これからサンはどうなるんですか？全然わかりません。

[0001 名無しさん NG NG]

　これからサンで働くものです（営業採用）。windows2000によって
unixはどうなるの？サンは？ワークステーションはpcに駆逐されるって本当？
サンて仕事大変なの？
何でも良いから書いてください。転職人生にそろそろ歯止めをかけたい。

[0002 > NG NG]

よくそれでSUNにはいれたな。（まぁ、外資系はくるものは
拒まずだからなあ）
またすぐ転職するのが予想されますね。
まずは中古のSS5でも買って勉強しろ。

[0003 腐れ厨房 NG NG]

サンって営業の人も用賀から営業に出てるんですか？大変そうです。

[0004 うひひ NG NG]

面接の時に御社の将来性は大丈夫？
て聞かないと（笑）
まさか面接時にはＳＵＮの将来性を絶賛してしまったとか？

スタンフォード大学に入学しなおして勉強するとかね（笑）

Winとは石が違うって所で考えるしかないね。
石が違うから売れるのか？売れないのか
ようは同じ土俵じゃないんだから

[0005 名無しさん NG NG]

なんか釈迦に説法なんだけど

SUNは、100億ドル企業で、基幹サーバーに圧倒的に強い
MSは、200億ドル企業で、家庭用から事務用までの端末に強い

事務机の上のPCで$1000のWinNTが動いていて、部門サーバーが$2000
のLinuxでも基幹サーバーはやっぱり$100000のSUN。要は、費用対効
果（信頼性・処理速度）ってことですね、結局しばらくは今のまま棲
み分けが続くのでは？

もちろんMSは、単価の高（利益の大きい）い基幹サーバー分野にWinNT
で打って出ようとしているし、SUNもユーザー端末分野にJavaを使って
打って出ようと画策しているが、両者ともあまりうまくいっていない

#EWSは、また別の話ですが、主戦場は企業ITでしょう

[0006 >5 NG NG]

EWSって何？

[0007 うひひ NG NG]

>6
ＮＥＣのマシンだな。（たしか登録商標だったような）
でもたぶん彼は
エンジニアリングワークステーションと表現したかった
のだろう。

ホッポりっぱなしのサーバーでなく
実際に作業するマシンだろう。
僕が内職してるようにね（笑）

[0008 aaa NG NG]

全く別種の敵対陣営の動きが賑やかに見える。
LinuxとWindows2000。どちらも全く侮れない。
MSは、OS対象範囲の大規模化を最も熱心に推進している。
Linuxは今後、大企業からの支援体制が広がると、さらにSUNへの脅威
になると見た。
SUNがこれからも使いつづけられるだろうというのは疑いないが、
新規に組む時に何を買うかってことは、・・分からない。

>6
EWSってのは、エンジニアリング・ワークステーションで、
CADとかCGとかに使うもんでしょ。
この分野も、IA-64の浮動小数点演算能力が今後確実に上がってくるので、
MSにとっては都合よくなる分野だと思う。

[0009 名無しさん NG NG]

>5
御意。でも、NTでサーバなんて自殺行為ですね。(笑)
>1
怪社の基幹系には絶対windowsはつかえません。
あとはかんがえてね。

[0010 Gunslinger NG NG]

SunOS2000とSolaris2000でM$に対抗して下さい。

[0011 >1 NG NG]

http://www.ne.jp/asahi/personal/kobayashi-osamu/Translation/kirch.net/unix-nt.j.html

[0012 しゅーる NG NG]

SUNは自虐的なくらいUNIX野郎です。
IBMやHPが二股かけているのとは対称的です。
最近JAVA関係で狭量になりました。
UNIXが使えなくなるまでは大丈夫でしょう。

[0013 名無しさん NG NG]

12> IBMやHPが二股かけているのとは対称的です。
自社＠｀ NT＠｀ Linuxだから、三股だね。(笑)

[0014 >13 NG NG]

SGIはその３つをダッチロール状態。

[0015 ＞１ NG NG]

ボクはサーバーはDebianでもいいんじゃないか？って言ったんだけど、
サンはメーカー保証とか信頼性があるからってことでそっちを買うみたいだ
しかも、後々のことも考えて高いやつを。Ultra450だったけ？うろ覚えだけど
まあ、予算が出るとこはサンを買うんじゃないかって思うわけだ
サンがLinuxを脅威に思っていることは確かだね。
サンがLinuxより優れている点もあるけど、Linuxがサンより優れている点も
たくさんあると思うから。

[0016 >15 NG NG]

今更 Linuxがどうこう言って、PC UNIXサーバーを導入する
タコ社長の下では、働きたくない。

[0017 おいおい... NG NG]

本当にSunによくそれで行こうと思ったなぁ。はぁ。
まぁ、あそこ給料は良いと思うんで、それでつられ
たか。

SunはWSだけじゃなく化け物のようなサーバがある
だよ。WindowsNT(とその後継)で64プロセッサなん
て動くとはおもえんのだが。Linuxでもそこまでの
スケーラビリティを獲得するまでには相当時間が
かかると思うんだがなぁ。

[0018 そういえば・・・ NG NG]

SunのATX互換のMBってありましたねぇ。Ultra AXiでしたっけ？？
あれってどうなんでしょ、使ってる方とかいます？

[0019 >18 NG NG]

MBだけだとSPARC Engineだっけ？最近の安いWSって
確かATX仕様じゃない？

[0020 >17 NG NG]

Enterprise 10000

[0021 >13 NG NG]

大昔、DECはOSF/1、NT、VMSを同じマシン用に用意していた。

[0022 >21 NG NG]

WinNTってVMSの後継OSですよねぇ(^^;

V->W＠｀M->N＠｀S->T

[0023 21 NG NG]

alpha用だったんだけど、NTはなくなってしまいました。

[0024 名無しさん NG NG]

17もいってますが、現在のSun Sparcのマシンの
最大の技術的利点は、そのスケーラビリティにあります。
64CPUなんていう化け物から下位機種まで同じOSで同じバイナリで動きます。
SparcはCPUとしてはよわよわですが、そうやって補っているわけです。

[0025 １５ NG NG]

