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Sun Microsystems 最大の字余り

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/22(日) 18:35:49
サン・マイクロシステムズや
ああサン・マイクロシステムズや
サン・マイクロシステムズや

（字余り過ぎ）


【前スレ】
SunMicrosystems 最大の探検
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1207761568/
0489名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/12(土) 20:23:35
そもそも「リッチな回路」という言葉を最初に使った人の説明は
速さの根拠でもなんでもなく、他の路線が止まってしまったから
こういう路線でも伸びてしまったという否定的な使い方だったと思うんだが。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/12(土) 20:53:03
イカレ信者には、すべてが敵に見えるんだよ、たぶん。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 00:13:10
Shrinking Sun under the gun
http://www.theregister.co.uk/2008/07/10/sun_under_gun/
0492名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 15:43:42
中古辺りでSparcマシン買おうかと検討中だが、買っても単なるPCの代わりに
しかならなそうで迷ってる。
0493名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 15:47:19
単なるPCの代わりにつかえるならいいじゃないか
0494名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 15:52:20
>>492
下手すると、単なるPCの代わりにすら、ならんぞ。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 15:57:45
下手しなくてもならないよ。。
0496名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:00:23
PentiumII 400MHzくらいのパソコンをゴミ捨て場から拾ってきて、Solaris for x86を入れて使う

これで満足できるようなタイプの人は、産廃ワークステーションでも大丈夫。
0497名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:02:15
じゃあ、ナローバンドルーターの代わりにならなりますかねぇ
0498名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:21:17
なるよ
ブロードバンドルーターのかわりにもならなくもない
0499名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:28:15
>>497-498
動作音や消費電力の点で、代わりになるとは言えないと思う。

自分も最初は古いのをルーター代わりにしてたけど、もう、やろうとは思わない。
0500名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:33:27
492だけど
>>494
一応、Blade2000辺りを検討中
まあ、x86以外のコンピューターハードウェアが欲しいっていうのがあるね。
となると、UNIXワークステーションかPowerMACってことになるけど、ここ
はやっぱりUNIXマシンがいいかなと。

ちなみにUltraSparcⅢ/1.5GhzクラスでSpecCPUベンチの値がPentium4/2.5Ghz
ぐらいと同格みたいだが、体感速度は違ってくるのかな?
例えば
PC⇒Pentium4/2.5Ghz MEM/1GB
Sparcマシン⇒UltraSparcⅢ/1.5Ghz MEM/1GB
の構成で比較したらどうなのかな?


0501名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:39:26
まあ消費電力的には無理だな
0502名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:40:15
>>499
>動作音や消費電力の点で、代わりになるとは言えないと思う。
>自分も最初は古いのをルーター代わりにしてたけど、もう、やろうとは思わない。

動作音や消費電力はハイエンドパーツで組んだ自作PCと変わらないというイメージ
なんだが、まさか耳障りなほど五月蠅て電気を消費するとか?

現在の使用自作PC
CPU Core2Duo-E6750/2.66Ghz
MEM DDR2-6400/4GB
ビデオカード　Geforce8800GT/VRAM-512MB

特に五月蠅いとか感じることはない。

0503名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 16:51:56
もしかして、初めてのUNIX箱?
0504名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 17:16:49
>>503
UNIXのハードウェア自体は今まで使用したことがない。
0505名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 17:36:54
>>504
kwsk
0506名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 17:48:03
>>505
UNIXワークステーション自体は以前から知っていたが、なんだ
かんだで、WindowsPCしか使ったことがない。
一応、高校時代にコンピューター雑誌でSparcStaionやIndyなど
を知ったのがきっかけ。
今まで買おうかと(単純なモノ珍しさで)思ってたが結局買わずに
現在に至る。


0507名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 17:56:10
そうか
じゃあとりあえず買ってみるのがいいかもね
勉強代勉強代
0508名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:04:04
>>506
自分も高校時代に、雑誌でAlpha登場の記事を読んで、憧れたクチなのだが、
その後に一線から退いた現物を触ったけど、
酢になってしまった酒みたいなもので、ゲンナリだったよ。

