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Sun Microsystems IPF採用撤回は大失策

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/25(土) 19:39:56
かつてSunもIPFの採用を表明していたが、後になって撤回。

もしIPF版のSolarisを出していれば、
日本メーカーのIPFマシンがHP-UXやLinuxではなく、
hpのOEMマシン以外はSolaris一色になっていただろうに。

【前スレ】
Sun Microsystems 最大の滝壷
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1138786320/
0712名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/06(金) 15:08:50
>>709
ハードウェアパーティション使え
0713名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/06(金) 20:52:44
>>711 動くか動かないかじゃ無いでしょ？ 想像力欠如なのか経験不足なのか。
>>709 Sol10しかサポートしていないハードの話でしょ？
0714名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/06(金) 21:28:40
>>709 の話じゃどっちにしてもサポートはないだろ。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/06(金) 21:36:21
>>713
>>698
0716名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/06(金) 23:31:50
いずれにせよItaniumは失敗だったという事で。これに関してはSunも先見
0717名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/07(土) 02:36:57
>>709
そんな理由なら、わざわざSol8が動かないハードを選択するなよ。
Vシリーズでも買っとけ。
0718名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/13(金) 22:50:56
Intel to outline Itanium roadmap next week
http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=38903

Montvaleくるー？
0719名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 09:25:51
サンのJ・シュワルツ氏、次世代チップ「Rock」をブログで語る
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20346967,00.htm
http://blogs.sun.com/jonathan/entry/rock_arrived
0720名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 15:58:24
結局富士通はItaniumに手を出して大正解だった
0721名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 16:55:16
そうかな
Ita機ってHPしか売れてないらしいじゃん
0722名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 19:05:15
富士通の Ita 機って何台売れたんだ? ひとケタとかじゃねーかw?
0723名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 19:50:42
APLは出てくる前に死んでるし。富士通はItaもやってて良かったんじゃねーか。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/14(土) 23:55:23
いくらなんでもIta機よりは売れるだろ
0725名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 00:29:31
APL って売れると思うぜ。少なくとも現状 PRIMEPOWER 入れてるとこにしたら
より一般化されることでメリット大きいし、Sun ロゴ使ってるとこも機能的な差異が
あるから用途によっては検討範囲に入れるだろうし、富士通にとってデメリットって
ないと思うが。
Ita 機なんか話にならんだろ。Linux や MS-Windows でなにするってよwww
0726名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 06:18:25
デメリット→散々投資したのに儲かりそうもない、超不採算部門の製品に成り下がった
0727名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 07:35:16
Linux/SPARCのスパコンになります。
0728名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 10:48:43
富士通のスパコンは当分Ita路線確定だしｗ
京速がどうなるか知らんがその世代まではずーっとIta
0729名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 10:49:35
>>726
そうだったとしても Sun と APL 出すこととは関係ない。アタマ悪いなオマエw
0730名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 11:24:13
>>728
富士通の次世代スパコンはSPARCだよ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/NEWS/20050622/163178/
0731名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 15:05:14
ここまでのまとめ：Sunが裏切ったことを知ってSun厨と富士通儲が内ゲバ
0732名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 16:58:26
わろす
0733名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 17:16:19
SPARCごときで、BlueGeneに勝てるわけねえw
0734名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 20:11:36
http://www.geocities.jp/andosprocinfo/wadai07/20070414.htm
安藤壽茂がブチ切れｗ負け犬の富士通犬共必死だなｗｗｗ
0735名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/15(日) 20:51:17
H/Wの主導権を取られまいと必死なんだろうなぁ
0736名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/18(水) 21:10:05
Intel tips more details on Itanium roadmap
http://www.eetimes.com/news/latest/showArticle.jhtml;jsessionid=HMHUPMYPFSQY2QSNDLSCKHA?articleID=199100362

