新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/14(日) 16:15:37ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168581861/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662595/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662832/
まとめwiki
ttp://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage
２ちゃんが閉鎖されたときの避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417
これらからの派生ｽﾚです。
本家は技術議論方面。
こちらは使い勝手方面。
さぁみんなで仕様を勝手に考えよう。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:21:47匿名性（書き込んだ人間の匿名性）て本当に必要ですかね。
ノード間通信での匿名性は必要な気がしますが。
（恐らく善意の）削除人なり管理人なりに訴訟リスクが発生するのは、
間違いで、そのようなリスクは書き込んだ本人に帰結するべきと思います。
また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:21:59>今の２ちゃんねるでさえ、閉鎖だとかなんだとか問題なんだから
閉鎖騒動といいたかったです。
1億強の社会と1000万の社会･･･といいたかったです。
しかも1000万の社会は1億強の社会に影響力をもってるです。
下手したら1億強の社会以上にもっと大きな社会にまで影響もってるかもです。
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:23:06ttp://shingetsu.info/tech/remove
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:25:11賛成です
無限ループ厨は無視で
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:26:23>また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。
これはﾙｰﾌﾟ
また書き込み者の匿名性がないのはまずい。
優良な告発・批判とかで糾弾されたら告発・批判する人がいなくなる。
訴訟リスクは書き込み者に帰結するのは議論するまでもない。
当たり前、今でもそう。
ただ、消えなかった、なかなか消えなかったって言う損害賠償のほうの訴訟は
消す権利のある人間に降りかかるんじゃね？ってはなし。
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:26:51そうだが、社会はその犯罪が多発するその掲示板そのものの責任も追及する。
そのものがなくなれば問題は起きないからなくなればいいと社会は判断する。
色んな人間がいるから責任感のない人間が違反の書き込みしたらそのままになる。
それが多くなると社会的にその責任は掲示板そのものに向くのだ。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:29:52P2P2chﾈｯﾄﾜｰｸが軌道にのって厨が流入するまでに時間はどのくらいの猶予があると思う？
そんなに時間ないと思うんだけどなぁ･･･
実際、これが稼動したらすごいことだし雑誌に紹介されたらもうダメポｗ
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:32:14始めは今いる運営の奴らに手伝って貰えば良い
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:32:19削除人は作らず民意で決定すべきだと思います。
投票＋陪審員 方式を支持します。
理由は投票で消えるとそのスレを読んだ者だけの閉鎖的な判断になってしまいます。
そこに外からみた意見が必要、だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:36:00URLだけ貼れば使えそうな奴。
もう、アンケートとるしかねぇだろ？この問題は。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:37:53pukiwikiはそういう機能あるはず
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:37:54ねらー全員がこのスレの人たちのようだったらいいんだけど
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:38:41>だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。
つまりお前があるスレを見てたとして、突然メッセージが来るんだな
「陪審員に選ばれました。下記レスを消すべきですか？YES/NO」
で、そのレスの内容は
「バーカ」
やる気無くさね？
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:41:27アンケート取って最善の結果にたどり着けるとは思えない
王政は専制に、共和政治は貴族政治に、民主政治は衆愚政治に堕落する
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:44:060388名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:49:44★２ちゃんねるが無くなったら行く掲示板は何処？★ - なんでもランキング
http://oriran.com/ranking/?PCD=22&TNO=17632
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:49:49１．違法な書き込みを行った犯人は特定される仕組みも必要。 抑止効果を期待できる。
２．IPアドレスを暗号化して付加する方法はどうか。
３．秘密鍵の管理方法が問題
４．秘密鍵を特定の誰かに預ける方法だと匿名性を大幅に失う。
５．書込み時にIPを暗号化して、電子割符などにより秘密鍵を分割して複数のノードにばら撒く。万が一の際は割符をかき集めてIPを復号→通報する。
これと削除機能（方式未定）の2本立てって事でどうかな。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:53:35一生懸命書いたのはわかるが、ループする燃料を持ってこなくて良し
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:54:31今と変わんないな、基本。
捕まっている人が何人もいる、それでも犯罪書き込みがあるのが不思議。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:56:51これはあったら抑止になる。
変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。
管理とかその他もろもろの問題は置いておいておこう、たぶん解決しないから。
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 01:59:54>消されそうというなんらかの表示が出て
>初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
>この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