＞１６
して、ＬＩＮＵＸをサーバーにするのが駄目な理由は？
予算が安く済むし、最近のは管理をしっかりしていればセキュリティ面でも要塞化できるよね。
最速ではないにしろ、ある程度の性能は確保できるから、用途によっては使える。
そんなに負荷のないところであればウェブ＆メイルサーバーを動かしてみたり…
開発環境としても非常に良いと思うのだがどうでしょう？
＞２４＆１
ハードウェアの面では、サンの石よりもインテルの方が優秀。
ソフトウェアの面では、Solarisのソースを公開しようという動きとかを見ても分かるように、
Linuxに追い上げられている。
オフィスアプリケーションの面では、StarOffice（？）を買収して無償配布する動きもあるが、
マイクロソフトに独占されている。

[0026 >25 NG NG]

用途によっては十分ですね。Linuxで。
ただ、スケーラビリティの問題となると、これはIntelアーキ
では無理。

>ハードウェアの面では、サンの石よりもインテルの方が優秀。

ですが、せいぜい4WaysしかできないIntelでは化け物のような
サーバは作れないわけですから。
さらに言えばHAのシステムとかPCベースではかなり難しい部分
をクリアできるのがSunのハードなんですよ。値段はしますが。

[0027 三田典玄 NG NG]

26> ただ、スケーラビリティの問題となると、これはIntelアーキでは無理。
see

http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=unix&key=947146942
No.9

[0028 名無しさん NG NG]

日は昇り、やがて西へと沈みます。

[0029 24 NG NG]

いっとくけど私はLinuxもSolarisも仕事で使っていて使い分けている人です。

>25
> 開発環境としても非常に良いと思うのだがどうでしょう？
手軽で安い開発環境、ソースレベルの開発環境という点ではそうです。
しかしSunならローエンド機でmakeしたバイナリを
そのままハイエンド機にもっていっても動きます。
こういった視点でみたばあいの開発環境というのは
Sun以外には無いでしょう。

> ハードウェアの面では、サンの石よりもインテルの方が優秀。
CPU単体ではそうですね。しかしそれは設計思想の問題でしょう。
次のSparcも単体の性能よりSMPできるCPU数を
増やすことが優先されているんじゃないでしょうか？

> ソフトウェアの面では、Solarisのソースを公開しようという
> 動きとかを見ても分かるように、Linuxに追い上げられている。
そんなことはありません。
Linuxとは住んでいる分野が根本的に違います。
おなじUNIXですがUNIXも適用範囲ひろいです。

ただ、ローエンド、オフィスアプリ、コンシューマーの分野では、
太刀打ちできていないことは確か。
SunとしてはそこにJavaをぶつけていきたいのでしょうけど・・・

>27
それって、クラスタじゃないの？SMPとクラスタは違います。
クラスタでなくとも、複数CPUのためになにか特別なことをしなくちゃ
いけないならそれはSunとは根本的に違います。
もう一度言うけど、Sunのサーバはすべて同じOSで
同じバイナリでそのまま動くんですよ。
ローエンドらハイエンドまで、スケーラビリティのあるUNIX機が他にありますか？

Sunはこの利点を推し進めてさらにミッドレンジからの
UNIXサーバ市場の支配をすすめると思われます。

[0030 ２５＞２９ NG NG]

ＳＭＰでの並列プログラムの書きやすさや得られるスケーラビリティを考えるとサンはいいですね。

バイナリ互換ですがそれなら386からPentiumまでインテルにも同じことが言える。
それからバイナリ互換があるから開発に向いているという主張がよく分からない。
共有ライブラリ全盛の時代にlddしたらライブラリがない、動かないねといういうことを往々に
経験してます。
バイナリ互換もあるに越したことはないですがソース互換があればそれ程重要視すべき要素であるとは
思えないのですがどうでしょう？

＞そんなことはありません。
＞Linuxとは住んでいる分野が根本的に違います。

まあね。でも、確かサンはＬＩＮＵＸ販売してるでしょ？ＨＰで見た気がする…
サンはＬＩＮＵＸの存在を無視できない（又は脅威だ）と考えているよね。
オープンソースだし。時代の流れだと思うし。

＞次のSparcも単体の性能よりSMPできるCPU数を
＞増やすことが優先されているんじゃないでしょうか？

６４ＣＰＵのマシンを知っているが、これ以上増やしてスケーラビリティは出るのか疑問だね。
擬似共有とかメモリコンシステンシーとかボトルネックの方が大きいと思う。
そう考えるとＬＩＮＵＸマシンによるクラスタも捨てがたいと結論づけられるが如何でしょう？

[0031 24 NG NG]

> バイナリ互換ですがそれなら386からPentiumまでインテルにも同じことが言える。
> それからバイナリ互換があるから開発に向いているという主張がよく分からない。

いや、ここでの論点は過去の遺産が動くかどうかじゃないんだけど・・・
開発においてもスケールメリットを享受できるってことなんですよ。
ローエンド機で開発したバイナリをそのままハイエンド機でもそのまま動くから、
たとえば開発のためにハイエンド機を実際に購入する必要が無いということ。
開発コストがさげられるでしょ？この場合は初期投資は大幅に違う。

いずれにせよスケーラビリティがあるから一度ビルドしたらどのレンジの
サーバでも動くことによる、開発コストの低減というのが可能なわけ。

> 共有ライブラリ全盛の時代にlddしたらライブラリがない、
> 動かないねといういうことを往々に経験してます。

それ、ぜんぜん別の問題。どんなプラットホームだってあることだし。

> でも、確かサンはＬＩＮＵＸ販売してるでしょ？ＨＰで見た気がする…
> サンはＬＩＮＵＸの存在を無視できない（又は脅威だ）と考えているよね。

Linux売ってましたっけ？知らないなあ・・・Sparcで動くLinuxはありますけど。
ローエンド市場においては、Sunにとっての脅威としてWinNTが存在していたわけだけど
そこに最近Linuxが加わっただけの話です。
SunはUNIX野郎だからLinux側につくけど、基本的には脅威の一部。
LinuxのJavaをコントロールし出そうとしたのも、その辺考えると納得行く。

＞ オープンソースだし。時代の流れだと思うし。

私はOpenSourceというよりFreeSoftwareを支持しますけど、
プロプライエタリなソフトウェアも否定はしません。
例えばOracleがFreeSoftware文化から出来たかというと
それはありえないことでしょう。