Montvaleこなかったー
0737名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/19(木) 23:58:57
日はまた昇る
0738名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/21(土) 10:04:14
【IDF】Itanium2は今年後半に65nmへ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070418/268784/?ST=ittrend
0739名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/27(金) 21:23:13
富士通、メインフレームOSが動作するIPFサーバーを2008年上期に出荷
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/hardware/2007/04/27/10184.html
0740名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/28(土) 11:54:31
「メインフレームクラスの」って枕はもう飽きたぞ。それ以上の主張が聞きたい。
つか、メインフレームだっていろいろあるだろうがw
0741名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/29(日) 07:40:08
戦艦の主砲並みのってやつだな
0742名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/29(日) 19:32:18
ちんちん馬並みみたいなもんか
0743名無しさん＠お腹いっぱい。2007/04/30(月) 03:41:07
そうそう
0744名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/03(木) 22:51:46
Itanium。日本でしか売れていないのが痛いよな。伸び率も出荷台数じゃなくて
金額で計算しているように、マーケティングテクニックで現状を糊塗しようと
しているのもイタイ。
0745名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/03(木) 23:14:42
montvaleはmontecitoのマイナーチェンジ。
予定通りFSB廃止してtukwila出しても一発目はまだ性能出ないだろうし大丈夫かなぁ。
sparcに勝ってもなんにもならない。敵は386。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/03(木) 23:29:36
さすがに386には勝てるでしょう
0747名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/04(金) 00:26:18
SPARC64VIはけっこう速いぜ
0748名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/04(金) 15:34:20
痛いもなにも。もう終わってるのにww いつの話してんの? て感じですな。
0749名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/04(金) 18:06:54
Itanium。客観的には既に終わっているMPUだが、国産メーカ、特にNECは
認めたがらないな。Itaが無いと困るのは、hp日本法人とNEC。
終わると思っていたSPARCよりもヤバイのがItaniumだからな。
SPARCはCMTの成功で数年先まで寿命が延びている。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/04(金) 18:15:19
R4000 をあきらめた企業に「無いと困る」もなにもないだろw Itanium だろうが
なんだろうが終わってんだから。
SPARC は Niagara 以外でも SPARC64 も Rock もあるし、Sun 以外にもやってるとこ
あるし、ベンチ数値的にはぱっとしない UltraSPARC IV+ さえよく売れてるし、
比較にならんよ。終わるとか言ってるのは 90 年代 Sun 全盛期に後塵拝しまくった
負け組の悔しまぎれだろw
0751名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/04(金) 22:18:36
遅いと言われているUIV+も1.8GHzならばまぁまぁだ。これも2GHzになるしな。
64VIも同じ様なクロックだが、1コアあたり2スレッドなのと、帯域幅が広い事と
相まって、実アプリケーションではなかなかの性能が出るらしい。
信頼性についてはhp以上。CPUはメインフレームクラスだし、chipkill、
メモリミラーまで搭載。SolarisではDRも普通に使える。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 00:16:52
お前さんが自慢げに書いた機能はXeonですらとっくの昔に…
0753名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 00:25:29
流石にDRはないと思う。
しかし、これでも不動のシェア三位か。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 01:37:06
90年代勝ち組でも00年代負け組だからなぁ。
0755名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 02:05:03
おいおい、図星かよ... 失笑
0756名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 17:15:08
>>752 CPUの信頼性は全然違うだろ。
0757名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 17:53:17
>>752 hpのUNIXサーバに劣っていた機能をカバーした上に、富士通製の
汎用機共通仕様のCPUを積んだのでとの意味だろう。
SMPでスケールしないXeonは問題外。
とは言え、hp ProLiantは早くからメモリミラーやメモリRAID、メモリの
活性交換を実装していたのは大したものだよな。
Tapeドライブの活性交換もあるようで無い機能。
0758名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/05(土) 18:58:50
Tape ドライブの活性交換なんて単に HDD と同じでバックプレーンさえ対応してりゃ
いいんだが、SCA のテープドライブってないもんなw 富士通の 2U マシンの
DAT ドライブ、ハンドル付いてるもんだから引っぱったら奥で 68pin コネクターが
抜けてフタ開けてステーばらさないと元に戻せなくて笑った。ありゃひどいハンドル付けるなww
0759名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/06(日) 02:17:41
i386がSCIになったらもうだれも勝てない。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/06(日) 02:37:32
はいはい、せいぜいうれしがって x86 使っときな。ここ来なくていいからw
0761名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/06(日) 12:47:07
Tukwila hits an iceberg
http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=39397
0762名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/07(月) 23:20:08
>>751
USIV+ 2.1GHzて世の中に出回るのかねえ
Rock待ちを約束してくれた超お得意様だけに配って終わりとかない？
0763名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/08(火) 00:00:05
CPU だけ?? それ、マニアックすぎw
0764名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/08(火) 00:03:50
いや、さすがにCPUだけ配るとは思ってないけど
0765名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/08(火) 22:07:49
紆余曲折の末、APLが4月中旬に登場　日本から“メーカー”が消える日も？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/MAG/20070427/269779/
> 「こんな売れないサーバーは初めてだ」と富士通幹部が嘆いた
> Itanium2搭載の基幹サーバー「PRIMEQUEST」

