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Postfix(8)

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/29(土) 19:18:18
Postfixスレッド その7です。

●リンク
 本家
 http://www.postfix.org/

 Postfix のぺーじ (ドキュメントの日本語訳、MLなど)
 http://www.kobitosan.net/postfix/

過去スレ、関連スレなどは>>2-4あたり
0281名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/10(木) 17:36:01
>>280
ぜんぜん関係ないパラメータいじってんのに効果あるわけねーよ。
ちっとは自分でマニュアル調べろ。
02822802009/09/10(木) 17:48:26
あぁごめんなさい。
anvil_rate_time_unit ですよね?マニュアル読みました・・・orz
0283名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/10(木) 21:49:21
>>275
プロセス使い切ってしまう問題は、postfix の設定変更だけじゃ無理だよ。
OS書いてないから、具体的な事は言わないけど・・・
02842802009/09/10(木) 22:54:00
>>283
そうなんですか。とりあえずタイムアウトの設定いじったらずいぶんマシに
なりましたが、結局量が増えたら同じですかね。
CentOSなんですが何かいい方法ありますでしょうか。
別のOSの場合でもいいのですが。
0285名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/10(木) 22:55:36
>>280
あーこの設定は極めてまずいところが有るな
02862802009/09/10(木) 23:13:16
smtp_mx_session_limit=0(無制限)ですかね?
他のサイトを参考にしたんですが、やはり明示的に上限を決めておいた方がいいのでしょうか。
0287名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/10(木) 23:16:54
そりゃそうでしょ
無制限に接続を受け付けてメモリ不足スワップ発生
スラッシング発生になったほうがよっぽど処理速度が落ちる
よっぽどでかいサイトでもない限り10や20も受け付けときゃ十分だ
SMTPには再送の機構が最初からあるんだから
02882802009/09/10(木) 23:34:10
ですね。突っ込みどうもでした。
0289名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/10(木) 23:43:19
プロセス使い切るというと、SPAM対策でtarpittingなんてしていると、あっという間に
プロセス使い切っちゃうねい。まあ、ttp://k2net.hakuba.jp/targrey/ のパッチ
当てればいいんだけど、最近のSPAMってtarpittingしていてもいなくても、
あまり差が出てこないような気もするし、もうtarpittingはやめちゃっていいのかも。
0290名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/11(金) 11:19:27
>>289
tarpitしてもプロセス数の増加はせいぜい3倍くらいだったよ。
もちろんパッチ当てたほうがいいと思うけどね。
あとtarpit掛ける時間が現状にマッチしてるかも大事。
大手botnetが時々待ち時間変更してくるからそれが抜けない時間を設定。
今なら90秒くらいか。
0291名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/11(金) 14:47:33
素直に台数増やせば?
んな大量のリクエストてアドレス数も多いと思うけど
担当がこんなのだと、そうでも無いんかな
0292名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/11(金) 18:56:39
291はたぶんバカ
0293名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/11(金) 21:43:31
ばかにされてしまった
postfixを5年ほど10台くらいで運用してるけど、spam受信が100埋まる事無いです
tarpitは90秒ですよねぇ
よっぽどあれなサービスか?とか勘ぐってるんだけど
もしくはその接続はspamじゃないとか
0294名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/11(金) 22:18:54
送信者の方かもな
0295名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 01:32:25
>>293
いや、最近Brute force attackみたいに1秒間に1000セッションとか張ってくる
いやーんな感じのがはやっているの。

以前だったら、全然問題無かったけど最近他のスレでも話題になったよ。
0296名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 03:11:41
んな接続に耐えられるサービスって少ない様な・・
メールを送るのでは無くて、純粋に攻撃なのでわww
受け取る必要無いだろうから、ファイアーウォールで弾くのがはやそう
0297名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 08:02:33
知りもしないのに291みたいなこと言うから馬鹿扱いされるっていうのが
まだ理解できていないのか、こいつ。
0298名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 08:28:41
>>295
>いや、最近Brute force attackみたいに1秒間に1000セッションとか張ってくる
>いやーんな感じのがはやっているの。

IP晒してくれ
0299名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 09:03:03
ファイアウォールではじくとか、IP晒すとか言い出すのって、botnetを知らないのかな。
0300名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 09:15:56
知ってればそんな考えは出ないだろw
0301名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 09:20:23
287=291=293=294=296=ただのシッタカか。
0302名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 11:11:04
botnetだろうが何だろうがそんな奴はFWで弾くだろ、JK
0303名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 12:10:14
>>302
どんな種類のFWで、どのような方法で弾くのか教えてください。
0304名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 12:30:23
iptablesのlimitとかconnlimitでいいんじゃね。Linuxしか知らないけど。
0305名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 12:34:28
つーか普通にIPアドレス指定して接続拒否させればいいだけじゃ。
0306名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 12:49:00
>>303
もうやめとけ。
アホを相手にしても無駄にスレが伸びるだけ。
0307名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 13:33:52
ボットネットは判るし、最近のスパムは主にcnやroから来るのも判る
jp以外からの接続は次のMXに任せればいーがね
つか、そうやってるぞ

あ、291,293,296 ね
他は別の人です
0308名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 14:55:32
>>307
書けば書くほど自分の知識と経験の無さを宣伝している
事に何故気がつかない?