[0032 名無しさん NG NG]

６４CPUマシン、一筐体で１６までドメイン切れます。またそのドメ
イン間でクラスター組めます（外部で繋ぐよりはるかに高速です）。
私もLinuxを４〜５年使っていますが、あくまでもUNIXもどき以上の
ものはないような気がします。カーネルはスレッド化されていない（
はず）ので高負荷をかけるとお亡くなりなるしパフォーマンスは出ない
し商用サイトで利用すると結構大変です。NTにパフォーマンスで負ける
っていうのもあながち嘘ではないと思っています。SUNがLinuxを売っ
ているのはNTへの当て馬と認識しています。しかもオンライン中にCPU
やらメモリやらを交換できないので基幹業務では使えません。現状ワー
クグループが限度です（NTとかち合うエリア）。それ以上を求めると
ちょっと怖くて使えないですね。あと本当にセキュリティを求めるなら
ばHPのVVとかSUNのTSOLという選択になるかと思います。金融機関とか
ね。
＞そう考えるとＬＩＮＵＸマシンによるクラスタも捨てがたいと結論づけられるが如何でしょう？
クラスター化すると確かに性能がリニアに伸びますがどうしてもゴリ
ゴリのチューニングが必要になります（OPSとかそれに特化して製品が
あれば別ですが）。現状目的を特化して使わざる得ないですね。よって
お手軽にとはいかなくなる。それを意識させない点でSMPは利用価値が
高いです。

[0033 名無しさん NG NG]

ついでに言うとオープンソース全盛ですが、ビジネスの現場では
商用ソフトが優勢です。WEBサーバとかメールサーバとかね。
ApacheもSendmailもスレッド化されていないし古いアーキテクチャ
を引きずってるので数万、数十万という規模の用件をこなすには
きついです。ただ無茶苦茶高いのでその代価としての価値は残って
います。あと私のような貧乏人がソースを自由に見れるというのは
大きな価値ではあります。しかし考えようによっては一昔前のOS
であるUNIXに固執させる要因にもなって新しいアーキテクチャーの
物が生まれにくくしているということもありますので正直どうかな？
ということは感じます。

[0034 名無しさん NG NG]

開発側の話が多いので、
管理側の話をさせていただきます。

Linuxはディストリビューションもいっぱいあり、
インストーラーもごちゃごちゃと
いっぱいインストールしてくれちゃう。
挙げ句、Intelプラットフォームだと
扱うハードウェアがころころ変わり、
とても対処しきれないと思う。
シンプルな構成を目指していない時点で
Intelプラットフォームを管理したくはない。

商用UNIXはその辺がしっかりしてて、
Sunの場合はハードウェアも非常に限られている。
当然同じ動きをするし、
トラブルシューティングも楽。

パフォーマンスは、
石の違いで得意・不得意の分野が違うので、
一概にはいえないが、
気にするほどの差はない。
Solarisを使う限り、
若干SPARCに分があるように感じる。

信頼性は大差なく、
あえて言うなら
Intelは連続して使用すると壊れるのに対し、
Sunは電源のON/OFFで壊れる。
サーバに関してはは圧倒的にSunの方がいい。
Enterpriseだと
よっぽどのことがない限り止める必要がない。

高いというが“お得意さま”ともなれば、
その買いたたきぶりもまたすごい。
管理コスト（私の給料も含まれる・・・）も含め
トータルで考えるとPCのLinuxなんかより
遙かに安くつく。

WinNTは用途が違うし、
Linuxも違う土俵といわざるを得ない。
現状、Sunの勢いを見る限り、
当分平気でしょう。


私の非常に少ない知識と経験によると
こんな見解です。

[0035 ＞３４ NG NG]

＞Solarisを使う限り、 若干SPARCに分があるように感じる。
うんと…サンがSPARCよりPentiumの方を早くするような無償Solarisを配ると思う？
Intelチップのが遅いのは故意だよ。

＞Sunは電源のON/OFFで壊れる。
マルチプロセッサのサンのマシンの起動の遅さ、起動しなくて焦るはどうにかならんもんかねぇ。
パッチあてたりファームウェアのアップデートしたときの再起動ね。

＞現状、Sunの勢いを見る限り、 当分平気でしょう。
そりゃそうだ。サンにはＭＳを倒すという大義名分があるし…

[0036 24 NG NG]

＞32
＞UNIXもどき以上のものはないような気がします。

私はLinuxもUNIXだと思っています。（商標がどうのこうのはおいといて）
SunもLinuxも方向は違えどUNIXを進化させていっていると言えます。
UNIX界では両者ともに生き残るでしょう。他は細々になると思われます。

＞34
> Linuxはディストリビューションもいっぱいあり、
> インストーラーもごちゃごちゃといっぱいインストールしてくれちゃう。

それはあなたの使い方とディストリビューションの選択が悪いだけです。

Linux全体が誤解されるので決め付けないでください。
ディストリビューションがたくさんあるのは真実ですが。
どのディストリビューションがそのようにダメなのか書いて。

UNIXを管理するという視点なら、Solarisよりも
Debian GNU/Linuxの方がはるかに楽です。

> 挙げ句、Intelプラットフォームだと扱うハードウェアがころころ変わり、
> とても対処しきれないと思う。

それはPCの経験不足なだけだと思います。

PCサーバは、乾電池がコンビニで手に入るとの同じような手軽さがあります。
つまり、すぐ手に入る、非常に安い、という点で勝っている
という視点もあるというわけです。

＞34
> マルチプロセッサのサンのマシンの起動の遅さ、
> 起動しなくて焦るはどうにかならんもんかねぇ。

起動が遅いのは、全ハードウェアコンポーネントを
正常かどうかスキャンしているからでは？
起動時に正常じゃないコンポーネントは切り離されますからね。

[0037 名無しさん NG NG]

＞マルチプロセッサのサンのマシンの起動の遅さ、起動しなくて
＞焦るはどうにかならんもんかねぇ。
＞３６さんも指摘されてるようにPROMモードでハードウェアのチェ
ックにいってるのよ。メモリー沢山積んでると無茶苦茶遅いです。

[0038 34 NG NG]

