せあのロシア人を真正面からコテンパンにして屈服させたんだから。
0718世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 18:51:40.42O李成桂の部下に女真がいたが、
それを持って李朝を征服王朝とみなすのは飛躍しすぎでは
大体、女真語とか使ってないよね
0719世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 19:12:29.680女直人社会は高麗人を奴隷にして、畑や豚の世話をさせてたらしい
でもまあ、満州平野での話であって、朝鮮半島とは関係ないな
0720世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 19:55:26.3800721世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 20:44:58.810これ以後モンゴル軍が活躍した試しがないように思う。清朝征服前と後では戦前と戦後くらい違うだろ。
あれで世界が変わったと思う。今でもユダヤ・アングロをコテンパンにしてるのはアフガンだな。
モンゴル・トルコ・ブルガリア系は気質が戦後日本の農家にかなり近づいた感じだな。
逆に近代戦の時代でもモンゴル軍が強ければ中国を牽制できるのだが、実態は外蒙古はソ連傀儡で成立で、内蒙古は漢族による圧迫だ。
0722世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 21:02:03.990ハルハモンゴルだかオイラート系のジュンガルは清朝支配下のモンゴル統合をしようとして清朝によって絶滅政策で滅亡したからモンゴルより中国人のほうが狂暴だと思う
0723世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 21:03:59.200李氏の意識としては自分たちのことを高麗人と考えていたんだろうが、
高麗人から見たらたぶん半分異民族と考えていたんだろう。
0724世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 21:15:13.4700725世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 21:31:30.520中国はヨーロッパはおろか中東はおろか中央アジアすら落とせなかった。
0726世界＠名無史さん
2012/12/08(土) 23:06:42.020安西、北庭都護府支配下の驥尾州・都督府として唐代に支配してるだろ。
タラス河畔でアッバース朝に敗れるまでの短い期間だし、李氏も鮮卑系っぽい
けど、李氏は秦の利信に連なる漢族と自称してたわけだからOKってことで。
0727世界＠名無史さん
2012/12/09(日) 03:24:31.83O元の征服欲の動機がわからん。
大陸は、やるかやられるかの世界と言うことか。
0728世界＠名無史さん
2012/12/09(日) 05:00:29.190戦争なら略奪し放題・女犯し放題だからそんな理由じゃねーの
0729世界＠名無史さん
2012/12/09(日) 06:20:38.670ただし元々高麗時代も王室貴族ほどモンゴル系の血が強く、高麗王は実質モンゴル人だったこともあり、朝鮮語はモンゴル語女真語満州語の語彙が大量に流入した。
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