Sun Microsystem 最大の夜長
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/01(日) 14:44:01秋の頃合…。
そんな季節感の経営状態だが、秋こそ、秋刀魚イクラの季節！
【前スレ】
Sun Microsystems 最大のリストラ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1149485579/
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:30:41肝心な部分に一切答えが無いんだよね。
困ると10kとかクレイとかどうでも良い豆知識で誤魔化すし。
やっぱり、SPARC/Solだけで現場や開発部分を全然知らないトウシロー?!
それとも、実体験の無いSunの技術屋(他から見れば単なるもどき）???
OS/ミドルの開発って、Nなら府中や三田、Fなら南多摩、Hなら・・・って
あってさ、HWなら新川崎近辺とかで、しかも熱い思いや体験段とかも、否定
の中に感じられるんだけど、それが一切無い。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:33:19売りにはしないけど、説明はするんだ。
まあ、そういうのを「売りにする」って言うんだけどね。
で、数値を出さずに性能が悪いと主張したいわけか。
俺が数値を出さずに性能が良いって主張し始めたら、
君はどう反論するつもりなんだろうな。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:35:25そりゃしょうがない。その部分はSun営業ですら黙る。
管理職付き5～6人で押しかけてきたときも「ハードの信頼性」の一言で場が凍った。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:36:15ここは技術系の板だからね。そういう話がしたいなら別の板があるよ。
確かシステム何チャラとかいう板が。
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:36:17CPU障害とかの件ね。あと、クラスタ（SunClusterやVCS）がスプリット
ブレインを平気で起こすとか、ポートアグリやチーミングしたNICが
まとめて壊れるとか。
傑作だったのが、通常のパーティションからSVM化して起動したら、Panic
しやがんの。で、Diskが論理破壊。お笑いだね。
某通信キャリアだから保守も入ってなくって、DATからUFSリストア。
また、これがmksysbやIgnite（綴りがあやしい）みたいに1発ポンじゃ無い
んで、シェル組んで戻してたら、DAT障害・・・・
最後にはマジで大笑いでした。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:38:06だったら、そもそもちくり裏事情板に行くべき
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:38:20気に入らんのなら板違いということでスレ削除依頼してくれて構わんよ。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:39:200747名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:40:26でもねぇ。IBMなんか、HW障害の潰しかたは徹底してるよ。
一応、同じ外資だし。
DELLなんかでは、信頼性を重視するならHPかIBMをって、先に謝るしね。
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:40:330749名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:40:47気に入らんつうか、>>739 の答えが欲しいのならここじゃないというだけの話。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:41:44Sun復活か
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:41:530752名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:44:14NetAppは故障知らずなので、いい意味でお金を捨ててる様なものだけど、
Sunの方はしっかり元取ってるな。
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:46:55むしろ、Sunにはこっちの手間賃払ってもらいたいものだ。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:48:29ねぇ。ｗ
Kさんは入ってくれる事も多いけど、Nさんは・・・
富士通さんとNECさんはその辺、うまいよね。Pjに人入れて、そこで
保守料担保しちゃうから。IBMさんは契約契約の世界だから、Kさんも
折れるし。
NさんではIBM立ち入り禁止だしねぇ。ｗ
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:50:03エンジニアのための被保守作業対応費用を、各システムに払ってほしい。
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:51:46確かに稀に見る伸びだw
今日はお祭りの日かな？
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:54:310758名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 02:58:570759名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 03:01:48Celeronに失礼です。はい。
Sunが提供してくれるのはLinuxやFreeBSDでも味わえない絶妙な苦痛に
浸れる唯一のHW＆OSなんですから。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 03:04:270761名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 03:29:01でさ、信頼性がどうのとか言ってる割には、バックアップメディア DAT かよ?んプw
マジか? ひどい現場ばっかりなんだな。使い方間違ってるだけだって、みんな
思っちゃってるよ。その時の客は本気にしてたのかよ? ...つーか、それで
切られたんだよな? そりゃ、Sun のせいかよ?? んププププww
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 03:50:060763名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 04:25:170764名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 06:17:02業界でうまくやれなかった人間がItaniumを持ち上げる。
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 06:24:150766名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 06:42:38DLT以上になるとSTK製だけど。
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 07:24:070768名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 07:25:49同じ行き場がないなら可能性のある方を選ばないと... ダメだねぇ。万年負け組。
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 08:07:15システムバックアップなら、最悪なくなってもいいし。
もちろんバックアップとった後にコピーと世代保管もするけど。
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 08:17:400771名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 08:54:11DBデータのバックアップはLTOとかだけど
なんでもネット経由で転送できないし
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 10:49:37業界でうまくやれる人間がItaniumを持ち上げる。
現実主義!