＞３５
> うんと…サンがSPARCよりPentiumの方を早くするような無償Solarisを配ると思う？
> Intelチップのが遅いのは故意だよ。
PC-Solarisは無償になったのですか？
私の記憶では安価でもなかったと思うのですが・・・

＞３６
> > Linuxはディストリビューションもいっぱいあり、
> > インストーラーもごちゃごちゃといっぱいインストールしてくれちゃう。
> それはあなたの使い方とディストリビューションの選択が悪いだけです。
私は管理者であって、使い方を決めるのは基本的にユーザです。

> それはPCの経験不足なだけだと思います。
それも否めません。
ただし、PC-UNIXが100台あると考えるとゾッとします。
各ハード固有、及び、相性の問題を
すべて把握するのは限りなく不可能に近いでしょう。

> PCサーバは、乾電池がコンビニで手に入るとの同じような手軽さがあります。
> つまり、すぐ手に入る、非常に安い、という点で勝っている
> という視点もあるというわけです。
何のサーバにするかで違うでしょう。
DNS・プリント
あたりなら可能でしょうし、試す価値はあると思ってます。
一方、
認証・DB・FS などは無理です。
さらに付け加えると、
FSはSolarisでも厳しくて、
NetAppがほんとのとこいいと思ってます。

[0039 名無しさん NG NG]

> うんと…サンがSPARCよりPentiumの方を早くするような無償Solarisを配ると思う？
> Intelチップのが遅いのは故意だよ。

でもSMP機はともかくシングルプロセッサのSUNって、そんなに速いか?
安かろう悪かろうでマーケットニーズに合っていると思うが。
とりあえずJAVA開発用としてはx86 Solarisで十分だと思う。

>PC-Solarisは無償になったのですか？
>私の記憶では安価でもなかったと思うのですが・・・

商用以外なら只で配ってる。でも取るのはめんどくさい。
時間もかかる。

>> それはあなたの使い方とディストリビューションの選択が悪いだけです。
> 私は管理者であって、使い方を決めるのは基本的にユーザです。

「自分で入れたなら自分で管理してね。」でおしまいでは。
いちいち勝手にカスタマイズしたユーザの環境まで面倒見切れない。

>> それはPCの経験不足なだけだと思います。
> それも否めません。
> ただし、PC-UNIXが100台あると考えるとゾッとします。
> 各ハード固有、及び、相性の問題を
> すべて把握するのは限りなく不可能に近いでしょう。

100台同じマシンなら楽だぜ。
保守を自分でやるなら同じパーツと予備機も4＠｀5台用意すれば?

>> PCサーバは、乾電池がコンビニで手に入るとの同じような手軽さがあります。
>> つまり、すぐ手に入る、非常に安い、という点で勝っている
>> という視点もあるというわけです。
>何のサーバにするかで違うでしょう。
>DNS・プリント
>あたりなら可能でしょうし、試す価値はあると思ってます。

DNSみたいなこけたら困るサービスこそSUNでやる価値があるのでは?

>認証・DB・FS などは無理です。

妙な略語使うなよ。

>さらに付け加えると、
>FSはSolarisでも厳しくて、

FSがfile serverのことだとすると、規模によるね。

>NetAppがほんとのとこいいと思ってます。

?意味不明。

[0040 39 NG NG]

> 100台同じマシンなら楽だぜ。
> 保守を自分でやるなら同じパーツと予備機も4＠｀5台用意すれば?
現存するWindowsマシンも転用されることは
目に見えている。
いちいちピザボックスを開けては
中身のチップとかを確認した後
ドライバを決定したりするのかい？
挙げ句、うまくはいんなかったりして・・・
そんなことやってられんよ。

> 「自分で入れたなら自分で管理してね。」でおしまいでは。
> いちいち勝手にカスタマイズしたユーザの環境まで面倒見切れない。
仕事をする上でそのユーザにとってより効率的であるなら
カスタマイズは大いにけっこうなことです。
ただし、
カスタマイズしなければ仕事ができないと言うわけではないので
その部分に関して必ずしもサポートするわけではないのです。

> DNSみたいなこけたら困るサービスこそSUNでやる価値があるのでは?
プライマリ、セカンダリ、・・・
と作っていけば、止まったところでたいしてこまらない。

> >NetAppがほんとのとこいいと思ってます。
> ?意味不明。
Network Applianceのことです

http://www.ascii.co.jp/ascii24/call.cgi?file=issue/2000/0114/keyp02.html
http://www.netapp.com/

[0041 oo NG NG]

なんだかそれぞれ暗黙の前提が違っていて、
傍から見ていて面白い。

[0042 24 NG NG]

＞ 38
> 私は管理者であって、使い方を決めるのは基本的にユーザです。

エンドユーザがインストールするLinuxの話をしている？
あの〜、それ自体が問題ならUNIXそのものを禁止するなりしないと、
どんなUNIX、Linuxディストリビューション使ったって同じでしょうが。
Windowsだってぎっちり規則を作って管理しないと。

> ただし、PC-UNIXが100台あると考えるとゾッとします。
> 各ハード固有、及び、相性の問題を
> すべて把握するのは限りなく不可能に近いでしょう。

不可能じゃありません。依頼されても余裕でコナせる仕事。
39のいうように予備を多めにとっておけますし（安いし手に入りやすいから）、
時間がたってたとえパーツが手に入らなくなったとしても
検証環境をとっておけば相性の問題なんて解決できます。

ただしエンドユーザの使うマシンのこと言っているなら、話は違います。


＞ 40
> 現存するWindowsマシンも転用されることは目に見えている。

いや、目に見えている、って…
それなりのクオリティが要求されるなら、まずそういうことはしません。
転用して安く上げようっていうのが目的なら、
それ相応のクオリティと作業が必要なだけ。

> 中身のチップとかを確認した後ドライバを決定したりするのかい？

たとえ転用するようになっても、購入時などに
きちんと管理しておけばそんな手間は要らないです（普通そうしない？）
っていっても、たとえわからなくなったとしても、
開けるまでも無くわかる場合がほとんどだと思いますが。
BIOSのメッセージとか、Linuxをとりあえずブートさせて/proc以下見るとかね。