実装は汚いが速度と利便性を追求したWindowsのGUIに馴れていると、
ネットワーク透過や分離がしっかりしている代わりにオーバーヘッドで遅い X は、
なんでこんな簡単なことでも描画が遅いの? なんて思う代物かもしれない。

まずはVirtualPCやVMware上でSolaris for x86を使ってみても、いいと思うよ。

0509名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:06:14
>>508
DEC出身のカトラーに謝れ。

WindowsNTは先進的で洗練されてたんだぞ、最初は。
0510名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:42:17
まあAlphaは今でも楽しい64bit境界ライフがあるから
酢になった状態でそれが汲み取れなかったならしょうがないな
0511名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:50:39
>>508
使っていたAlphaマシンの性能はどのくらい?
PCがPentiumⅢの頃ならAlphaはCPU性能で3～4倍は上だったはず。
0512名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:56:49
21264vsPIIIの場合、floatだと3倍以上速いけど、intだと倍も速くないはず
windows&x86だとハードウェアGDIアクセラーションで描画もさくさくなんで
Alpha orzだろ
0513名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 18:58:32
floatが速ければそれでいい
というお話だったのさ
0514名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 19:25:37
>>512 513
しかし、Alpha以外、、、はfloatさえもPCと大差ないという事態に
0515名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 19:29:56
>>511
21066Aの233MHz

DECのMultiaっていう小さなPCでね、
会社の廃棄PCのラックに並んでいるのを見つけたので
持ち主の部署の人に言って触らせてもらったんだけど、
ちょっとね・・・。

むかしAlphaServerを使った案件があって、
でも開発用に実機を買えなくて、
とりあえずMultiaで開発やって、最後に、
客に納める品物を検査といって引き止めて
それを使って仕上げるなんていうプロジェクトだったらしい。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 19:42:28
うん
Multiaは遅いね
でも233MHz版だからMultiaの中では最速なんだぜ？
でも遅いだろうなあと166MHz版を持っているおいらは思うのであった
0517名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 20:52:13
昔ATマザーサイズのボード、SPARCやAlphaであったよね
またそういうのでないかな…
0518名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 21:03:38
ttp://www.supermicro.com/products/motherboard/Itanium/E8870/i2DML-8G2.cfm
これで我慢しとけ
0519名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 22:52:00
痛ニウムか…OSの手配はどーすんだ
Solaris好きならOpteronで我慢しとくのが吉だよ
0520名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 23:09:17
LinuxやらWindowsやらFreeBSDやらでいいじゃない
0521名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 23:16:57
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c172492568

Blade2000のヤフオク
思わず、衝動買いしそうになった。

0522名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/13(日) 23:39:51
>>519
マイクロソフトのWebサイトで、2008鯖のIA64版の評価版を無償配布してるぞ。
60日の評価期間は3回まで延長できるから、240日。ま、業務には使えないが、使わないだろ?
0523名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 07:29:57
>>521
そんなもん、いちいちはらなくていいってのw

>思わず、衝動買いしそうになった。

しかも、しないんだろw
宣伝すんな
0524名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 08:00:09
ただでさえぶっ壊れやすいSun製品を佐川で送るのかよ
0525名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:07:05
Sparcマシン買っても途中で飽きたら、単なる粗大ゴミになっちゃうな

0526名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:26:56
途中で飽きたらって、何の途中だ？

見方によっては最初からゴミを買うのと同じ。
でも、それが趣味なんだったら他人がとやかく言う必要はない。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:29:42
単なる粗大ゴミなら、まだマシだ。

自治体の粗大ゴミ回収は、パソコンやそれに類するものを回収しない。

メーカーに回収を依頼することになるのだが、
家庭向けの製品ではないので、法人向けの料金メニューしかないだろうよ。
0528名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:37:55
中古を買うなら、1年後でも、ヤフオクで値段が付いて売れるような、
あまり古くない機種にしておいたほうが、結局は安上がりだぞ。

