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FreeBSDの完成度の低さについて

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/01/09(月) 23:08:04
Ｌｉｎｕｘと比べるととても完成度が低いと思います
インストールしただけではグラフィカルログインも出来ないし
１０年前のＬｉｎｕｘと同じレベルです
0079名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/21(水) 17:13:33
Linus とも Stallman とも会ったことあるしな。
Linus とも Stallman とも会ったことあるしな。
Linus とも Stallman とも会ったことあるしな。
Linus とも Stallman とも会ったことあるしな。
Linus とも Stallman とも会ったことあるしな。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/21(水) 17:18:21
BSDなんか、鯖でもデスクトップでもLinux に勝ててねよw
こんなもんいじくっててtも仕事ねえぞ
0081名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/21(水) 18:03:46
>>78←すごい痛い奴なんだが・・・・・・　遭ったことあるしとか、たとえ
本当のことだとしても、心底どうでもいいことだしｗｗｗｗｗｗｗ


ﾜﾗｴﾙ
0082名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/21(水) 23:12:01
>>79
それ大して難しくないぞ
0083名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 08:36:16
>>73
それを以ってLinuxがMacを超えてるって言うなんて……
0084名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 11:13:07
alsaとv4l並のaudio/videoフレームワークをください。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 11:21:22
とっくにあるが
0086名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 12:33:00
もうWin鯖でいいんじゃね？
UNIX系で提案するより説得楽だし儲かるよ。
何より不安定なところ(しかも客が納得してくれる)がいい。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 13:05:01
>>86

ほんとほんと
0088名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 13:55:43
仕事をください
0089名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 18:08:46
>>88
キミほどに出来るひとであればどこでも仕事はあるよ
0090名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/22(木) 18:12:05
今思ったらfreebsdって完成でよくね？
まだ問題点とかって残ってんの？
GUIにする必要もないしね
0091名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 02:05:22
結局Windowsが一番

Vistaはまだ微妙だが、それも時間の問題
0092名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 02:29:23
「微妙」という言葉は、肯定的な表現らしいぜ
0093名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 04:02:46
XPの延長サポート2014年までなんだし、ビスタにする必要ないと思うんだけど
WinFSもなしになったし

サポート終了以降、XPのシステム要件そのまんまのビスタライトなるOSが出ていたら
買うかもしれないけど
0094名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 04:38:20
一般的なサーバとしてのFreeBSDは「完成」と言うには
言い過ぎかもしれないけど、「出来上がったOS」とは言え
ると思う。
WindowsXP/2000は一般的なクライアントとしては「出来
上がったOS」だけど、VISTAは歴史が浅いからまだまだ。
それでもユーザーは確実に増えるしMSも真面目に対応
するだろうから３年後には充分（ｒｙ
0095名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 04:52:11
Vistaって普及する前に次のバージョンが出そうな悪寒

WinMeの再来か
0096名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 05:06:30
どう考えてもLinuxとWindowsには勝てないから、サーバーとして
経営資源を豆乳するっきゃないよな。サーバー専用ならいけるって。。

どこかのニュースサイトでFreeBSDでMySQL動かした場合Linuxより
10倍だか安定してたってソース読んだことある。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 05:21:31
The Power To Serve
0098名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 05:40:51
UNIX板にはおいたんが多いことに気づいたとき
0099名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 08:51:00
>>85
OSSがalsa並とでも? videoはマジで知らないので教えてくれ。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 09:24:38
本当にお前はALSAやV4Lみたいな複雑怪奇なフレームワークが欲しいのかと。
ALSAはユーザプロセスから叩くためのインタフェースが使いにくすぎる。
ALSAが素晴しいならなんでOSSエミュレーションレイヤーなんてものを捨ててないのかと。

V4Lはドライバインタフェースが複雑すぎて、全機能を実装してるドライバは
少ないと聞く。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 09:26:10
どっちにしろ、答えになってませんなw
それ以上にへぼいんだからw
0102名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 09:28:27
腐ったりんご
すっぱいぶどう

