Sun Microsystems 最大の岩望
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/10(金) 19:13:24Rockは出るのか!?
【前スレ】
Sun Microsystems 最期の落日
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1244286002/
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:13:10(ARMと比較して)消費電力と価格が高い現行のAtomでも組み込み向けに10億ドルのシェアを持っている
そしてこれからもどんどん微細化してコストも消費電力も下がる
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:20:34TRONって、本当に癌だったよな。
もしTRONにリソースを浪費させられなければ・・・と思うと・・・ねぇ。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:34:19中途半端な680x0とは違う綺麗な命令セットで当時は使ってみたいと思ってた
OSのB-TRONもなかなか面白かったから米国のクソどもが茶々入れてなけりゃ
もうちょっと違った世の中になってたかもしれん
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:44:570200名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:48:050201名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 20:59:02いや、TRONは絵に描いた餅だったってば。
坂村の言うことを真に受けて洗脳された人たちはヨイショしてたけど、
実際の開発をしていたメーカーの人たちはボロクソに叩いていたよ。
坂村は旗振り屋なのに、あたかも自分が設計したかのように吹聴して回るし、
しかも、その設計が一流あるいは新規性があるならともかく、二番煎じでダサい。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 21:04:110203名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 21:09:32そんな恩着せがましいことを言ってたが、その仕様が酷いシロモノだった
見たことない人はググってみ
アメリカの外圧で潰されたとか以前に、WindowsやMacOSに対抗できる実力がないことがわかるから。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 21:31:28なかなか出なかったOSはともかくCPUは悪かったのか？
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 22:37:52TRONチップは開発したメーカーですら採用しなかったようなCPU
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 00:21:470207名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 10:08:42アトミックな文字列操作の途中に割り込みが入るのは良くない
なんて言うような人だぜ?
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 11:53:01> なんて言うような人だぜ?
へー。アトミックな操作中に割り込みが入ることが許されるんだw
アトミックって言葉の定義がおかしくね？ おまえの頭。
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 11:58:40「アトミックな文字列操作」に呆れる
>>208の人
「アトミックな操作の途中に割り込みが入るのは良くない」のは当たり前だ、どこがオカシイの? と相手を罵倒する
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 12:01:000211名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 12:04:050212名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 12:28:20http://journal.mycom.co.jp/news/2009/07/31/036/index.html
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 13:12:04バカがいるのか？
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 13:27:03話をすり替えるな
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 15:35:550216名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 15:42:580217名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 20:25:5068kとは違って本当の汎用レジスタだし本数多いし
性能はどうだったのか知らんけど
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 21:22:350219名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 21:53:160220名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 21:56:240221名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 22:44:29（レジスタウィンドウ数じゃなくて・・）
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 23:52:120223名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 11:28:29RISCとCISCでは、レジスタと言っても、それは別物だったのだし。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 11:47:28そんなことを大変だとか意味不明
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 12:00:060226名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 12:18:500227名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 12:28:04ていうか
経験がない人には説明しても無駄
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 12:34:230229名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 13:00:250230名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 13:57:180231名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 14:17:49説明したってわかんねーよと言い張ってごまかす人を思い出した
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 16:51:120233名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 16:54:14なぜか、レジスタが多いから。
門外漢には意味不明だが、アセンブラでコーディングしている人には良くわかる。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:07:190235名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:10:120236名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:10:42C言語でauto変数を使わずに、g0〜g31という名前のグローバル変数を、
うまくバッティングしないように人間が「管理」して使いまわす・・・考えただけでゾッとするでしょ。
レジスタが少なければ、レジスタとメモリあるいはスタック間でのやりとりの手間は増えるが、
しかし、スタックはグローバルじゃないし、メモリは複数の用途に使いまわすようなことは
(よほどメモリに窮する場合でなければ)しない。
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:15:02レジスタが少ない→レジスタの内容をメモリに退避する頻度が高くて低速、しかし、動作クロックは高い
一長一短だね
たとえば128本のレジスタと演算器との接続、レジスタからのロード命令が欲しくなるくらい、通るゲートが重そう。
かといって、汎用レジスタではなく演算器の付属物なのは、勘弁してほしいが。
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:17:17新しい（そんなに新しくもないが）技術を学んでいかす事も大切。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:20:36手間取るためで、その辺割り切るとクロックは CISC よりあげやすい。Alpha しかり。
Power は 4, 5GHz で x86 より高クロックだと思うが。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 17:22:20昔話をしているんで。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 19:50:48g0〜g7にしとけよ
あとその例だとレジスタウィンドウ万歳じゃねーの？
今はそういう流れじゃないよ、残念ながら
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 20:08:240243名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 20:21:51んー、SPARCのレジスタ・ウィンドウよりはIA-64のレジスタ・スタックだな。
まぁ、レジスタ・ウィンドウは必要ないっていうのは、かなり早い時期に実証されてる。
にもかかわらず、IA-64がレジスタ・ウィンドウの発展形を実装したのは、どういうことなんだろうね。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 20:24:40その延長線上で考えると、スタックの先頭をレジスタに割りつけてしまえ、ってなるのさ。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 21:01:140246名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 21:09:180247名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 10:19:24> まぁ、レジスタ・ウィンドウは必要ないっていうのは、かなり早い時期に実証されてる。
実証されてねーよ。実例示してみろ。
レジスタウィンドウが不利な状況があり得る、ということに過ぎん。
状況は時代の変遷でコロコロ変わる。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:22:15MIPS
MIPSはレジスタウィンドウを持たないが、しかし、レジスタウィンドウを持つプロセッサよりも速かった。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:29:48...でさ、その速ぁ〜い MIPSが出た後で、レジスタウィンドウを持つプロセッサーが
出てないのか?