どっかのスレに富士通のItanium2の4CPUサーバをヤフオクで3万でゲットしたと
浮かれて書き込みしている親元同居の(おそらく)学生さんがいたが、
それを処分する時に、いったいどれだけの金額を富士通から請求されるのか、
ちょっとは考えなかったのか、と。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:44:53
そう決め付けるもんでもないぞ？
自治体に問い合わせたら普通に廃棄できた例もある。

http://jp.sun.com/faq/new_faq.html
>5. 古いSun製品を廃棄したいのですが、どうすればいいですか?
> 弊社ワークステーション、サーバー、モニターなどの製品は、業務用機器
>　として販売されており、いわゆる家庭用パソコンリサイクルの対象外となっ
>　ております。法人でご使用の場合は産業廃棄物として廃棄いただくことにな
>　ります。個人でご使用の場合の廃棄方法は各自治体によって異なりますので、
>　各自治体の担当窓口までお問い合わせください。
0530名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 17:52:52
タダではやってくれんだろう
0531名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 18:10:57
ウルシ塗って床の間に飾れ。ピザボックスなら花盆も置けるw
0532名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 18:11:29
わざとファンのベアリングいじってトントン相撲
0533名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 20:23:03
>>509
WNT チューニングしたのは Richard Rashid らしいじゃないか。
MacOS X は（一応）今でも Mach ベースだし、Singurality とかいうのも
やってるみたいだし、ノシてきたなw
0534名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 20:57:42
注ぎ込まれた開発リソースが別世界だから、同じ土俵で比較してはいけないのだろうが、
Windowsのマルチスレッド性能は、けっこうなものですよ。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 21:19:39
SMP はプーだけどなw
0536名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 21:58:24
敷居が低いだけあってWindowsプログラマには低レベルなのが多い。
ゆえにSMPでスケールしないアプリが多量にある。しかもサーバアプリに、だ。

適切に作ればWindowsでもスケールする。
適切に作らなければスケールしないのはSolaris上でも同じ。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 22:04:58
いやいや、Unix 方面から来たサーバーアプリもスケールしまへんで。
0538名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 22:08:25
インテルなしステムが（ｒｙ
0539名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/14(月) 22:15:48
>>537
そりゃ移植の仕方が悪いんだろ。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 00:14:53
サンと富士通、「SPARC Enterprise」サーバの次世代機を発表

--- 新しい4コアSPARC64 VIIプロセッサを搭載した
SPARC Enterprise M4000、M5000、M8000、M9000 を新発売 ---

ttp://jp.sun.com/company/Press/release/2008/0714.html
0541名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 00:18:12
>>527
知らない人間が見たらパソコンにしか見えないだろうから
(おそらくUNIXワークステーションを知らない)
そのまま引き取ってくれるのでは?


0542名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 00:25:57
>>541
パソコンに見えたら、なおさら、自治体の粗大ゴミでは回収してくれないよ。
メーカーに連絡してリサイクルしてもらえって言われる。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 00:27:43
これは業務用なのでPCリサイクル法の対象外だって言うと、事業ゴミは回収しませんと断られる。

激安サーバを、個人事業主を装って買った人は、捨てるときに気をつけような。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 00:28:26
>>527
スマソ
寝ぼけて、レス内容を良く見てなかった。