> 「こんな売れないサーバーは初めてだ」
> 「こんな売れないサーバーは初めてだ」
> 「こんな売れないサーバーは初めてだ」
> 「こんな売れないサーバーは初めてだ」
0766名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/08(火) 22:51:06
富士通には HP-PA の乗り換え需要はない。それが全て。
あ〜あ、SPARC に使えるカネどぶに捨てやがって..#
0767名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 00:38:35
誰か需要予測とかしたの?
0768名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 01:12:50
そりゃ予測はしたろうさ。Linux が Solaris 以上に優秀な OS になるという前提でな。
0769名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 02:20:16
Fujitsu IPF採用は大失策
0770名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 04:37:45
PRIMEQUEST 売るとすれば、ハードの実力を発揮できるまともな OS を
少なくとも積むことなんだが。
1. Linux を直す ←既に失敗。技術的な問題なのか政治的な問題なのかは知らんが。
2. Solaris をのせる ←Solaris なら SPARC 買う、って言われてもすこーしは売れるだろ。
3. IRIX をのせる ←のせれるもんなら SGI がやってる? のせても売れない?
4. AIX をのせる ←IBM とグルになる。あり得んなw
5. HP-UX をのせる ←HP は自分とこの Ita 機喰われるので手かさないだろな。パイ小さいw
2. 以外は全て非現実的だなwwww
もう売っちゃったとこに対して 2. でお茶を濁す、が関の山か。開発費回収不能。
0771名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 07:33:12
SolarisのItaniumへのポーティング作業は太古の昔に打ち切られましたが何か
0772名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 10:29:47
10年くらい前からタイムスリップしてきたんじゃね?
ttp://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press/intsun01.htm
(撤収が確定したのは 2000年くらいだけど)