通常時、つまり消されそうという表示が出ていないような状態のときから非削除依頼を出せるようにしておけば、タイムラグを軽減することはできる。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:01:310395名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:04:430396名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:16:38もうループするからいいって
毎週何回ループしたら気が済むんだよ
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:17:15つまりこれは良い書き込みだと思ったら良レスとして評価ボタン押す感じね。
競りって名前付いているが、書き込みを評価する仕組みと思えば面白いかもしれない。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:18:00http://oriran.com/info/?PCD=13&TNO=759
10分は回答できないようです。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:20:12こっちです。
http://oriran.com/ranking/?PCD=13&TNO=759
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:22:100401名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:23:29もう、ﾙｰﾌﾟで疲れたｗ
0402393
2007/01/18(木) 02:26:55既出でしたか。それは失礼。
>>397
そういうこと。悪い書き込みを排除だけでなく、良いレスを選別する仕組みを取り入れたいと
例えると全員がモデレータのスラド
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:27:20なんで続けたんだ？ｗ
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:28:51議論のログを一切読まずに口出ししてくるから先週あたりから流れがめちゃくちゃだ
普通なら「新入りはROMってろ、過去ログ嫁」で片付けられるところを、
ここでは部外者で過去ログ読んでない人が大半だから永遠にループが続く
せめてwikiだけでも見てから書き込めと
以下、本当に削除議論は一旦中止してくれ頼む
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:31:54確かに書き込みを読むと、これは良い情報だとか思ったりする事もある。
そういうのを個人が評価するシステムがあれば良い情報は残りやすくする方法があるかもしれない。
もちろんここでも逆にどうでもいい書き込みがいたずらにより残りやすくなる可能性もあるわけだが。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:32:06アンケートの猶予は一ヶ月に設定。
無限ﾙｰﾌﾟで方向性すらきまらないので･･･
それまで凍結。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:33:530408名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:34:23俺、軽く疲労したｗ
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:36:14> ＞IPアドレスを暗号化して付加
> これはあったら抑止になる。
> 変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。
ちょっと聞くが、生 IP 暗号化 + メッセージ ID + 指紋 みたいな構成か？
例として、PGP(GnuPG 2 も) 利用で、有効期限付き公開鍵を生成しクッキーの中に
鍵 ID を入れておく。ユーザーは、サービス利用時に鍵 ID から自分の公開鍵を特定
され、ログイン中は Pienty 類似の仕組で初回だけパスワード（パスフレーズ）を
聞かれる。
すべてのポストは、しっかりと指紋付きになり、信頼性の保持できない条件の鍵や
有効期限を越えたら再度手続き。鍵鯖が必要だし暗号強度に応じた負荷もかかる。
また、鍵ペアはIPとともに有効期限切れても保管される。
これじゃ大変だろ。ssh あたりのアルゴリズムを改造ではいかんか。勿論、もっと
公的な認証が得られればいいけど、それじゃユーザーがそっぽ向くだろ。
https は使えないし。どの程度の暗号強度や信頼性が望ましいんだ？いずれ必要事
項になるだろうから考えておいてくれんかな。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:47:210411名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:50:23うあ、メニューバーに新しく作っちまったよ・・・wiki
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:51:54削除の読んでない本体の開発している人もいるからいいかもしれないよ。
１ヶ月の期間限定だし。
ただ、wikiの内容読んでから投票ってのは付けないと来てなんとなく勘で答える人が出そうな気がするｗ
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:52:270414名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:54:40アイディアに書いた方参考にして、
足りない部分があれば教えて。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 02:59:38このスレのアンケートで削除の方法を考えても実装するのはUNIX本スレの神々
ついでに言うとこの板のルールというか暗黙の了解として、
開発する人自身がコードや実装に関する裁量権を持つ
だからアンケートでたとえば投票制と決まっても、
本スレの神が削除人制と思ったら削除人制になる
それでもアンケート制を主張するなら、
アンケート制を主張する人たちでその機能を実装しろということになる
アンケートでこうなったからこうしてね、って依頼するのはUNIX板では無効
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:00:190417名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:03:05向こうの神々が実装する段階で参考になれば本望だよ。
ｱﾝｹｰﾄは決定でなく指針だしね。
wikiにもかいたけどね。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:03:49それは分かってる人が多いはずだけど言葉にしておいた方が良い事だね。
良い事言ったよ。
技術的に厳しい場合は無視した、理想だけを追い求めたアイディア集と呼んだ方が正しいかもしれない。
色んな妥協が絡んで落ち着く所に落ち着くでしょう。
凍結だから落ち着いたねｗ
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:08:29んで、wikiに纏める。
俺らにできるのはこんなもんだよ。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:13:43匿名性はそこまで強くなくて良いんじゃないだろうか?