でも、まあ知らんやつならパソコンと勘違いするのは確か
だな。

0545名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 01:21:39
俺の場合は(釧路)でだが、
釧路市に電話して粗大ゴミで持っていってもらったよ。
ワークステーションだから、リサイクル法対象外だって言ったら
持っていってくれた。
それと、RS/6000 170を部屋掃除するときに外に出しておいたら
気がついていたら、無くなってた。
まぁ、一般人から見たらパソコンだしね。
パクった奴は起動させてビックリしただろうなぁ。
だから、ゴミの日に外においておくという手も有りって言えばアリ。
0546名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 01:33:12
>>545
一般人はパソコン=Windows or MACのソフトが稼動する個人向けコンピューター
という定義を知らないのかな?
ちと、専門的な本でも見りゃワークステーションの存在ぐらいわかるのにね。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 02:44:53
自分の所だと、ばらして出してくれれば持ってきますって返事がきたよ
様はPCの格好をしてなきゃ良いみたい
他の家電でも同じ事言ってた
0548名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 03:58:15
以前調べたときは、自治体によって対応はまちまちだが
リサイクル法の対象外だと説明すればもってってくれるとこが多かったね。
>>543 みたいに手詰まりになる話は聞いたことないんだけど、どこの話？
0549名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 04:08:20
SPARC64 VII きたか。
でも以前は VI+ って呼んでた奴だっけ？
0550名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 07:37:04
>>546
一般人は、そういうことを知る必要がないでしょ。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 09:47:36
>>546
そんな定義即却下だな。リサイクル法で定義されてんの?
0552名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 09:57:35
>>540
SPARC64 VIなSPARC Enterprise Mなら
1個CPU止める→VIIに交換→VII online
→他のVIを止める→VIIに交換→VII online
ってやれば、一度も止めずに全部交換できるって事？
おもしろいな。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 10:00:50
パソコンであっても、自作PCならリサイクル法の対象外だよね?
0554名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 10:37:13
>>553
いいえ、対象です。

自作PCを、
これはパソコンではなく業務用のワークステーションです、サーバーですって
言い張っても通用せんよ。
マニアの趣味に興味が無い人から見れば、ただの言い訳、脱法手段だろ。

本当は法人の排出したゴミなのに、社員が自宅で使ってたことにして
自治体ゴミに出そうとしている・・・そんな風に受け取られるかもしれんぞ。
どーみても個人が自宅で使うような代物じゃないからな。

実際、法人が廃棄したのを産廃業者が適切に処分せずに、
横流ししたものを手に入れてるわけで、
法人が排出したゴミを自治体に回収させる不正に、
手を貸しているわけだしな。
0555名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 10:43:08
現状、中古やオクで入手できるのがSparcマシンだけになってきたな
Alphaは殆ど入手不可能なだし、SGI/HPもかなり減ってきた
0556名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 11:03:18
情報漏洩対策で、横流しする廃棄物処理業者が激減して供給が減ったし、
仮想化や消費電力あたりの性能向上などで、中古サーバを台数並べるような需要も減ったから、
中古の流通市場そのものが消滅しつつある。

0557名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 11:37:59
>>554
しかしさ、その手の知識がない人間がワークステーションみてPCと区別
付くの?
タワーケースのBlaede2000とか見てもPCぐらいにしか思わんだろし。

0558名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 11:44:28
>>557
付かないから、回収できませんよメーカーのリサイクルに出してくださいって断られる可能性があるのさ。
相手の担当者次第だよ。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 13:45:57
>>554
いいえ、対象外です。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/KEYWORD3/20040212/1/
>パソコンを自作した、あるいは事業撤退や倒産などでメーカーが存在しないような
>場合は、従来通り自治体が回収する。その手順は自治体によって異なる。
0560名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 13:53:38
>>559
それは昔の話。

ttp://www.pc3r.jp/home/index.html
0561名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 13:56:02
>>560
そのサイトへのリサイクルは、リサイクル法とは別の「任意の」リサイクルだろw
「捨て場所に困ってるならここで引き取る」ってだけの話。義務はない。
0562名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 13:56:15
メーカが回収しても、送り状の宛先が○×埠頭になってるのを見て、
なんだかなー、と思う。
0563名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 14:05:21
PCのリサイクル作業って人海戦術だからさ、賃金の安い海外でやるんじゃね?
あるいは倉庫会社の所在地が港の近くだってだけで。
0564名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 14:19:41
>>549
SPARC64 VII キター！

http://pr.fujitsu.com/jp/news/2008/07/14.html
0565名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 14:24:59
SPARC Enterprise M9000は
IBM Power 595 POWER6を2倍近くで追い越し、
HP Integrity Superdomeを2.7倍で叩きのめした