いくら企画段階の需要予測とはいっても10年前じゃなかろうに...
0773名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 15:35:42
Solaris を新しい CPU に対応させる手間がどんなもんかわかってないんだな...
10 年前に一度動かしてるんなら一瞬だろう、おそらく数日。
今の Ita 機特有の機能を使えるようにするにはも少しかかるだろうが、それでも
たぶん数週間あれば終わる。
0774名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 15:37:54
どっかのスパゲティなゴミ OS しか使ってない人にはどうせわからんだろうがww
Alpha あきらめたり 64bit/32bit でトホホなくらい違ってたりw
0775名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 16:00:59
PowerPCへの移植ってどのくらいかかったんだろ？
最近動き無いみたいだけど、新AmigaにPolaris載せられないかな。
0776名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 17:35:22
>773
妄想ktkr
0777名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 17:48:51
x86 がリトルエンディアンでバイトアライメント縛りがゆるくて、
SPARC がビッグエンディアンでバイトアライメントにうるさい。
両方とも 32/64bit の両方がある。この組み合わせで不注意による非互換な
コードが残ってる可能性がかなり潰されてる。C で書いてあるところの汎用性は
かなり高いと考えていい。意味わかるかw?
0778名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 18:01:04
お花畑がきれいですねー
0779名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/09(水) 18:28:38
ああ、きれいだな。 ...明日はちゃんと会社行くんだぞ?
0780名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 05:07:29
>>777
Cで書いてないアセンブラの部分はどうすんだよ(w
アーキがちがうんだからHALを書かないと駄目だぞ
0781名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 08:32:32
> C で書いてあるところの汎用性はかなり高いと考えていい。意味わかるかw?
0782名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 09:52:22
こないだ C言語入門の研修を受けてきて
得意に知識を披露してみたんだろ…
0783名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 17:18:44
C じゃないとこはいっぺんポートして動いてんだからそれほどいじるとこはないよ。
MMU の扱いとかが根本的に変わったりしない限りは、新しい CPU でもそれほど手間は
ないはず。
C じゃないとこ、って、どんな部分かさえわかってないんだろw?
0784名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 17:59:12
最近、Ita厨が吠えなくなったね。
さすがに、Ita厨も未来の無さを悟りつつあるのかな。
また、Sunが以外にも健闘しているのを見て、自信を失いつつあるのかも。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 18:24:54
Ita 大枚はたいて個人で買ったやつヒサン... すくなくとも嫁は逃げてる。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 19:16:48
吠えるもなにもItaniumサーバがうけもつマーケットと
Sunのサーバがうけもつマーケットが全然違うんだから、
比較する意味がないじゃん。
0787名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 21:09:59
BuggyでRockでPunkでPinkなSun営業乙ｗ
0788名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/12(土) 23:39:54
>>786 SPARC64VIが出たのでミッドレンジから上にも再進出
かつてのSunはミッションクリティカル用途ではメタメタだったからねー。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/13(日) 00:53:23
>新しい CPU でもそれほど手間はないはず。
>ないはず。
>はず。
>はず。
>はず。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/13(日) 06:41:16
富士通製CPUになって、性能も信頼性も死角無くなったな。
唯一の不安点がHAクラスタソフトだが、Oracle RACにすれば関係ないか。。。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/14(月) 03:06:21
>>786
はぁぁぁぁ?? x86 の代用になるつもりが「サーバならなんとか...」って言い訳してた
くせに、もっとさらにニッチへ逃げ込もうってか?
ま、勝手にしてくれwwwwww
>>785
図星ってことらしいぎゃはは
0792名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/14(月) 03:26:03
>>789
やっぱ、C にならないアセンブラの部分で何やってるのか知らないのかww
0793名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/14(月) 03:47:53
>>790
RAC 本当に使ったことがある？
キャッシュフュージョンのせいですげー遅くなるんだけど
0794名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/14(月) 04:56:18
そもそもRACはHAクラスタではない。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/15(火) 00:59:29
>>793
へたくそ
0796名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/15(火) 23:11:35
>>793 使い方(アプリ)によるよ。DBの設計にも大いに依存する。単純だが、
パーティションが有効なケースもある。
念のため聞くけど、ハートビートGigaだよね？
0797名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/15(火) 23:25:13
Niagara2とVictoria Falls
http://jp.sun.com/newsletters/innercircle/0705/feature1.html
0798名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/19(土) 01:30:25
Sunの好調がいよいよ確実になってきて、なおかつ、Itaniumの未来が
不透明になってきたせいなのか。Itanium厨のSun中傷書き込みが
明らかに少なくなってきたね。
0799名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/19(土) 01:35:43
ま、ちょーしこいて Ita 機買ったやつとかバカよなww
0800名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/19(土) 01:37:53
あ、まだわかんないよな、台湾のガレージメーカーとか Ita 機出すかも知れんぞ。
なんせ、すごくオープンなアーキテクチャだからなwwww
OS の選択肢も広いしーwww
0801名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/20(日) 10:21:11
>>800 そうそう。Windows 64bitもLinuxも、そして何よりもHP-UXが動く。
うらやましいよな。x86/X64と互換性無いし、PA-RISCの置き換え用途でしか
売れていないけど(しかも日本限定)
0802名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/20(日) 11:15:06
>>795
DBは未だにSMPでのスケールアップ頼りでクラスタリングはノウハウが行き渡っていないよね。
これはどのOSでも同じ。
すでにうまく使ってるところはあるんだけどね。
ま、SMPマシン売ってる所はもちろん利幅の大きいSMP薦めるし。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/21(月) 01:32:18
「神官」にしかチューニングできないんなら永遠に行き渡らない気がする。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/21(月) 22:39:01
銀行で10g RAC使い始めるところがあるな。
サーバベンダは渋々つきあい始めている。
自己責任でどうぞと言えない相手なんで。
そういうところから広まっていくんだろうね。
ま、それでも当面はＳＭＰ主流だろうけど。
0805名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/22(火) 00:06:28
パーティションでキャッシュフュージョン回避といっても限界あるしなあ
shared everything クラスタは難しいよなあ
0806名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/22(火) 01:15:25
更新競合が起きれば並行性が下がるから、SMPマシンでもスケールしないし。
RACでスケーラビリティを確保するのもSMPマシンもチューニングのポイントは同じだってば。
SMPマシンをCPUコア数分きっちりスケールさせられるやつがどれほどいるのだ？
そもそもCPU数を変化させて計ったことある経験持ってる人自体少ないんじゃない？
0807名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/22(火) 18:11:59
>>806
それは違う
RAC ではキャッシュの競合のオーバヘッドが発生するけど、
HAクラスタでは全く発生しない