しかし、なんでこういう話になるんでしょう？
エンドユーザの使うマシンの管理の話がこの流れからでてくるんでしょうか。
悪いけど、34の投稿は論点をはずしているといえます。
もとはSunのマシンの話だったんだから・・・
それともエンドユーザもSun使ってるんでしょうか？

だから

> なんだかそれぞれ暗黙の前提が違っていて、
> 傍から見ていて面白い。

ってなるんですよ。

[0043 名無しさん NG NG]

結局5.と同じ話を延々と続けているような・・・

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SUNは、100億ドル企業で、基幹サーバーに圧倒的に強い
MSは、200億ドル企業で、家庭用から事務用までの端末に強い

事務机の上のPCで$1000のWinNTが動いていて、部門サーバーが$2000
のLinuxでも基幹サーバーはやっぱり$100000のSUN。要は、費用対効
果（信頼性・処理速度）ってことですね、結局しばらくは今のまま棲
み分けが続くのでは？

もちろんMSは、単価の高（利益の大きい）い基幹サーバー分野にWinNT
で打って出ようとしているし、SUNもユーザー端末分野にJavaを使って
打って出ようと画策しているが、両者ともあまりうまくいっていない

#EWSは、また別の話ですが、主戦場は企業ITでしょう
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[0044 >1 NG NG]

自社製品のことを勉強してね。

[0045 しゅーる NG NG]

そもそもＬＩＮＵＸとＳＵＮをはじめとする
ＵＮＩＸベンダーのＵＮＩＸを比較すること事態が
間違えているような気がする。

たとえばハードウェア。
ＵＮＩＸベンダーのハードウェアは、
そのベンダーのＵＮＩＸと密接に関係しており、
動かない、相性が悪いなどの問題は、
当然出荷前にチェックされているので
起こってはいけない問題である。
ドライバーはベンダーから提供される。
（X86Solalisは別。）

しかしＬＩＮＵＸが搭載されるような
ＰＣにおいては、ハードウェアベンダーは
ＯＳベンダーとは別会社であり、
相性の問題はたとえＷＩＮＤＯＷＳであろうと
起こるときは起こる。
そのため、
ユーザーとしては、
購入する際、
動作実績などを考慮するべきであり、
当然のことです。
へんてこりんなハード持ってきて
動かないよっていったってねぇ。
ドライバーがあれば別だけど。
X86Solarisなんて、
ＬＩＮＵＸより動作するハードが少ないですぜ。

規模やビジネスに対する影響を無視して、
分野だけで論じるのもおかしい。
データベースだろうがDNSだろうがファイルサーバーだろうが、
それが、どのような大きさで
止まるとどれくらい困るかにもよるでしょう。

おまけに単体だけで論じるからよけいおかしい。
生き残れるかどうかは自社の製品を利用して
どんなソリューションを提供できるかであって、
ハード単体がどうかってことではないんでないの？
どこいったって単体一つで解決できるほど
世の中単純じゃなくなってるのよ。

そういった意味では、
ＳＵＮは現在生き残っているわけだし、
危なくなっているわけでもない。
これからもしばらくは大丈夫なんじゃない？

[0046 り NG NG]

大丈夫っぽく思う。
もちろん、大丈夫なんじゃない？って思ってて職を失う管理者さんもいるでしょうけどね。

[0047 34 NG NG]

> しかし、なんでこういう話になるんでしょう？
> エンドユーザの使うマシンの管理の話がこの流れからでてくるんでしょうか。
> 悪いけど、34の投稿は論点をはずしているといえます。
そうかも知れないですね。
ちょっと恥ずかしいです。

> もとはSunのマシンの話だったんだから・・・
> それともエンドユーザもSun使ってるんでしょうか？
私の管理するサイトではほぼ全員使ってます。

[0048 1 NG NG]

いろいろ貴重なご意見ありがとうございました。

[0049 思うに NG NG]

こういった「熱烈 SUN信者」が居る間は、大丈夫だよ。

[0050 名無しさん NG NG]

スポイルしちゃわないかな？

企業はそれほどバカでもないか？

[0051 っていうか・・・ NG NG]

信者っていうか、他に選択肢が無いんだよ。
Sun以外にミッド〜ハイエンドUNIXでまともなもの、ある？
しかもSunは一貫してバイナリ互換、スケーラビリティを保証している。
対抗勢力がない間はこの分野では安泰でしょう。

UNIX市場がなくなるっていうのもちょっと前はとりざたされたけど、
LinuxがでてきてローエンドUNIXをひっぱってきてるからそれももうなさそう。
SolarisもLinuxもそれぞれ進化しているしね。

[0052 名無しさん NG NG]

電子商取引をLINUXでやるって企画が出て泡食ってます。
ヤバいんだったらなんとしてもボツにしたいんですが、
どうですか？Solarisあたりでやるべきでしょうか？

[0053 名無しさん NG NG]

やばいけどやらせとけば。
ただし直前になって泣きがはいっても責任は持たない
っていう念書はとっておけ。
＃商用でやるのになんで機材けちるかな？

[0054 名無しさん NG NG]

>52
悪くないとは思うけど、ちゃんとエンドユーザーが面倒見切れるのかな。
いわゆる「エンド根性」しみついてると、怒鳴る先が無くて大変なのに。

>53
まったくもって御意

[0055 名無しさん NG NG]

>51
どうかと思うけどなぁ。
ミッド〜ハイエンドでまともなのはＳＵＮだけ？
IBMでもHPでもSUNでも、
現状はどこも似たり寄ったりでしょう。
そういう物言いがSUN信者なんだよね。
さらに言うなら、しゅーるさんがいっているように、
単体じゃないと思うんですけど、
特にこのハイエンドの世界って。

[0056 名無しさん NG NG]

Linux信者ってのは聞いたことがあるがSun信者
がいるとはしらなんだ。
＞５３
けちる労力を値切る労力に変えさせろ！
＃物によってはFやHは....