もう少し色々と経験して自分の頭で考えた方が良いよ。
0309名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 15:59:11
>>304-305
DDoSのなにが大変なのかお勉強して出直してくること。
0310名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 16:00:06
>>307
1行目の時点でお前が何もわかっていないということはわかる。
0311名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 18:49:15
Postfixのお話しましょう
03123072009/09/12(土) 20:02:12
>>308 >>310
心配なので具体的に何が違うのか指摘して欲しいです
もしくは最近流行りとやらのDOS的事例を参照するためのヒント
0313名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 20:23:00
たしかにsshのはひどいな
0314名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 20:43:56
>>313
突然auth関連のログが1.5MBとかになっていて、何事かと思ったら
sshだったりするものねい。かつてに比べて、1回のアタックあたりの
試行回数が増えていて、本当にうざい。一昨日は15000回ぐらいやられてた。
0315名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 21:17:30
>313-314
それこそ
>304
>iptablesのlimitとかconnlimitでいいんじゃね。Linuxしか知らないけど。
の出番だろ
0316名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 21:24:10
>>312
>>309はちゃんと「DDoS」と書いてくれてるのに、それを勝手にDOSと
書き換えるような不注意さ、調べる気の無さが問題かな。
0317名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 22:04:03
知ってればそんな書き間違えはないだろw
0318名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/12(土) 23:49:56
http://ja.wikipedia.org/wiki/DoS%E6%94%BB%E6%92%83#DDoS.E6.94.BB.E6.92.83
0319名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/13(日) 00:15:07
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
0320名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/13(日) 02:05:30
バカとか知識不足とか煽るくらいなら書き込まなきゃいいじゃん。
0321名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/13(日) 05:17:56
     ま っ た り
      ∧,,∧ ∧,,∧
   ∧,,(´-ω-)(-ω-`)∧,,∧
  ( ´-ω)旦o) (o旦o(ω-` )
  (_  o[(  ´-) (-`  )]o _)
  └'ー-(_   )][(   _)ー'┘
      'ー'^ー'   'ー'^ー'
03223072009/09/14(月) 00:36:34
まったりしている所を掘り返してごめん
>>316
ごめんなさい。携帯からだったので打つのが面倒でDOSと略しちゃった。
この文意の中だったら意味伝わるかなと。。申し訳ない。
んじゃぁ、結局私が提示した

・必要な通信とあらかた不要な通信を分離してサービスレベルを分ける
・全部取得する必要があるならサーバー台数を増やす

という対処法に間違いは無いで宜しいでしょうか?
必要な通信の定義がサービスによって違うと思いますが、うちではとりあえず
http://www.nic.ad.jp/ja/dns/ap-addr-block.html
ここのIPアドレスとhotmailやgmail等の海外メジャーメールサービスをプライマリMXに。他をセカンダリ以下のMXで受けてます。
0323名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 00:45:42
     ま っ た り
      ∧,,∧ ∧,,∧
   ∧,,(´-ω-)(-ω-`)∧,,∧
  ( ´-ω)旦o) (o旦o(ω-` )
  (_  o[(  ´-) (-`  )]o _)
  └'ー-(_   )][(   _)ー'┘
      'ー'^ー'   'ー'^ー'
0324名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 00:49:00
SPAMmerやbotnetがまじめにMX見ると思ってるのか
0325名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 01:07:39
なんで粘着してまで無知な自分が正しいんだと言い張るんだろう?
そんな時間があるのなら、お勉強すればいいのに。
0326名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 01:18:17
            ____
         __,,/  _, ----`ヽ  :.
     :.  / _     ___   、\
       / /   i      \   \\ :.
     :. ,'./       i  ヽ:.   ヽ:.:.. ヽ.ヽ
      ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :.
     :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
       |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}
    :. |i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.  な…
       .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{     なんなんですか?
      :. |  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :.   ここ、どこですか?
      |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ     どうして私
   :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.   よばれたんですか?…
      / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
 :.  / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.:.
   / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
  ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',
  { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
  V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ
    ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
     ヽ! )人    : : :人      : : : / \! :.
      "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ :.
       :.  \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
           / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
       :.     / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
03273072009/09/14(月) 01:30:57
>>324
OpenRelay期待のボットが秒間1000接続来てるんですか?
そら困るなぁ
突破して欲しい海外サーバーの為の仕込みなので、botがMXを見る事は期待していません。