そもそも更新競合が起きるのはどっちも同じ
起きたときのペナルティーは他サーバ間なので RAC の方が高い

同じCPUライセンス数でどっちの方が性能が出るかが問題
例えば 4CPU 2台 の RAC 構成と、8CPU 2台の HA クラスタ
Oracle のライセンスのコストが占める比重が高いので、そういう比較をせざるえない

キャッシュフュージョンはパーティションである程度避けれるときもあるけど避けれないときもある
単一で絞りたいキーが一つのテーブルに2つあるときとか
例えば注文履歴の注文者IDと商品ID
ユーザの履歴画面は注文者ID、事業者側のある商品に対する購入者一覧は商品ID
どっちかは確定でオールパーティションアクセスのどつぼにはまる
マテビューとかでリアルタイム性を落として回避とかは、そもそも RAC を使わなければ良いと思えば異常な選択肢

そもそも RAC に合わせたチューニングの SE 費用でもっと高いサーバ買えるよ(w
0808名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/22(火) 23:43:32
>>806
>そもそもCPU数を変化させて計ったことある経験持ってる人自体少ない
そんなわけない。SMP構成でもRAC構成でも、ベンチマークくらいやるよ。
アプリ開発だって、最終的には実機で性能試験をするだろ。

>>807
>4CPU 2台 の RAC 構成と、8CPU 2台の HA クラスタ
8CPUだとX64 Linuxではイマイチなんで、UNIXサーバになると思う。
そうなると、X64系のCPUが速いんで、4CPU 2台 RAC＝8CPU HAとはならない。
UNIXサーバだともっとCPU積まないとならない。
また、Coreに対する係数も、0.5と0.75だから。Oracleのライセンス費用で
差がついて、結果としてRACに流れるケースが多いよね。
0809名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/23(水) 00:01:59
しかし、その辺のカネ勘定は Oracle がペコっとライセンス体系変えると総崩れだよな。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/23(水) 00:17:41
同じ8CPUとして、RAC構成にしたときに、
4CPU×2と2CPU×4ではどっちがパフォーマンスが良くなるんだ？
0811名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/23(水) 00:43:14
>>808
客層が違うのかね
Web/AP 層は IA32 Linux になったけど、DB サーバで IA32 Linux の案件は来たことが無い
まだ、客から UNIX を指名されてる
ので、4CPU x2 RAC と 8CPU HA は概ね同じコストだったり（＾＾；
0812名無しさん＠お腹いっぱい。2007/05/23(水) 00:58:18
同じか？
8CPUのマシンは高いだろ。
筺体にもよるけど、86系でも500万〜はするだろ。
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