オマエ真性だなwwww
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:31:13技術的な話なんか一切ないしな。セコいやつだな。恥しくないんかね、人として。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:32:47それは、SPARCにバイナリ互換を切れと言ってるのか?
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:33:38はいはい、ファビョらない、ファビョらない。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:34:20レジスタウィンドウを持つプロセッサーで最新なのは・・・痛ニウムだな。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:40:56SPARC
IA64
持たないもの
ARM
x86
レジスタウィンドウを持たないほうが主流だね。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 11:42:58しかしSPARCのレジスタウィンドウは、am29kのようなものに改善されなかった。
なぜか。バイナリ互換が損なわれるから。
SPARCのアーキテクチャがイマイチだっていうのは、もう明らかなんだよ。
でも、バイナリ互換のために、使い続けているんだよ。
それはx86も一緒だな。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:15:320257名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:18:16MIPSの後で Alpha出たよな? で、その技術構成要素の差は全て「劣悪」て
ことになるのかよ。幼稚園児かおまえは。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:25:30一度も明示されたことはない。
今回のは特に、話にならん。
ない、ってことだな、要するに。
「クロック上げにくい」だの、「使い切った時のペナルティ」だの、アホ話ばっかり。
そんなもん初期の設計時点からわかりきったことで、トレードオフ検討した上で
メリットありと判断してるから盛り込んである。
おいアホ、少しはまともな理由付けをしてみろ。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:36:35ねえねえ、>>254が見えてないの?
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:38:54>>257
アホだの幼稚園児だのとレッテル貼りしなきゃならんほど、ぐうの音もでないのか。
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:40:56意味不明。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:43:21> 「クロック上げにくい」だの、「使い切った時のペナルティ」だの、アホ話ばっかり。
あんたが認めたくなくてアホ話と言ってるだけで、それが具体的な問題点だよ。
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:14:20下がって行くんだけど、わかんないのかね?
どうせ「おつむよわい」ってここでさんざん言われてるやつだと思うけど。
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:20:12それは技術の一側面を表してるだけで、問題点の実証でもなんでもない。
第一、それを上回る手続き呼出しの高速化というメリットがある。
ほかに何もあげられないんだな、問題点。みじめなこった。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:34:25現実に、SPARCがベンチマークで遅いのは、どう説明するの? 実証ではないと?
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:35:510267名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:36:41...おまえがバカだということばかりが、実証されまくり。
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 13:48:178レベル程度では頻繁にトラップが発生する
トラップハンドラ自体は短いのだが、その移行のコストが馬鹿にならん
かといってレジスタを増やすわけにもいかない
レジスタウィンドウの行き詰まりである
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 14:20:12あのー.. レジスタウィンドウだとウィンドウ数は実装で好きなように
増減できるんだけど。手続きからの見かけ上のレジスター増やすんじゃなくて。
で、ウィンドウ数増やすのがモロに対策なんだけど。
> レジスタウィンドウの行き詰まりである
何も行き詰まらないんだけど。
そもそも、「8レベル程度では」って、v7とかの頃の話?
＃ レベル低〜。本気か?