ガチガチの暗号で守らなくても簡素な方法でもIP丸出しじゃなかったら良いと思ってる。
みなさんはどう思いますか？
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:16:230422名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:16:30まだここを見てもいない人が後々来ると、アンケートを見てこれで決まるのかと勘違いするかもしれない。
それを避ける為に、決定ではないと書きました。
それは皆承知の上で議論しているんだと思ってる。
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:21:55変更してもらってもかまいません。
そのためのwikiですから。
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:34:27個人だったら管理人が発生して今と変わんないし。
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:38:38書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ないし、好き好んで削除人をやる奴なんていないだろ
しかも、最終的には削除人の独断？ふざけてんの？
なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ？
ちょっと怪しいな
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:49:30それぞれの問題点書いてあるだろ。
＞書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ない
そうなる可能性がある事も前に指摘されてるし。
＞好き好んで削除人をやる奴なんていない
それも誰がやるのか？って話になった。
＞最終的には削除人の独断？
だから削除人の方法取るならマニュアル必要だとか出たんだよ。
そもそも削除人は問題がありすぎるからどうかという話になっている。
＞なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ？
じゃあどうする？ 削除を全くしない？
どんな書き込みでも削除出来るようにしちゃう？
意見を言ってくれよ。
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:51:17それ以降はループなので読む価値なし
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 03:55:12>>355以降は読む価値なし
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 04:04:290430名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 04:23:46違法な書き込みをして、一定以上の警告をうけても聞かなかったらHD全削除機能が働く。
抑止力にはなる。
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 04:46:08投票と競り→陪審員
で決まりだろ
問題あるのか？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 04:56:25創価陪審員とか電通陪審員とかvipper陪審員とかだらけになってもいいのなら
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 05:04:25凄い神の裁き
>>431
まとめwikiを読んで下さい。
ランダムに選ばれ複数の陪審員に送られる為、
その削除対象の書き込みをさまざまな人に見せる目的で、
わざと多くの削除対象の書き込みをする人が出てくるかも知れません。
書き込みの主が確認出来れば回避も可能かも知れません。
大体こんなふうなイメージが陪審員制です。
普通に2ch見ていて突然、陪審員に選ばれました、と来ます。
削除対象の可能性のある書き込みなので個人情報等の違反の書き込みかもしれません、
なので規約に同意するかしないかが出て、しないを選ぶと別の人へ、
そんな感じでしょうね、たぶん。
>>432
ランダムで選ばれるからそうはならないはず。
とにかく削除の話は凍結です、
質問があるならwikiを読んだ上でして下さい。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 05:55:45陪審員も通報と同様の欠陥＋荒し・スパムに対処出来ない
投票は集団工作で貴重な書き込みが削除されてしまう、荒し・スパムに対処出来ない
論外だろ お前ら真面目に考えろよ
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:00:58とりあえず出たアイデアまとめただけだから、
問題だらけなの分かってるから、そんなに言うなら問題を回避出来るアイデア出せよ。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:01:47http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168962639/385-387
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:02:09スパム元にアク禁をかければ多少効果があるだろう？
現行の２ｃｈだってそうして一応成り立ってるんだし論外ってことはないだろう。
え？違うの？
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:06:26このスレをあと10回読み返して、それでも分からなかったら教えてやる
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:11:420440名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 06:12:32最近P2P関係のニュースは目に留まってしまうようになったよ。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 07:07:340442名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 10:32:20２ｃｈにP2P技術を使うとユーザーがいなくならないかぎり閉鎖しなくて
かつ以前にもまして匿名性が高まる分、犯罪予告なんかが増えてますますアングラ化するでおｋ？
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 10:43:07勉強してこい
それかベランダでスクワット100な
話はそれからだ
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 11:12:57悪質なスパマーとか荒しをアク禁にしたり
違法書込み者のIPを警察に開示したりするときの意思決定にこそ
陪審員制は威力を発揮するんじゃないか？
スパム自体は大量でも、やってる奴は一人でノードはせいぜい2〜3個だろ
陪審員制は迂遠過ぎて大量な個別削除には向かないけど