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 11:06:33だからセールスサポートやコンサルが仕事。PMとして入るときでも、搬入立会いなんか
営業の仕事だしねぇ。で、暇してるだけだろ。ｗ
システムバックアップに関して言えば、Sun様のV210とか基本はDATだろ。
IBMの様にDAT＋Nimとか、HPのDAT＋Ignによるリモートとかできねーじゃんよ。
単なるHWのテープ媒体で威張るな、無知！
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 11:07:36ってことはSunがItaを持ち上げるんだよね。当然。
>>765
いつもの事。多分、営業を騙った単なるニート。
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 11:11:52業界的な当たり前の対応する事ができないSun儲を相手に正論ぶっても
駄目っぽいね。
UltriumですらOEMじゃないと手に入れられないほど貧窮しているSunじゃ、
きっとDB用とかシステム領域用とかを一緒くたにして、高価な機器をユーザ
に押し付けるしかないんだよ。
さもないと、サーバで90%Offなんて捨て値で売れないもん。
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 11:33:35現実を見るとItaniumは残るよね。性能はTopにならなくても、対Powerの唯一の基盤として
生き残る。
そのためには当然、あるラインの性能維持が必須。SPARCⅡやⅢ＆Ⅳのように、しょっぱ
なから業界で諦められたようなものじゃ困る。
さらに言えば、Niagaraとかのように勝手な分析・思い込みで市場を左右できるほど、個々
のチップだけに囚われているユーザは少ないって事実。
既存の資産を有効活用して、徐々に入れ替えていく情報機器入れ替えスパンを見極めて
対応を進めるように薦めるだけだよね。
先進性のSunとか言ってても独善と孤立と凋落のSunってのがユーザの認識。
明けない夜はないけど、まだ宵の口。きっとNiagaraでの自社のおんぼろアプライアンス
サーバやWebサーバ置き換え需要後に、全てが露呈する。
真夜中までは、まだ間があるよね。だから株価も下がりっぱなし。
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 11:57:500778_
2006/11/24(金) 12:02:31パスワードを知っている人はいなさそうだなぁ
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 12:11:24必要な時にログインしてもらってる。
どーでもいいシステムは別として、最近の風潮なら同様の所も多いかと思う。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 12:51:51性能面でいえば、バンド幅でキャッシュレイテンシを打ち消せるって考えも違ってた
し、PALの問題もある。
PCIのBIOSが386から離れてくれれば・・・
x86との互換性を中途半端に残しているから、遅い。
その辺の読みをHPもIntelも誤ったのは事実。
今後、その辺が整理されたら、VLIWとしての本来の性能が出るんじゃないのかな。
ただし、性能面に力を入れて対応が進むなら、放出したエンジニアの埋め合わせを
考えているのかと不安にはなるね。
サポートベンダ数が多くなっているし、戦略をいまさら大きく変えるにも...
ぶっちゃけ、x86系列のように、きれいさより数量や提供ベンダ数によって生き残って、
CPU屋さんから嫌われる存在を目指してるんだろうなぁ。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 12:59:07エンジニアサイドでrootのパスを知っているのは、今の時代あり得ない。
情シス部門から期限付きで払いだされて、しかもC2レベルのオーディット
なんかを取られた上での作業や設計対応がほとんどだろう。
しかもサーバサイドやネットワークサイドでの監視付き。
それにだいたい、そんな作業は上級オペか中級程度のSEにやらせるしね。
そんな作業より、それぞれのユーザのシステムポリシやベンダ選定の基本
要諦を纏めるような作業をしているわけだろ。
>>７４１さんや>>752さんなんかは特にそんな感じだね。
金融機関や証券系とか、防衛系とか対応した事が無い独楽ねずみ系中級
エンジニア君か碌でもない使えない鯖営業系の発言だな、これは。
0782781
2006/11/24(金) 13:04:060783名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 16:32:52個人的な経験から推測するに、
DATでトラぶった人はhpではなくSONY製のドライブを使っていたのではないかと。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 16:55:44実際にTSUBAMEでNECがやったことは、ラック納入、配線、空調だけなんだがね。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 16:56:30その通りです。
しかも、おろしてすぐの装置とテープ。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 16:59:30ふーーーーーーーーーーーん。
Sunが何言っても、国防省からの支援金
止められちゃうベンダーでしょ。所詮。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 17:26:34>x86との互換性を中途半端に残しているから、遅い。
知ったか乙ｗｗｗ
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 18:08:210790名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 18:57:23安心しる。
Montecitoからはx86互換HWはなくなったから。
そもそもItanium2を使うには、痛用に最適化されたコードでないと速くない。
x86互換の追求なぞ、とおの昔に捨て去りましたよ。
x86互換性が必要ならXeonを使うべし。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 19:49:10PA-RISCのエミュレーションの実行効率のほうが良い
という時点で、何か間違ってるよな。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 20:05:29ソフトウェア・エミュレーションなので、Itanium2とは関係無いよ。
自前のOSの互換性を保障するのは当然だろ。
x86そらりすでSPARCバイナリ動くんだっけ?