>>325
ごめんよー。
何故煽られているのか判らないので不安なのよ。
つーても、そろそろスパマーに手の内明かされそうなのでやめよかなと。
0328名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 01:41:20
まったり(AAry
0329名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 02:04:05
>>327
消えろバカ
0330名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 06:56:23
>>327
>>322
>http://www.nic.ad.jp/ja/dns/ap-addr-block.html
>ここのIPアドレスとhotmailやgmail等の海外メジャーメールサービスをプライマリMXに。他をセカンダリ以下のMXで受けてます。

>>327
>突破して欲しい海外サーバーの為の仕込みなので、botがMXを見る事は期待していません。

意味が判らん。
0331名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 09:12:39
えむえっくす って何だと思ってるんだろうね

ま いっか
0332名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 09:21:00
>つーても、そろそろスパマーに手の内明かされそうなのでやめよかなと。

意味が判らん。
0333名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 09:23:48
日本語が不自由なんだな

きっと頭も不自由なんだろうな
0334名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 11:54:01
うちにも例のたくさんセッション張ってくるスパムが来てるんだけど
同一IPからの同時接続数制限にひっかかってそれほど問題にはなってない。
なんでそんなに問題になってるの?
0335名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 11:55:25
>>322
国内とかメジャーなフリーメールのところはプライマリで受けて
それ以外からはセカンダリから受けるってなんか良いことあるの?
プライマリにばっかり負荷増やしたくないってことなのかな?
0336名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 12:35:31
>>334
botnet使ってDDoS的にやってくるものも出てきたから。

最近はbotnetからのspamでも再送してきてgreylistingが無意味になるものも
増えてきているし、対策が本当に面倒。
0337名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 13:01:23
     ま っ た り
      ∧,,∧ ∧,,∧
   ∧,,(´-ω-)(-ω-`)∧,,∧
  ( ´-ω)旦o) (o旦o(ω-` )
  (_  o[(  ´-) (-`  )]o _)
  └'ー-(_   )][(   _)ー'┘
      'ー'^ー'   'ー'^ー'
0338名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 15:40:23
>>336
あー、一般的な話じゃなくって>>275の問題に関して。
例のたくさんセッション張ってくるやつって同一IPからどばどば張ってこない?
それについてはsmtpd_client_connection_count_limitの制限きつくすりゃいいだけでは
と思ったんだけども、それじゃうまくいかない問題なのかなあと。
0339名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 19:28:35
>>338
smtpd_client_connection_count_limit でも受け取らないだけで
プロセスは立ち上がってしまうから、DoS 攻撃じみたものだと
上限まで使われてしまうわけだが。

私の環境では iptables の 何とか limit のレベル(L3)で、
落とさないと駄目でした。
0340名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 22:08:28
え、ほんと!?
速攻で接続切れるんだから大丈夫じゃない??
実際、うちとこでは問題出てないんだが。
ちょっと他の人の状況も聞きたいところ。
03413072009/09/15(火) 00:24:51
spammerもメールを送れないと意味が無いから、件の現象はbotの暴走だと思うんだけどねぇ
結局一次情報元出て来ないし。。

>>335
おえらい 332や333が利点もしくは、意味の無い点を解説してくれるよ!くれるよ!ww
0342名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 00:25:49
キチガイ粘着中
0343名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 00:34:54
しったか -> 一撃論破 -> 発狂 -> 粘着のパターンだな。
0344名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 00:39:28
>>307
0345名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 00:42:53
Unix板もID出るようにならねえかなあ・・・
03463072009/09/15(火) 00:43:35
ですねぇ
どう見ても一人でした。。
0347名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 01:08:52
自分の敵は一人だという被害妄想
0348名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 03:33:35
mynetworksをhashで指定したいと思うのですが
キーはIPアドレスとして
値は何でもいいのでしょうか?
意味がないなら値を書かなくてもいいんじゃないかと思うのですが
それだと問題あるのでしょうか?
0349名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 07:19:48
問題あるというか、動かないんじゃない?
マニュアルにあるとおり、type:table パターンで書くこと
http://www.postfix-jp.info/trans-2.3/jhtml/DATABASE_README.html