[0057 うひひ NG NG]

>51
>しかもSunは一貫してバイナリ互換

なんどか出てきたんですが
素朴に聞くのですがＨＰとかは機械によってバイナリの互換は
無くなってしまうのですか？

特殊なプログラムのときですか？

フリーソフトなんかだとバイナリ配布多いですよね。

[0058 名無しさん NG NG]

>57
ありますよ、バイナリ互換。
上位互換もしているはずだし。
64bitOSで32bitバイナリが動くのも当たり前だし。

>51
スケーラビリティってどういう意味で使ってます？

[0059 って優香＠久しぶり(笑) NG NG]

>56
HP関連の仕事をしてますが、やっぱり SUN信者は居ます。
信者というより、SUN神話というか、なんというか。。。
置き換えてくれないんですよねー。(笑)

>57
基本的なユーザーレベルのアプリは、バイナリのまま動きます。
（下位互換は、さすがに。笑）
ミドルウェアなどは、機種依存(機種判別?)が強いですから、
ハナから動かないように、モデル名などでガードしてるとか。

でも、これらは Solarisでも同じなのでは？

[0060 ５６ NG NG]

＞５９
ＨＰってＨｏｍｅＰａｇｅぢゃないよね（＾＾；
．．．．．．．

[0061 ５６ NG NG]

気分を直して５１ではないけど、
＞素朴に聞くのですがＨＰとかは機械によってバイナリの互換は
＞無くなってしまうのですか？
ＨＰもＩＢＭは下位機種のＯＳはＵＮＩＸぢゃない！！この認識
がなければ噛み合わないのでは？結局このあたりが足を引張って
るんだね。ＰＣサーバ（ＮＴ）入れたはいいが、仕事がきつくな
ってＵＮＩＸにすると。（当然）スムーズにスケールしないし、
バイナリー互換も成り立たないでしょ？
まっ、それはそれとしてミッドルエンド〜ハイエンドはトータル
的に見るとＳＵＮが一番無難ではある。ＣＰＵ遅いしアーキテク
チャー古い（大体４年前くらいだね）けどね。他は後発であるに
も関わらずシステムバスが細かったり、ＲＡＳが足んなかったり
してるからね。基幹で考えると２の足を踏まざる得ない。で、今
一番は　Solaris互換の富士通機でしょ〜。稼動実績がないのが
ネックだけど、性能いいし、安いし、過剰なサービスも期待出来
るし．．．．

[0062 ライコス＞って優香(笑） NG NG]

HP製品の販売関係のお仕事ですか？
それともHP関連会社にお勤めなのですか？

[0063 Solaris互換機だが・・・ NG NG]

＞６１

今のところ問題はない・・・
と富士通の営業は言っていた。

しかし、
今まで使えていた商用のソフトが
使えなくなったとすると、
短い期間であったとしても（短くないかも）
その責任は言い出しっぺにくることが必至。

コストパフォーマンスが高いことは事実だが、
その代償に以上のようなことがあることを
念頭に置かなければなりません。

つまり、僕が言いたいことは
言い出しっぺになるのは
やめといたほうがいいということです。

[0064 ５６＝６１ NG NG]

＞６３
そんな感じなのですか。以前より結構気にはなっておりま
した。実に率直、建設的？かつ現実的な
ご意見どうもです。ご参考にさせて頂きます。Ｆのマシン
を売らない方にですが。

[0065 >63 NG NG]

昔から「とりあえずIBMにしとけ」っていうのがまあ不文律ですね、
大型では。（今はそうでもないのかな？）
意外と、いいうか、まあコンピュータ屋さんは保守的な性質になって
しまうのかもしれない。

[0066 >65 NG NG]

UNIXでは、「SUN信者」じゃないですけど、
「SUNじゃなきゃダメ」って言うお客も居ますね。
お客も保守的というか。

[0067 名無しさん NG NG]

とは言えこの業界、得体の知れんガラクタのようなのが、草の根から
澎湃として立ちあがって、下克上やったりしますからね。
Unixがそうであったように。まあIntelもWindowsもそうだけどね。
Linuxもその可能性多いにあり。

[0068 まじめに NG NG]

51さんのご意見は正しいですね．H/Wについては他社は真似するのに必死ですもんね．
ただ NTに関しては不思議と IBMも HPも"技術と関係無く"好まれてますよね.
1さん、羨ましい限りです．用賀は駅の吹き抜けの風が寒いですわ．

[0069 ほーむぺーじ NG NG]

＞まじめに
そりゃ、お互い様ですぜ。
SUN信者の教義を覆す方のみにもなってよ。

[0070 名無しさん NG NG]

なっとくバイナリ
ＨＰ−ＵＸはVer11.xと10.xで互換ないしねぇ。
でも結局あたしらは
つるしのソフトの適応マシン使わないとイカンからねぇ

最近はみんなＮＴに移行してしまったし。
さみしいね

[0071 51 NG NG]

Sun信者じゃないっつーに ^^;
私はどっちかといえば単なるUNIX信者。

ローエンドからハイエンドまで一貫したバイナリ互換、
OSも同じものが使えるUNIX機はSunしかありません。
これは納得してもらえると思うんだけど。

そもそも他社はローエンドではNT機だったり、
ハイエンド機がSunには及ばなかったりするわけで、
はじめからUNIXとしては勝負になっていない感もあるわけですが。

一貫したOS、バイナリ互換という点にしぼってみても、
メリットはぱっと思いつくだけでこんな感じ。

いざっていうとき金さえあればそのまま上位機種にリプレース。
OSが同じだから管理コストもさげられる。
ローエンド機で開発してハイエンド機でそのまま動くので開発コストがさげられる。
逆に小さい環境をそのまま切り出すことも出来る。
開発コストがさげられるおかげで商用ソフトウェアもでやすい。

私は絶対SunじゃなきゃいやだというようなSun信者ではないので、
いざっていうときを考えないでいい場合などは、
LinuxでもFreeBSDでも、なんでも使いますよ。
もちろんNTは自分の範囲外なので使いませんが。

[0072 名無しさん NG NG]

NTはLinux以下。失敗したCD-Rを挿してしまったら
ブルースクリーン（カーネルパニック？）になった。
ありゃぁ、クライアントＯＳだな。

[0073 >51 NG NG]

>ハイエンド機がSunには及ばなかったりするわけで
それは大ウソ。

[0074 便乗 NG NG]

>70
>ＨＰ−ＵＸはVer11.xと10.xで互換ないしねぇ。
それも大ウソ。

＞まじめに
>H/Wについては他社は真似するのに必死ですもんね
これもまゆつば。

[0075 名無しさん NG NG]