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 14:27:22ウィンドウ数超える深さの行き来が頻繁に起こる場合メリットが相殺されるので
あって、深い段階に行ってもその時のウィンドウ数の範囲内で留まるのであれば
高速化の効果を十分に享受できる。
短い手続き呼出しが瀕出するプログラムにおいても、一概に不利とは言えない。
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 19:11:54ウィンドウレジスタがうまく働く場合はたしかにそうなんだけど
平坦にたくさんレジスタ使えるほうがやりやすいよね、
てのがその後の方向性かと
むかしの貧弱なハードでは資源節約のため
細かい関数コールが多かったんだけどね…
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 19:35:36> 平坦にたくさんレジスタ使えるほうがやりやすいよね、
ほう、多段にネストした手続きに多数のレジスタを効率良く割り振る手法は、
例えばどんな方法?
> てのがその後の方向性かと
そんなことないと思うね。Itaniumは?
むしろ舞い戻ってきつつあるのがトレンド。>247に書いたとおり、
どういう手法が有利かは状況によって変わっていく。
> むかしの貧弱なハードでは資源節約のため
> 細かい関数コールが多かったんだけどね…
またそんな適当なことを。
オブジェクト指向言語が普及して手続き呼出しのネスト具合は深くなる傾向だろ。
昔は資源節約で細かい関数コールだぁ? ウソこけ。C言語でそんな配慮して
書いてたなんていう事実はない。
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 22:43:45Itaniumがトレンドって、どこのトレンドだよ！
多段にネストした手続きって、ウィンドウレジスタ有利前提かよ！！
つか、お前ディスクもメモリも少ない時代にプログラム作ったことないだろ！！！
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 22:49:20心からそう思う今日このごろです
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 00:00:13本当にいい時代になった。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 00:12:23それともSunの実装が悪いの？
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 08:24:560278名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 08:40:480279名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 09:00:40> 多段にネストした手続きって、ウィンドウレジスタ有利前提かよ！！
なるほど。手続きを多段にネストさせないわけだな? そいつはすごい。
...ところで、MIPSの取ってる手法をご披露いただけるかと思ったんだが、
違うんだなww 知らないわけ?プ
> つか、お前ディスクもメモリも少ない時代にプログラム作ったことないだろ！！！
わはははははははははは。アセンブラで? 商用 RISC以降で? 知識ないんだねw
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 09:06:27> Itaniumがトレンドって、どこのトレンドだよ！
Itanium以降で新しい ISAって、あんまりないと思うけど。
SHくらいじゃない? あとはマイナーなやつしかないでしょ。
そんなにレジスタウィンドウが問題なら、レジスタウィンドウなくした
ISAが新規提案されて意味があるだろうしね。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 09:22:03ジャンルによるよね。OSやネットワークプログラミングだと使いまくりだよ。今でも。
ふつーのアプリだと確かに皆無。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 10:14:52SH1が 1992年、SH3でも 1995年出荷。
Itaniumは 1994年共同開発を発表、詳細の発表が 1999年だから
SHの方が古いね。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 11:01:53DECから StrongARMを入手したことで部隊を PenProに移し、打ち切られる。
Am29kも優秀なアーキで多数出荷されており、後継にスーパースカラーや OoOを
計画されていたが、K5を開発（中身は結構 Am29k）するために打ち切り。
レジスタウィンドウの CPUで自滅したのは正味 Itaだけ。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 11:14:11米GoogleのCEO、Eric Schmidt氏が自社の取締役を辞任すると発表した。
Googleの事業領域拡大でAppleとの競合関係が強まっているためという。
Schmidt氏は2006年8月からAppleの取締役を務めていた。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 11:52:19> そんなことないと思うね。Itaniumは?
普段はItaniumを貶しておいて、こういうときだけ持ち出すのは卑怯だな。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:04:47> レジスタウィンドウだとウィンドウ数は実装で好きなように増減できる
> ウィンドウ数増やすのがモロに対策なんだけど。
SPARCの名前のスケーラブルというのは、まさにそれなんだが、
ウィンドウ数を増やすのは性能を上げるためではなく、性能低下を防ぐため。
ソフトウェアに合ったウィンドウ数が「必要」なのであって、誇るポイントじゃない。
> そもそも、「8レベル程度では」って、v7とかの頃の話?
いま13レベルだっけ? どんどんレジスタを増やさないといけないね。
128本もレジスタがあっても、そのうち頻繁に使われるのは32本だけ。
しかも、用途が限られていて、自由に使えるわけじゃない。
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:09:57> ほう、多段にネストした手続きに多数のレジスタを効率良く割り振る手法は、例えばどんな方法?
