Sun Microsystems 最後の信者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/31(木) 20:17:31

【前スレ】
Sun Microsystems 最大の字余り
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1214127349/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 16:25:07

>>35
ちゅうか、Ｓｐａｒｃ以前にＲＩＳＣプロセッサ自体が
死んでるよ。

ＲＩＣＳ　ＣＰＵでまともに生き残っているのは、
Ｐｏｗｅｒ　ＰＣとＡＲＭぐらいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 17:44:28

いまどきRISCなんて区分けにどういう意味が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 17:52:18

UNIX WS は既に死んでいたのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 18:49:09

Solaris x86でええやん　　　　　　　　　　　　使いたいソフトが揃ってるなら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 19:12:33

WS用途ならWindowsでいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 20:07:55

RISCは普通に組み込みで使われてる。
デスクトップ分野で死んだだけ。
RISC陣営はプロセス技術でintelと同等じゃなかったのが痛手
だったと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 20:09:57

そうでもないよ。

NECや富士通、東芝のプロセスは低消費電力にフォーカスしているが、かなり優秀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 20:29:24

foldingのクライアントもRISC対応にすればいいのに。
(PowerPCは対応してるが)こういう分散コンピューティングはできるだけ
多くのハードウェアが参加するのが望ましいからね。
だから、foldingのクライアントがRISC対応してくれれば使われなくなった
Sparcマシンもタンパク質解析のためにフル稼働させることができる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 21:38:59

わざわざ消費電力の大きいポンコツで計算させるだなんてエコに反するぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 23:25:15

Sparc用のコードかける奴がいないんだからしゃない
お前がかけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/03(日) 23:58:07

assembler かよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 06:51:42

>>43
CPUのアイドル時間を有効利用するものであって、
そのために電源を入れるのでは本末転倒かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 08:54:57

有効利用といいつつ余計な電力を使うわけだから
普通に使っているマシンでも職場じゃ論外かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 09:11:19

電力を消費しないにしても、職場のマシンで勝手にやるのは論外だな。

電力だけのことを考えるなら、
省電力機能がないに等しくて、アイドルでも負荷100%でも消費電力があまり変らないプロセッサなら、
メモリの消費電力が増えるくらいなので、捨てる資源を有効利用していることになると思う。

省電力機能があったとしても、CPU以外の消費電力がそれなりにあるので、
CPU負荷を倍にしても、消費電力は倍にはならないので、
アイドル時間を有効利用した分については、通常よりも電力パフォーマンスがよいと見ることもできる。

いずれにしても、本来の用途で使わないときも電源を入れておくのは、本末転倒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 14:43:02

アホか。x86 以外はほぼ全部 RISC だろうがこのバカものww
x86 は塗りたくりまくりでようやっと成立してるし。もうすぐ終るし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 22:05:04

SPARCのほうが先に終わるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 22:53:47

x86のSolarisがでてきて、みんなx86のSolaris使うようになっちゃったらどうすんだ、これ
戦略間違えたんじゃねえの、Sun

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 22:56:57

どっちにしろ、拡大戦略とらないと、Solarisは尻すぼみになって死ぬから
背に腹は変えられないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 22:58:52

SunにとってSPARCは、目的ではなく手段にすぎないだろ。
SPARCが必要なくなれば、やめる、それだけのこと。

今はまだSPARCは必要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 23:03:38

誰が？何に？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/04(月) 23:15:01

誰 → Sun
何 → Sunのビジネス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 00:56:00

なんだかんだでSunはサービスベンダだろう
一切合切コミコミSunで固めるために余技でSparcとかやってるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 09:19:17

Sunの4～6月期決算、1.4％減収で大幅な減益
2008年8月4日 9時31分

米Sun Microsystemsは米国時間2008年8月1日に，
2008会計年度第4四半期（2008年4～6月）の決算を発表した。
売上高は37億8000 万ドルで前年同期と比べ1.4％減少した。
会計原則（GAAP）ベースの純利益は8800万ドル（希薄化後の1株あたり利益は0.11ドル）で，
前年同期の3億2900万ドル（同0.36ドル）から大幅に減少した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 09:56:51

x86 の寿命なんてもう切れてるよ。Merom が奇跡だった、そう思った方がいい。
x86 は Pen-4 で死んでる。それで Itanium なんだから。
奇跡が 2度続くことはない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 09:59:26