>ハイエンド機がSunには及ばなかったりするわけで
それは大ウソ。

では、starfireに匹敵する他社のUNIX機を教えてください。

[0076 名無しさん NG NG]

トータルで見ると富士通GP7000F model2000
ですか。実際に使うかどうかは別にして。
あとは.....
RS6000 S80＠｀ＨＰのＶシリーズあたりだとSun
のワークグループ並のRASしか持ち合わせてない
からなぁ....
UNIX機ではないんだけど反則覚悟でＳ３９０（笑）。

[0077 駒 NG NG]

Sgi Origin2000
誰か買ったら触らせて。

[0078 >76 NG NG]

RAS持ち出したらだめ何じゃないの？
それだしたら、
IBMはS390出すし、
HPはMC/ServiceGuard構成でV-class出してくるよ、きっと。
それはソリューションだから、
レイヤーが違う。

単体性能なら、
どこも似たり寄ったり。

[0079 ハイエンド機 NG NG]

> starfireに匹敵する他社のUNIX機を教えてください。
日立の VT850。
16WAYまでだけど SMPってそれほど需要は無いんですよね。
あとは、RAS面とか、価格面とか。

そもそも UNIXサーバーに、汎用機並みの拡張性・RASを期待しては
イケない気がしません？(笑)

[0080 名無しさん NG NG]

75＠｀76>
http://www.decision.pro.or.jp/
で勉強してください。

[0081 まじめに NG NG]

>69 私も覆してやるぞと思い、敵を知る事も大切なので日夜勉強中．(笑)
売れるものには理由があり、純粋に賞賛しなきゃいけないとも思うので．
>74 バスとクロスバスイッチは本当の話ですよ．
>78 MC/ServiceGurdはアリでしょう．DSDと違い、機種の幅ありますし．
せっかくなので
>単体性能なら、 どこも似たり寄ったり。
な-んて話でまとめずに、もっと各論で盛り上がりましょ !

[0082 ７６ NG NG]

＞そもそも UNIXサーバーに、汎用機並みの拡張性・RASを期待しては
＞イケない気がしません？(笑)
でもねぇ〜サーバ統合やら汎用機-->UNIXの置き換えが進んで
基幹業務にUNIXが入ってきていてさらに大きくて強いUNIXマシンが
基幹業務で望まれている現状を考えると必要なんだよね。そもそも
starfireって汎用機殺しで作られてるからねぇ〜．．．．
ってお互い視点がずれていて噛み合ってないんですね、多分（笑）。

[0083 ７６ NG NG]

＞そもそも UNIXサーバーに、汎用機並みの拡張性・RASを期待しては
＞イケない気がしません？(笑)
でもねぇ〜サーバ統合やら汎用機-->UNIXの置き換えが進んで
基幹業務にUNIXが入ってきていてさらに大きくて強いUNIXマシンが
基幹業務で望まれている現状を考えると必要なんだよね。そもそも
starfireって汎用機殺しで作られてるからねぇ〜．．．．
ってお互いの焦点がずれていて噛み合ってないんですね、多分（笑）。
＞８０
会社で読んでいます（苦笑）。

[0084 ７６ NG NG]

すんませんｍ（＿　＿）ｍ

[0085 78 NG NG]

>83
それがソリューションではないのかな。
汎用機のリプレースとして、
ＳＵＮは単体性能のavailabilityをあげる方向で、
HPはクラスタでカバーってことではないのかな？


>81
全部のサーバーをさわったことはないので、
何といえないけど、
TPCをそのまま信じるなら、
S80>starfire>V2500ってことになる。
amazonの場合は、
１プロセスのみの処理速度を考えたようなので
たぶんTPCとは別で、
こういった場合は、
CPU単体の性能がものを言う。
するとこのときはPA-RISCがSPARCを押さえた形。
クロックもPA8500-500MHzに対して
ULTRASPARCII-400MHZ（だったかな）
という具合に違うしね。
こういった具合に、
処理によって得意不得意があるのさ。
だもんで、似たり寄ったり…。
コンテスト担当者の腕にもよるしね。

[0086 名無しさん NG NG]

アシタカが時々訪れています。
シシ神様はいなくなってしまいました。
でもやっぱり人間は好きになれないそうです。

[0087 まじめに NG NG]

>78
メガサーバー構想で売れているのだから、それで良しとしてるのでしょう。
それが購買層に受けているのは売上が証明してるし。
>81
tpc-cはi/o重視なベンチマークですね。
2、3ヶ月のうちに、top 1、2は 富士通か Compaqに変わります。
Sunの用賀本社の下の階にある日本オラクルの教育センターに行くと、
3年前のStarfireの記録のポスターが未だに世界一って事で貼ってありま
すが、今と桁が違うのに張ってあるので笑えます。かえってイメージダ
ウンだろうに。(笑)

amazon.comはテストの意図がいまいちわからないですよね。
台数から逆算して、元は GS140の10CPU * 8Node * 2set以上の Oracle
Parallel Server。それより 3倍速い V2500 32CPU何台なのか知りませ
んけど、e-Chrismas商戦の凄さがうかがえますねぇ(笑)凄い金額だなぁ。

[0088 78 NG NG]

>amazon.comはテストの意図がいまいちわからないですよね

CPU単体の性能が問われる処理でまず思いつくのは
バッチ処理ですね。
そうでないとすると、
パラレルか出来ない更新処理とかですかね。
ま、詳しくは知りませんが…

[0089 あーあ NG NG]

http://www.sun.com/smi/Press/sunflash/2000-01/sunflash.20000126.2.html

何考えてるんでしょうね。もったいない。
怒りにかまけて間違ったバスに乗っていることに
気がつかないのでは。

>Additionally＠｀ the company is providing free access to Sun's source code to foster innovation and ubiquity.