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 20:21:01>ソフトウェア・エミュレーションなので、Itanium2とは関係無いよ。
知ったか乙ｗｗｗ
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 20:42:53ソフトウェアエミュレーションといっても、qemuのようなCPUをまるまるエミュレーションするのとは分けが違う。
あくまでPA-RISC→Itanium2での効率を追求するようにエミュレーションされている。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 20:58:51結局MSのやる気が無さ過ぎてInfinibandと同じ憂き目に…
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 21:15:27http://www.haenni.info/thesis/presentations/noptimization_html/sld004.htm
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 21:41:49むしろ、
PA-RISC→Itanium2でのエミュレーションの効率を追求したCPUアーキテクチャになっている
と言ったほうがいいと思う。
Itanium2はPA-RISCに良く似ているもの。
PA-RISC2と言っても過言ではないかもしれない。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 21:48:17その資料はヤバい。
いちばん右のグラフは、"Production Estimate"とあるように、
製品版ではこれくらいの性能になるという予測で、2000年5月の資料にあったもの。
1999年に量産出荷予定だったものが、遅れに遅れて、ようやく2001年に出たけれど、
性能、上がってなかったから。
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 21:58:10すれたい
Sun Microsystems 最大最強の敵はItanium
てんぷれ
まだまだ続く、痛厨との攻防
【前スレ】
Sun Microsystems 最大の敵はItanium
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1140886161/
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 22:43:190801名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 22:43:440802名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 22:49:01サードパーティがSPARC→x86へのバイナリ・トランスレータを作ってたと思う。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 22:58:29http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1140863996/
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 23:40:17Intelがそこまで徹底して気を配っているとは思えないんだが、そうなのか?
単にPA-RISCのVLIW Architectureで、新しいIA-64の命令セットを作っただけの様な気がするんだが。
「スマンHP、IA-64かつPA-RISC互換にはできなかったよ。ソフトでよろ。」みたいな。
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 23:46:560806名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 23:58:16OSベンダーがサポートしないと使えないなぁ。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 23:58:16ぜんぜん興味ないし Itanium なんて。あんなのかまけてるやつバカ?
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 00:00:280809名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 00:01:12そんなに寝てると脳が腐るぞ
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 00:08:000811名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 01:36:460812名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 02:21:13そーなんですよね。
壊れて困るシステムなら多重化したらいい、とSun営業は開き直る。
なんでお前らの尻拭いのために、苦労してお前らを儲けさせにゃらならんのか。
クラスタ構成の共有部分のトラブルでシステムダウンしてるのにさ。
>>747が本当ならDELLを選びたくなる。
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 06:20:31まさにその通りです。
僕がSunを執拗に叩いているのは、その点。CTCも碌なエンジニアやPMを抱えておらず、
それでもコンサルとか言い放つ神経も含めて、Sunの営業は大きく反省すべき。
普通の可用性を得るのに、VERTAS製品を買う必要があったり、要らない部分の多重化
まで考慮しないとまともに動かない事実をどう考えているのか・・・
VERITAS部分に関して、Sun営業とCTCに聞いたら、そのためにSolarisをオープンソース
にして、Freeにしたんじゃないですかと来た。
頭おかしいんじゃない！？と言いそうになったけどね。
HPでもIBMでもサーバ単体の信頼性が高く、故障発生率が低いからこそ、さらなる可用性
を求める費用として、クラスタパッケージや高いストレージの費用を払うわけじゃないですか。
それをSunは、根本部分から間違って認識しているし、判っていない。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 06:24:43DELLの件は、UPSのトランスが燃えて(笑）、いろいろと確認したら、
なんとUPSのキッティングを港近くの某佐川の輸送センタでやっていて、
しかも組み立て員の半数以上がグットウィル君だと判ったからかも。
さすがに現実がバレて、そういった事を言ったのかも知れないっすね。
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 10:26:31芸がないっつーか
まじで他の板でやればいいのに
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 10:53:42担当換えしてもレベル変わらないのだとすると、貴方の部門は重要視されて
いないのだと思います。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 13:53:37積極的に二重化構成を売れ、同じ案件数で売上が倍になるから
なんていう話もあるしなぁ。
アホかと。
同じ価格のまま二重化構成にしないと売れないんだよ!