具体的な手法を知りたければ、しかるべき論文に当たるべきだろう。
俺はIEEEの会員じゃないんで、当れない。
で、結論だけは周知なわけで、
MIPSは、そんなに多数のレジスタは必要ない、そこそこの数のレジスタを使いませば良いという話。
同時期のSPARCよりもMIPSのほうがレジスタの数が少ないのは、そういうこと。
> Itaniumは?
あれはレジスタウィンドウというよりはスタックのレベル0キャッシュのようなものだよ。
それを操作する命令は、スタック操作そのものだよ。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:11:40SPARC64のOOO実行は、何か無理をしているって話をどこかで読んだ。
そもそも、RISCにOOOは邪道だ。
1命令を1クロックで実行するのだから、コンパイラが上手に命令を並べれば、OOOは必要ない。
それに、OOOはトランジスタと電力を浪費するので、マルチコア時代には不適切な技術だろう。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:16:19> ちなみに、i960は非常に優秀で売行きも堅調だったが、
嘘を付くな。
i960は本来の用途がポシャって、しかたなくI/Oプロセッサとして再利用されたのよ。
メインプロセッサとしてi960が積まれたシステムなんて、ないに等しい。
Am29kが優れていたのは、その通り。x86のために打ち切られたのも、その通り。
そのAm29kよりも劣っていたSPARCが現在まで残っているのは、Sunが固執したからだね。
ていうかさー、ここSunスレなんだよ。i960とかAm29k、少し前にはARMの優秀さを主張していたが、
それらが優秀だとしても、SPARCが優秀だってことにはならんのですよ。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:24:30レジスタウィンドウとOOOは排他ではないが、しかし、実装が難しい
SunはOOOによる性能向上よりも、クロックを上げることを選択 (OOOはクロックが下がるか、上げにくくなる)
レジスタウィンドウとCMTも排他ではないが、しかし、実装が難しくクロックを上げられない
ってことらしい。
事実、Niagaraシリーズはクロックが低いよね。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:30:13で、デカいです
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2006/12/11/sparc64/index.html
andoさんいわく、
> 富士通のSPARC64 V/VIは、
> IntelのCoreアーキテクチャのプロセサと、概略、同程度の複雑さのプロセサである。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 12:56:16「クロックを上げることを選択」したくせに、富士通がSPARC64で実現したクロックにさえ
追いつけていないが…
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 13:19:28それはSunがダメダメだから。
最先端のプロセッサは、その製造を他社に委託してちゃ、クロックは上げられんのですよ。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 13:21:25はぁ? 普段けなしてると例に持ち出しちゃいかんのか? 却下。バカ?
>>286
はぁ... めんどくさ。仕様上は 32セットまでいけるわな。
> しかも、用途が限られていて、自由に使えるわけじゃない。
意味不明だな。レジスタ足りないの?
>>287
> 具体的な手法を知りたければ、しかるべき論文に当たるべきだろう。
> 俺はIEEEの会員じゃないんで、当れない。
あははははははははっははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
IEEEの会員? ひーーww なにそれー??ww IEEEが元締めで決めてんのかー初耳ー
> で、結論だけは周知なわけで、
とんでもない押しつけ論だな。そういうの「結論ありき」つって常識ある人からは
気嫌いされるんだけど、知らないの?
>>289
いや。ウソなんかつかん。Intel上層が取り合わなかっただけ。
i960はきわめて優秀だった。典型的な戦略ミス。
> それらが優秀だとしても、SPARCが優秀だってことにはならんのですよ。
レジスタウィンドウは優れた技術。今そういう話してんだぞ? 文脈わかってるか?
アホ過ぎて話にならんわ。最初から勉強してこいや。
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 13:28:53そうだよ。性能上のトレードオフでその都度選択してるだけ。
レジスタウィンドウのメリットを取れば共存の難しい手法を見送る、
別になんの変わったこともない。
他の手法のメリットを取って、レジスタウィンドウの実装にシワよせが来たところで、
わかってやるんならそれもまたいいだろうし。
最初の UltraSPARCは SuperSPARC IIまでの反省をいろいろ盛り込んで
設計されたが、コアのシンプルさを損なうものはできるだけ避けている。
レジスタウィンドウを悪者にしたくてしょうがないバカが 1名いるが、
とてもそんなことを理解できるレベルではない、ということがここまでで
はっきりした。
あまりにバカ話でレベル低すぎるのでもう相手はしない。
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