[0090 名無しさん NG NG]

＞８９
同感っす。

[0091 >89 NG NG]

DBのパフォーマンスが40%あがったと言っていますね。
じゃ、今までなにしてたんでしょうか。

[0092 名無しさん NG NG]

あのー
24x7x365って
７年の様な気がするんですけど…。

[0093 >92 NG NG]

あのー
どの文章に掛かるのか。。。？
89のリンク先のどこか？

[0094 >89 NG NG]

怒りというより、危機感ですよ。

CNETの引用ね。
「15年前は、(大学では)あらゆる場所にサンのマシンがあった。
どのワークステーション、どのサーバーもサンの製品だった。
サンとUNIXが企業に持ち込まれた時代だった」とユニス。
「今では、研究室に行けばたくさんの……Linuxがある。サンは
ISP顧客が将来もっと減ることを恐れているだけではなく、
ワークステーション分野、コンピューターサーバー分野の両方に
おいても敗北を喫している」

まあこれは大げさかも知れんけどね。
ここに来るブルジョアな人達の所は「SUNでSMPで当然よ」って
感じなんでしょけど、世界中の圧倒的プロレタリアートはLinux
になびくと思う。
そして、その量的効果はあなどれないとSUN首脳陣が考えたと。

>93
よく見れば書いてるよ。確かにヘンな文。・・・七年殺しか？（古すぎ）

[0095 ＞８９、９４ NG NG]

確認しておきますが、日本よりも米国の現在の状況がどうかということを議論しているんですよね？
さもなければ、議論として成立しませんから。

[0096 >95 NG NG]

まあそうですね。
というより、SUNってワールドワイドな会社じゃない？

[0097 名無しさん NG NG]

>93
補足。
89のリンク先に書いてありますよ。
HPのfive ninesに対抗したのでしょうか。
やっぱり７年で止まるのかなぁ。
たぶん２４時間、一週間、３６５日
いつでも止まりません。
っていいたいんだろうけど、
ちょっとがっかりするぐらい馬鹿っぽいよね。

>96
そうだけどさ。
アメリカこけたら皆こけるって。
逆にアメリカがこけなきゃ大丈夫でしょう。
NCRとかさ(^^;

[0098 名無しさん NG NG]

７年間ですか！

振りかえると、HPの WS 3台乗り換えましたです。
もちろん性能面も大きいですけど。
今、プログラム開発に使ってて、make cleanして 3分で出来ますから。
昔は、タバコ２本くらい吸ってたような。(笑)

[0099 まじめに NG NG]

>88(78)
勉強になりました。とするとバッチ+DBでそこかしこに負荷分散となるのかな。
>91
人ごとながら、胸にグサっと突き刺さるお言葉です。

[0100 78 NG NG]

>まじめに
さらに付け加えると、
データベースに対する操作を
パラレル化すると効率の悪いものの代表に
短いOLTPトランザクションの処理
があげられます。
amazon.comの業務形態から考えると
短いOLTPトランザクションが多く発生すると思われます。
この処理は
多数発生すると、
単一CPUに多大な付加がかかりますので
この場合も単一CPUの処理性能が問われます。
なのでＨＰが勝ったんでしょう。
E-commerce用のＤＢって
たぶんメインはこの
短いOLTPトランザクション
なんですよね。

[0101 まじめに NG NG]

>100(78) 勉強になります。重ね重ねありがとうございます。
また移行が簡単だった点から推測してもパラレル化出来ない処理の高速
化が大きな判断基準だったのですね。
ただ個人的には HPより Sunのほうが CPU数が倍も搭載でき、H/W的には
問題にならないはずでは無いかという疑問も湧いています。
アプリの変更が許される範囲という足かせが、Solarisが構造的に持つ
SMPに関連した、何かのウイークポイントにたまたま触れた可能性もあり
ますね。
また 85(78)、32さんのご意見に関係しますが、実は Distributed Lock
Management、Cluster Load Balancingとこれらを生かす技術(OPS)が劣っ
ていたのかもしれないという見方もできます。こっち原因なら、Solaris
8+Oracle8iR2でないと、Sunにとってはまずい。40%SpeedUp宣伝+付属ま
でやるんだから、克服してるでしょうが。
(そして私は Sunに対抗するのがつらくなるばかり...=愚痴)

[0102 78 NG NG]

>101
パラレル化できないか、してもしょうがない処理だったので
CPUの枚数をいくら多く積めても
意味がなかったんでしょうね。
CPU自体の単体性能は、
UltraSPARCよりPA-RISCの方が
クロック数やスーパースカラー度の影響で
速みたいですし。
あとは、バックプレーンかな…。
Oracle8i付属の件は、
ライセンスとかどうなっているんでしょうね。
ついててもライセンス買わないと
インストールしてはいけないと思うんですけど。

[0103 >101 NG NG]

Amazon.comがHPに移行したのはもっと別の理由のようです。
よく調べられたし（HPのマシンを使うことによる見返りですか）。
＃単純に性能云々のことだけではないようですね。

[0104 名無しさん NG NG]

> Oracle8i付属の件は、
> ライセンスとかどうなっているんでしょうね。

開発用のライセンスだよ。
本番運用にはつかえないってこと。
でも、ウデをきたえたいひとにはいいよね。

[0105 まじめに NG NG]

>103 確かにうのみにしてはいかんですね。
101の後ろ半分は、昨年後半から HPがやけに OPSに自身満々なので、
Sunの尻尾でも掴んだのかとも思いまして。

[0106 名無しさん NG NG]

>103
どこ調べるとでてる？
教えてちょ。

>104
OPSは元々HPとOracleの共同開発だから、
当然といえば当然。

[0107 106 NG NG]

104->105

[0108 >106 NG NG]

とりあえずここかね？
http://www.zdnet.co.jp/news/9912/01/b_1130_04.html
どうやらネット上での独占販売権をもらったみたいだね。
あとは日経産業にも載ってかな？
＃近頃ＨＰってこんな商売ばっか.....

[0109 >108 NG NG]

いいんでないの？
SUNだって、名前出したら安くする、
とかやってるし。
いくらおまけが付いてきても、
パフォーマンスが悪かったら採用しないでしょ。
あくまで付加されただけのようです。

[0110 >106 NG NG]

>OPSは元々HPとOracleの共同開発だから、
って事は無いですよ。元々はここ。
http://www.zdnet.co.jp/pcweek/news/9911/18/99111801.html

[0111 106 NG NG]

＞110
すまん、間違えた。
あれはMC/LockManagerだった。
（いまの、MC/ServiceGuardOPSedition)

[0112 a NG NG]

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