お客さんはCPUコアが増えたら強くなると思ってるんだからそっとしておいてあげてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 10:27:44

x86 → ISA の寿命切れ。さんざん延命したが、さすがにもう先はない。
POWER → 4GHz のスゲー高性能なの出したのに、あまり売れない。
Itanium → 参考までに書いてみたがw 話にならんww
MIPS → 潜在的な能力はあるが、低迷が続く。
ARM → これも潜在的能力はあると思われるが、エンプラ用途は未知数。
SH → 国外で伸ばせず。μITRON 専用となってしまったか?!w

SPARC しかないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 10:30:51

POWER → 4GHz のスゲー高性能なの出したのに、あまり売れない。

AIXか犬だもんで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 10:44:14

x86 + Solaris これ最強！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 13:13:25

SPARC + Solaris 実際使ったことないだろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 14:19:26

Larrabee が「GPU」なのは、GPU 用途だったら性能がリニアにスケールする、という
意味なのか?
「コヒーレントな 1次キャッシュ」とか書いてあったが、SMP するんなら
コヒーレントじゃなきゃ話にならんしw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 14:26:52

>>64
高くて買えないんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 16:49:14

高いだけのものは、確かに誰も買わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 17:56:01

我々にはCELLがあるじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 21:55:13

>>58
ROCK まで持つと良いけどなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 22:34:58

またintelくさってるが新しいCPU発表したみたいだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:05:30

>>59
> x86 は Pen-4 で死んでる。それで Itanium なんだから。

ぷ。叩いている相手のことくらい、ちゃんと把握しとけって。

IA-64がスタートしたのは、NetBurstがスタートしたよりも前だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:09:06

>>47
PS3のfoldingはフル回転

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:20:16

>>71
ここの住人ってitaniumが94年ごろプロジェクトスタートしたぐらい知ってるん
じゃないの?
当時のPC雑誌にデカデカと記事が載ってたし、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:34:52

Pen4もNorthwoodの頃はバランスが取れていて良かったと思うんだが。

当時のライバルのAthlonXPに比べてアイドル時の消費電力が極めて低く、
Pen3のTualatinやCoppermineのアイドル時の消費電力をも下まわってた。

事務処理用途では、ほとんどのCPU時間がアイドルなので、これは適切だし、
マルチメディア用途では、パイプラインが埋まって高クロックが生かされて、やはり適切だった。

それなのにPen4を叩いておけば桶という風潮が2ch上にはあった。なんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:47:30

へぇ。じゃ、やめなきゃよかったのに。そりゃよかったな、Core2 コケても
Pen-4 に戻りゃいいのかkkkkww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:48:25

Pen-4 評判悪いのは 2ch 内だけだったんだな、そりゃ知らんかったわ。よく教えてくれた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 15:54:07

連投乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 16:08:16

そうなんだ! オレも Pen-4 買いに行こう。よく教えてくれた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 16:24:04

>>74
ゲーム系ベンチでのパイプラインストールによる性能低下が原因でないの？
自作板曰く、もっさり
実際、AthlonXPの方が良かったベンチも多数だし、
そのすぐ後に比較対象となったAthlon64との比較では明らかに下回ってた。
後…NorthwoodよりもIPCの低かったPrescottな。
ハイパーストールアーキテクチャなんて言われてたが、あれは酷い出来だったと思う。
唯一Northwoodが良いバランスで仕上がってたけど、それ以外のPen4は出来良くないと見なされて当然だべ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 17:10:30

>>79
パイプラインが長いゆえにストールからの回復に時間を要して体感速度が「もっさり」
というのは誤解に基づいた仮説で間違いだと思う。

パイプライン全段をキャンセルしてフェッチからやり直しても、高々数十クロックのペナルティでしかなく、
メモリアクセスがL1キャッシュにヒットせずL2キャッシュにヒットした場合のレイテンシと大差ないし、
そもそも、そんな短い時間のことは体感できない。

「もっさり」の原因は省電力機能にあると思うよ。
あまりに頻繁に省電力状態に入るため、状態変更に要するウェイトが多量に入るのだろう。
AthlonXPでも、無効になっている省電力機能を有効にしてやると、「もっさり」すると言われてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 17:15:57

いや別に「もっさり」かどうかということだけでいいよ、原因がどうかなんて。
なんなら Intel から譲ってもらって続き作ったら? Pen4。ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 18:29:55

あ、ひょっとして、持ってんの? Pen4。プ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 19:50:32

Pen4の消費電力はすごかったろ
消費電力あげてクロック高くすることに何の意味があるんだ？なんて批判されてたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 19:52:48

そうそう、日本の大和戦艦みたいだ、なんて言われてた気がするw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 21:58:25