だってさ。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 14:43:23
クロック2.7GHzのはずじゃ?
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/1011/fmpf02.htm
0567名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 14:50:40
>>566
蓋を開けてみたらクロックが低くなってた、なんてのは、よくあること。

最大構成で2TFlopsは凄いな。
NECのSX-9が1ノード最大構成で1.6TFlopsだぞ。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 15:03:05
SPARC64 VII（2.52GHz) × 256 コアってだけでお腹一杯ｗ
0569名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 17:02:24
SPARC Enterprise M9000  ＝ 2.023 TFLOPS
IBM Power 595 POWER6 ≒ 1 TFLOPS?
HP Integrity Superdome  ≒ 0.75 TFLOPS?
0570名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 17:25:20
地球シミュレータ2の案件で、
NECがSX-9
富士通がこれ
で入札した結果、NECが勝ったんだろうな。

ま、明らかに出来レース臭いので、
富士通がどこまで本気だったのかは不明だが。

地球シミュレータは、ノード間通信や冷却や建物に金がかかっているので、
少ないノード数で構成したSX-9でリプレース(性能的には現状の2倍)というのは、
とても不自然だと思う。

年間保守料金45億円を払い続けるよりも、いっそぜんぶ廃棄して、
6年間のリース料金185億円(年間30億円)を払ったほうが安いのはわかるが。

なんかNEC救済プロジェクト臭いよね?
0571名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 17:28:12
IBM's Eight-Core, 4-GHz Power7 Chip
ttp://www.theregister.co.uk/2008/07/11/ibm_power7_ncsa/
0572名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 17:48:11
ラック2本で2TFlopsのマシンが出たと思ったら、
2年後には2Uで2TFlopsのマシンが出るのかよ。
0573名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/15(火) 23:59:41
>>570
応札したのはNECだけじゃね？
0574名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 06:38:11
>>570
NECしか応札できないように仕様書くにきまってんだろ？常識的に考えて…
0575名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 08:38:02
>>571
POWER ってぶっちぎりかと思ったけど、ゆーほど売れてないね。
なんだろね。やっぱブランドイメージかな?
0576名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 10:03:40
>>575
IBMのやり方が気に食わないユーザ・SIerはたくさんいます。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 10:06:43
>>574
そういう慣行も最近はマスコミに叩かれる恐れがある・・・といっても大手は広告で口を封じてるが・・・
余計なトラブルを未然に防ぐために、各社に「おつきあいで」ダミーの入札をお願いするのですよ。
0578名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 11:31:59
IIIiの後継になるようなCPUは開発してないの？
一昔前のE280とかV240、V245クラスがないのは痛いよね。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 11:42:54
ｘ８６サーバーがあるからいらないだろ？
0580名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 12:07:38
x86と同じ価格同じ性能ならSPARC買ってもいいぞ
0581名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 12:21:29
クアッドコアXeonの2CPU機が200万、
一方、
T2の1CPU機が・・・い、一千万???
0582名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:11:23
>>578
ま、Niagara 族はほんとはそのへんの位置付け。Rock が来たら状況も変わるだろ。
0583名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:17:35
>>581
ほへ? 200万くらいからだけど。どこ見てんの?
0584名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:18:53
違った、1発なら 80万円台から。
0585名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:25:06
>>584
それ４コア、メモリ8G。

比較対象はML115あたり。
0586名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:30:02
その 200万の 4core x2 Xeon機の構成書けや。
0587名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:31:26
やっぱ書かんでいいわ。ダルい。
0588名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/16(水) 13:39:39
構成書かれたら、ますますSunが割高だってことがバレちゃうからな。
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