こういう重要で、かつ少数な案件を処理するには向いてると思う。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 12:05:20違法書き込みがあったとして、それを所持しているノードをすべて訴追することが容易かもしれない。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 12:54:49匿名性を高くするか低くするかは調整出来る。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 14:24:02何も考えずただ作ったらそうなる。このスレで色々考えてるジャマイカ。
>>444
じゃぁ削除人による陪審員制度。
もうなにもかも全部とりいれる！って開発大変かも、
後はよろしくｗ
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 14:48:50とくに工作員の場合は企業側が組織的に行ってる可能性が高いから
そういった工作的活動が主な会社、
例えばピッ○○ルーとか、ピッ○○ルーとかピッ○○ルーの場合
IPが決まってるだろうから、そのIPからは最初から2chP2Pを起動できないようにしておくと良いかも
まぁ、削除とは関係ないけどｗ
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 16:45:43だからさー、
各ノードで削除＋削除人 方式だったら自分でID指定するだけであぼーん出来るんだって。
お前は何の責任もない陪審員に自分の個人情報の管理を託せるのか？
俺なら絶対嫌だけどな
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 16:50:140451名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 17:09:56IDの生成方法次第ではアク禁みたいにも出来る
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 17:46:17>>451=>>115は、全ねらーのうち何％が
こまめに自分で削除or削除人設定すると想定してるの？
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:07:3790%は確実だと考えてるよ
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:38:430455名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:42:59最初は珍しがってみんなマメに対処するだろうけれど
やがてはWinny使ってる人のうち
割れアプリを使ってない人の割合くらいになるんじゃないだろうか？
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:01:060457名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:04:100458名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:14:07ttp://blog.fuktommy.com/1168611436
＞新月を使うにあたって気に留めておいてほしいことがあります。ある人がどんなデータを公開しているのか丸見えだということです。匿名性と健全性？のバランスをとった結果です。
＞仮に新月上に会社員の男性(35)が自身や家族の実名、住所を晒され、「人間の屑」「ネットストーカー」などと誹謗中傷されるような書き込みがあったとすれば、それを削除せずに公開し続けていたことについて 会社員の男性(35)に訴えられる可能性があります。
＞
＞なので削除することをお薦めします。裁判どんと来い、という人は別ですけど。削除するしないは各ユーザの判断にお任せしています。
こういうのも悪くないとは思う。
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:57:17新月と>>115は基本的に同じ削除方法らしい
違いは、>>115は各ノードの意思次第で、どの削除人から依頼メッセージを受けとるか、更には削除権を与えるかを選択出来るという点
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 20:38:16ﾙｰﾌﾟ厨はどっかいけ、まじ。
一ヶ月後のｱﾝｹｰﾄ終了まで凍結だって言ってるでしょうが。
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:03:34P2Pによる2chの展開
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:08:50P2P掲示板における匿名性を壊さない削除システム
で削除方法の議論専用スレたててくれ。
こっちはそれ以外で。
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:10:53うざいレスやIDをボタン一つでローカルあぼーんできるんだぜ
みんな使うだろ
おっと続きは削除スレで
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:15:36俺は匿名性要らない派。
といっても実名を晒すのではなくIPを晒すことを言ってるのだが。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:39:17致命的な欠陥を指摘されてるのにアンケートも糞もねぇだろ
そもそもアンケートとか言い出したのもループした後だし
お前自分勝手すぎだボケ
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:46:56議論は大切だけどまずは出来きあがんないことには始まらんしさ…。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:57:04同意。
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 23:10:00あれはアイデアで、アイデアでしかないわけで。
そもそもアイデアとその問題点を書いておいてソフト作ってる方々の助けになれば程度の事なのだ。
だから我々の出来る事はアイデアを色々出しておく事だけ。
このアイデアはここが良くてここが悪い、こういう問題がある。
ってのをまとめておけばいいだけ。
どの案はどの案よりも良いか悪いかを競っても意味がない。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 23:56:150470名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:04:200471名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 06:07:15このスレを見ているとよくわかる。さて、ループのための削除議論を再開しようか
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 07:38:050473名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 09:00:24スレ違い
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