連投乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 21:59:24

動画のリアルタイムエンコードのために、
たった1割の処理能力でも、足りなければ無価値、という状況があったことを忘れずに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 22:36:08

Intelの過去技術を貶してもSunの技術は上がらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/06(水) 23:16:06

オペトロンマンセーな俺にはどうでもいいや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 10:17:35

Intel の正当に評価されてない（＝アホがチョウチン並べまくった）もんは
たくさんあるからな。ここにも未だに同じことやってる低脳がいるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 10:23:32

何もしてなくても60Wちかく消費するAthlonXP
何もしてなければ10W、フルに稼働しても60Wくらい消費するNorthwood

明らかに無理にクロック上げて消費電力を増やしているのはAthlonXPだった。
だが、それを誤魔化すかのようにAthlonマンセーしなければ非国民という空気が2chにあった。

自作板ではこんなに人気なのにメーカーの採用がすくないのは
インテルが圧力かけているからだという陰謀説を叫ぶ人が多々いたが、
実際のところ当時のAMDのCPUは良いものではなかった。

K8になってからはメーカーがこぞって採用したことからも、
K7がいかにダメなCPUだったかということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 10:25:31

あん時スレ見てたけど、Northwoodマンセーなヤシが多数派だったと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 10:40:10

もうこんなに簡単に召喚できるオバケも他にないなww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 11:48:52

Larrabee って何？造語？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 13:06:56

地名みたいだね。ウィスコンシンとアイオワに存在してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 19:47:47

>>90
> インテルが圧力かけているからだという陰謀説を叫ぶ人が多々いたが、

実際リベートだの出荷量だので脅しかけて裁判になってんじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/07(木) 20:35:58

>>95
メーカー側も
採用する気がないのにAMDを手札として使って、インテルにディスカウントさせていた
っていうのがあるからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 10:41:45

え? そんなん合法だし、商売として当然の行為じゃん。Intel のは犯罪。
わかる? ハ・ン・ザ・イ。いっしょにするなんてどうかしてる。
Intel の社員確定だわ。ゲロゲロ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 10:52:40

完全に脳味噌が2ちゃん病だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 13:37:32

「教唆」とか、「幇助」とか、適用すべきだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 14:39:04

> 措置入院（そちにゅういん）は、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律
> 第29条に定められている精神障害者の入院形態の1つ。
> 「ただちに入院させなければ、精神障害のために自身を傷つけ、または他人
> を害するおそれがある」と、2名の精神保健指定医の診察が一致した場合、
> 都道府県知事または政令指定都市市長の命令により、精神科病院である指定
> 病院に入院させることができる制度。

適用しうる法律があるとすればこれだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 14:53:49

市場経済も競争原理も独禁法も反トラスト法もひいては資本主義のことも、なんも知らんねんな。
参入障壁とか、囲い込みとか、意味わかるか? ボウズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 15:30:16

インテルが不正 and K7は良いもの → K7が売れなかったのはインテルのせいである
インテルが不正 and K7は酸っぱいもの → K7が売れなかったのはインテルのせいとは言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:02:14

レベル低すぎw
売れるかどうかなんて裁判では論争になってないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:03:50

K7 がどうとか言ってんのはあんただけだろ? 病気か?w
K7 がどうだろうが、Intel は法に抵触したと公的機関から訴えられている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:04:08

そんなのは、どうでもいいよ。

インテルはイスラエルに研究所や工場があるからボイコットすべきだ
なんて言ってる連中と大差ないし。

**105** · 2008/08/08(金) 17:05:34

>>103-104
また2連投かよ。

>>104
訴えられて裁判の結果どうなったの?

法に抵触していなくても訴えることは可能。
裁判で有罪が確定するまでは疑いでしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:10:08

>>106
> また2連投かよ。
ハズレ。

> 法に抵触していなくても訴えることは可能。
> 裁判で有罪が確定するまでは疑いでしかない。
あわれなやつ...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:12:51

>>105
>>101 本気でわかってないんだな。資本主義世界の住人ではないらしい..