二重化したって鉄壁じゃないどころか、二重化のための仕掛けが逆効果だったりするしな。
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 18:39:09その分、価格を安くする。
なのにさー、SunFireV215/415の価格設定どうなってんの？
UltraSPARC-IIIiなんて時代遅れの石積んでいるのに安くなっていないじゃん。
逆に定価は高くなっている始末。
UltraSPARC-IIIi機なんて「多少性能悪いけど安いよ！」って売り方しないで
どうすんのよ？ 415の4CPUが490 4Coreと売値ほとんど変わらないのもどうか
していると思うです。
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 18:40:060820名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 18:53:08ベンチマークだけの速さなんて飾りです。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 19:45:26くらいに性能出る。システムディスクにも使えるようになれば、SVMは捨て。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 19:54:58何でCPUのエンディアンに違いがあるの？
全部ネットワークバイトオーダーに合わせればいいのに。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 20:11:12趣味な人だね。じゃあ、Power on Linuxとスピード比べをお勧め。
笑えるほど、差が見えるよ。
IBMの520とV210を比べて、あまりの差に愕然とするより、可笑しくて笑っちゃったよ。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 20:40:33担当部門でSun毎出禁にしちゃった。富士通に鞍替えです。
CTCのコンサルが、判っていない奴ばっかだし、出てくるエンジニアが碌でもない
オペチョンばっかで。CTCの子会社なら許せるけど、外注の下請けエンジニアを
PMとかPLにするなって話もあるしね。
良い人や仕事の出来るCTC営業とかエンジニア・コンサルも居たけど、火消し役
ばっかで、火が消えると消えちゃうから。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 20:41:34既にSVMなんか死んでます。誰も信用してないし。
ぼろ過ぎなんだよ、LVMとしては。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 21:18:01ソフトウェアRAIDにソフトパーティションがくっついたようなものだから。
ただミラーディスクの扱い方が簡単だから、内蔵ディスクをミラーリングするのには使える。
だから、もともとの名前のDiskSuiteに戻してくれていい。
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 21:49:380828名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 22:09:06DWHやDMなどの情報系も、重要な勘定系や基幹系も扱ったことがない
学生の発想と思うよ、それ。
ディスクのオンライン増設やスナップショットの取得なんかがLVMで如何に
楽になるか。
Linuxですら、LVMを標準機能としているのはそれが理由。
Linusは最初、反対してたけど、重要さに気が付いて、EVMSの採用につながった
事も勘案してもいいじゃないのかな。
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 22:11:26そうだね、そうすれば下手な批判を受けないで済むのに。
ディスクの仮想化と論理パーティションっていうLVMの本来の役目とかぶっている
からSVMって名前にしたんだろうけど、SW-RAIDにツールと割り切ればそれなりに
考えられてるしね。
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 22:12:53LVMなんてもんを、信頼性の面で使ってること自体が驚きだ。
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 23:01:58文句言うだけで何も分かってない客だっただけじゃないの？
ベンダ何回変えてもきっと同じ。
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 23:33:38ストレージの機能で行うよな。つーか、そもそもSnapshotじゃなくて、
TimeFinder/BCVなんかで複数世代のVol複製しないか？
オンライン増設は大抵は大丈夫だが、非常に危険なので定期メンテナンス日に
システム停止させてやっているな。
Snapshotを多用するのはNASのNetAppだな。コマンド叩いたらすぐ返ってくる
素早さがGood。
これもストレージの機能で拡張して、ファイルシステムの機能でOS的に手当て
するのが普通では？
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 23:34:58使わないようにしていた。
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 23:35:510835名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/26(日) 00:36:55そいつは、SPARCでしか走らないソフトを抱えているところ向け。
他に移行できないという足下を見て、どんどん値段を上げてる。
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/26(日) 01:44:2207年3月卒業 電気系5専攻 修士課程148名内定先
10 ソニー
09 日立製作所 NEC
08 東芝
06 富士通
05 三菱電機 松下電器 シャープ NTTデータ キヤノン 野村総合研究所
03 特許庁 NTTコミュニケーションズ
02 NTT持株 沖電気 ファナック 横河電機 EMCジャパン 富士フイルム リコー トヨタ自動車
本田技研 旭硝子 NTTドコモ KDDI NTT東日本 東京電力 モルガンスタンレー証券
01 経済産業省 総務省 東芝三菱電機産業システム 富士電機アドバンストテクノロジー
住友電工 豊田自動織機 ルネサステクノロジ 川崎マイクロエレクトロニクス
東洋電機製造 ACテクノロジーズ アドバンテスト グーグル
インターネットセキュリティシステムズ サイボウズ コーエー ピーシーワークス
富士ゼロックス オリンパス デンソー スズキ 豊田中央研究所 NEC通信システム
NHK 日本テレビ 九州電力 東京ガス JR東日本 JR東海 日本航空 全日空
三菱東京UFJ銀行 みずほ証券 ミューレックスアジア クラリオン 凸版印刷
飯野海運 構造計画研究所 D&Mホールディングス
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/26(日) 03:03:490838名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/26(日) 09:22:59修士卒は行かないんじゃないか？
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