左辺だけしか評価しないから右辺は何かいてもいいよ。
192.168.0.1 OK
とか書くのがわかりやすくていいんじゃないの。
NGとか書いて他の人を混乱させてもいいけどw
0350名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 10:27:47
127.0.0.1  REJECT
0351名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 13:17:44
>>349
ありがとうございました
0352名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 13:59:59
smtpdのゾンビが大量に発生してしまうんですが、こういう場合
どうやって対処したらいいんでしょう?
徐々に増えていっちゃうんですが・・・
CentOS5.3+2.3.3-2.el5です。
0353名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 14:28:24
>>352
netstat するとどうなっているの?
0354名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 16:11:06
qmailはもう古いらしいからpostfix+dovecot+mysql入れてみたけど
バーチャルドメイン関係の足回りぜんぜん整ってないね
procmail使えないからspamassasin噛ますのも一苦労したよ
qmail+vpopmailに慣れちゃってるからかもしれないけど、いろいろと情報量少ないね
0355名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 16:14:59
流儀の違いもあるかもよ。
例えばspamassassinの噛まし方は、今ならspamass-milter使うとか。
qmailじゃこういうこと出来ないでしょ。
0356名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 17:36:02
qmailの最新版って2002年くらいだよね
クラックされないか心配なんだけど
0357名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 17:36:58
ふむふむふむ
spamass-milterとmilter-manager入れて
smtpd_milters = unix:/var/run/milter-manager/milter-manager.sock で渡せばいいんですな
明日ちっとやってみます
0358名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 17:38:18
qmailは思想がよかったが、実装はいまいちだった。
0359名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 18:14:19
>>354
>procmail使えないからspamassasin噛ますのも一苦労したよ

milter に対応する前のバージョンの postfix でも
amavisd + spamd(spamassassin) でいけるはずだが?
0360名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 19:57:36
AMaViSのクソっぷりは異常
自分自身では大したことも出来ない癖に、どんだけ?って程にメモリ食い
どうしてもっとClamSMTPのようにシンプルに、spamassassinとclamavを通すだけの
プロキシとして実装しなかったのか? しかも何故Perl? 未だに理解出来ん

つか、Milter使う位ならProxSMTP使ってやった方が100倍マシ
Milterなんてsendmail使う時に嫌々使う物であって、自発的に使う物じゃないよ
0361名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 20:16:55
spamassassinも糞だから
0362名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 20:18:11
spampd があるじゃん。
重いけどね。
0363名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 20:20:06
>>360
milterって万一milterが止まってた場合フィルタ動作はskipしてメールだけは通してくれるよね?
content_filterだとsmtpが止まってたらそのまま死亡じゃないの?

milterのメリットだと思ってたけど
フィルタ通さないものが届くのが絶対許されないってケースなのかな
0364名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 20:22:12
ここでやれ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1124772932/
03653522009/09/15(火) 22:53:57
>>353
あーそうかnetstatしておけばよかった。
どこかからセッションを連続して張られたときに出るのか、今はゾンビが居ないんで
次に出たときにnetstatして確認してみます。
冷静に考えればそうだよね。パニくっててましたw
0366名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 23:26:21
qmgrって何て読むんですか?クムグル?
0367名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 23:38:13
queue managerとしか読めん
0368名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 23:57:17
FQDNって何て読むんですか?
0369名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 00:11:30
ふくどん
03703072009/09/16(水) 02:42:54
milter_default_action=accept ですね。
あと、content_filter だと、一旦queueに入っちゃった様な気がする
たいした違いは無いけど、気分的に嫌だw
0371名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 10:01:46
>>363
確かにcontent_filterだとspamd死んでたらエラーになりそう。

>>362
spampdの重さはspamdが重いのと同義じゃねえの?
0372名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 10:05:29
>>358
qmailは思想も実装も良かったと思うよ。
ただそれで完成としてしまい、その後の実情に合わせた修正を全くしなかった。
そのためまともに使うにはパッチや周辺ツールと組み合わせないといけなくなった。
その全体でみたセキュリティや性能はどうなのってことだよね。
0373名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 10:16:17
qmailの話はqmailスレで。
0374名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 13:23:14
qmailスレってまだ生きてるの?
0375名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 16:04:13
サーバ全体で .forward の利用を停止したいときは
forward_path = /dev/null でOK?
03763752009/09/16(水) 16:21:14
ごめん解決した。
/dev/null だと動くけど「warning: file /dev/null is not a regular file」って
怒られる。

適当にディレクトリ作って、
forward_path = /var/spool/postfix/forward/$user
って感じで運用した方が安心できそうだ。
0377名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 16:52:24
forward_path = (空)
でいいんじゃね? 試してないけど。
0378名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/16(水) 17:19:53
>>355
spamass-milter、clamav-milter、milter-greylist 入れてみた
まだいろいろ試してみないとわからないけど、一発でばっちり動いたよ
milterいいね。
問題が出なければたぶんこれ使い続けると思う
thanxでした
03793752009/09/16(水) 18:56:23
>>377
レスありがとう。
空でも大丈夫だった。空が一番だね。

目から鱗でした。
0380名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/17(木) 18:21:06
milterネタでてるので便乗で。

http://milter-manager.sourceforge.net/index.html.ja
このソフト便利そうなんだが、誰か使ってるヒトいる?

Ruby/GLib2ってのを入れる必要があるとかで、ちょっと躊躇してるんだが・・・
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