ちなみに、107 とこれは連投な。偽装癖くん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:27:54

>>107
> ハズレ。

バレバレだって。

>>108
何も悪いことをしていなくてもシェアが高くなると、シェアが低くなるように分割しなきゃならんことくらい知ってる。
でもそれは、消費者の利益を害していることが前提な。

インテルとAMDはそれなりに競争が成りたっていて、
しかもスケールメリットによって莫大な開発費が使われ、
その結果、x86プロセッサのコストパフォーマンスは良く、
かつてのRISCプロセッサの領域を下から削るほどだから、
消費者にとっては悪いことじゃない。

もし消費者の利益を害していなくてもシェアが高ければ分割ということであれば、
SunだってSolarisやSPARCを独占しているとか言われちゃうよ?
言われないのは、消費者の利益を害する状態ではないからでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 17:52:08

Sun Ray 1g = MicroSPARC2ep
↓
Sun Ray 2 = AMD Alchemy (MIPS32)

Sunすら使うのをやめるって、どんだけ組込みで売れてないんだか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 18:01:43

>>109
> バレバレだって。
ほんと気の毒。

> 何も悪いことをしていなくてもシェアが高くなると、シェアが低くなるように分割しなきゃならんことくらい知ってる。

やっぱ資本主義世界の住人ではないようだ。

> でもそれは、消費者の利益を害していることが前提な。
笑止千万。社会の敵だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 18:13:23

AMDは組み込み系のCPUは撤退するって聞いたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 18:15:21

どっちにしろ、裁判で負けて追徴金とられてんだから、信者がさわいでもしょうがないだろ
オウム信者じゃあるまいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 19:10:51

消費者の利益害しまくりだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 19:24:54

殿様商売をして結果的に
ワークステーション分野をx86 & Windowsに明け渡したのは、
どこだっけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 19:31:10

>>114
本当に害しているのなら、
消費者がインテルを相手取って裁判やったら勝てるな。
3倍賠償+裁判費用をインテルから取れるぞ。

でも、そういう裁判あったか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 19:32:04

CAD CAE CAM 3DCG わざわざSparc版買わなくてもx86版の方がアプリが充実
してる。アプリによってはSparc版が用意されてないものもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 19:40:46

SPARCワークステーションの時代が完全に終わってるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 20:13:08

加胆者がww
連投はやめたら? 恥しいんだろw?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 20:24:58

そろそろ次スレのタイトル考えておいたほうが良いんじゃないか w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 20:33:20

>>118
386や486の頃に、
それらを搭載したPCと同価格で、
SPARCstationを売っていたら、
かなり状況は違っていたと思う。

当時の386や486は、
ただ高速なだけの8086として
使われていたから、
同価格ならDOSが走らずとも、
売れたと思うんだよね。

まずプログラマに受けるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 20:37:52

2000年代に入っても、一応大学生協なんかではSPARCワークステーション(SPARCIII+)売ってたんだが…
最近は影も形もないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 21:14:50

>>120
最大の加齢臭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 22:01:14

Intel の不正と関係ないことばかり並べても何もごまかせないぞ?ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 22:29:25

Sun と関係ないことばかり並べても何もごまかせないぞ?ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 23:02:56

>>120
最後の密葬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/08(金) 23:55:53

>>121
PC(PC/AT互換機と仮定)と同価格帯にするなら、HDDやメモリは
PC同様のモノを利用しないとだめだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 00:27:32

加齢臭に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 00:49:54

>>115
>殿様商売をして結果的に
>ワークステーション分野をx86 & Windowsに明け渡したのは、
>どこだっけ?

年間数億台出荷のPC市場を抑えるMS/intel相手では
分が悪い。向こうは量産効果でコストダウンできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 07:44:18

>>127
HDDに関してはPCと同じだったな。
SPARCstation1の蓋をあけてみたら、QuantumのProDriveが乗ってた。
9801用のサードパーティ製の外付けHDDの箱の中身といっしょ。

メモリモジュールやSBusなどの規格は違うが、
当時はメモリモジュールは独自規格が多かったし、
SBusは速やかにPCIに変更すればよかっただろう。

>>129
それは今の話ね。
PCがDOSで、Windows3.0Aが出る前の時点の話ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 08:06:47

>>130
すでにDOS時代の頃に数億台とは行かなくても、PC-AT互換機の年間出荷台数は数千万台はなかったか？
いずれにしろその頃でもSparcを含むUNIX-WSの10倍以上の市場規模があったのは確実だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 08:14:54

市場規模が10倍なら問題ないっしょ。

PC-AT互換機市場にはメーカーが10社くらいは参入していたし、
CPUの製造はインテル一社では賄いきれずにセカンドソースあったし。
製造という観点でのスケールメリットは互角だったと思うよ。

なにしろ実際、Appleは似たようなハードウェアとGUIなOSで商売してたしさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 11:40:23

Sun信者はAppleの存在を脳内消去してるんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 18:09:38

SS1のメモリって30pin SIMMじゃなかったけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 18:43:40

>>133
そんなことだろ。Appleといえば LaserWriterII だし