この形容詞が妥当だろう
0103名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 10:05:16
単なるユーザでしかないのに、我こそはLinux也って感じがかわいいですね。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 10:09:51
>>102
腐ったものは早く除去しないと回りも腐る
0105名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 10:14:50
>>1
まあ、でも、ただだから許されるんじゃねw
0106名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/23(金) 10:15:32
>>96
サーバみたいな、あらゆる機材の最大公約数でなくてはならない場所では
FreeBSDはいいと思うよ。　OS更新も確実かつシームレスで、機材の寿命が
先にきてしまう。　Linux/Windowsではまともな更新が出来たためしがない。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/24(土) 23:08:31
今日FreeBSDがクラッシュしたよ。。。
VMWareで動いてるWinXPで戦国ランスしながらLinux fireFoxからXINEでエロ動画見ようと
しただけなのに。。。。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/24(土) 23:47:15
4.8->4.9->5.3->5.4->5.5と使ってきたけど、
5系にしてからクラッシュ頻発しまくり。
fsckで家宝のエロ動画が消えてしまうので、バックアップが欠かせん。
4系は超安定してたので、ata raidで十分だったのに。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 01:14:58
5 で完成度が極端に下がったのでとうの昔に Linux に移行したよ。

おまえらも意地張らず移行すれば楽になれますよ。
どうせ今使ってる理由だって「今さら後には引けない」、
という消極的な理由なんだろ？
0110名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 01:25:28
ひま人の数=FreeBSDのシェア

そう多くはないってこった
0111名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 01:40:16
>>108
2.1.5から使ってるが、6.2Rが同じくらいの安定度に感じる。
4.xの安定度は別格だった。
もういちどあのころのように安定するのだろうかねぇ。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 02:30:23
5.0→5.5までアップグレードしていく過程で壊している気もする。
まあ、それくらい使い倒している機材は、どこか壊れてきているはず。

　ハードウェアがヘコタレて、ディスクだけが生き残って差し替え、
ディスクが死にそうになったので、取り替えたり・・この２年くらいの
間、FreeBSDがなんとか動くだけの貧乏なサーバの管理をやって
いると、いい加減

「ブレード買えっていってんだろ！　コンたわけー！」

と怒鳴りたくもなる。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 03:44:02
freeBSDってdosみたいな画面で超いやみたいな〜
古っつぅかぁ〜今時、何あれ〜超ださ〜い
0114名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 10:53:40
5系は5.2までと5.3以降でメジャーバージョンが違うと言っても
おかしくないくらいの別物。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 16:44:01
>>112
個人で買えばいいんじゃねえの？！
はい解決
0116名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 18:25:52
客にコンパイルとかさす気なの？このOS
0117名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 21:00:27
多分客になれば喜んでコンパイルしてくれるヤシが居ると思われ
0118名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 22:15:06
>>116
いくらぐらい払う気がある？
0119名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/25(日) 23:57:01
windows=使い捨てOS
BSD=UNIX
LINUX=UNIXのサブセット
0120名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 00:38:52
Windowsのサーバ管理者ですが何か？
0121名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 00:46:33
ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　ゴ　　　
　　　／＼　 /｜　
　　／ /| ＼/ ｜(＼ /)
　／　/ | 　＼｜( ﾟーﾟ) <全力でWindowsを捨てOpenBSDに移行せよ
／　 /　| 　 __〃｀ヽ 〈＿　　OpenBSD+OpenOffice.org+Wine
　　/ γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　
　 /／⌒　 ｨ theo｀ｉ´　　）; ｀ヽ
　//　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|
/ !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）
/ （　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、
　　　　 　〈J　.〉､|　　 |,　|ヽ-´
　　　　　　/"" 　| sshd　|:　|
　　　　　　ﾚ　　 :|:　　 |　ﾘ
　　　　 　/　　 ﾉ|＿＿|　|
↑　 　　／|　,,　 ｿ　 ヽ　　）
　＼＿／ .,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 | .
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ
0122名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 00:54:33
どこの誰がどの様なコードを用いて書いた得体の知れないソースを信用しろとでも？
そのような危険性のあるプログラムを動かすことなんて恐ろしくましてOSなどに用いる等、
終わっている。

自分で目を通して納得した上でコンパイルしインストールすることができる、
それこそがUNIX系OSの楽しみであり、そこから危険への防衛意識が高まり、
ひいてはウィルスコードやクラッキング方法を攻撃者の観点から学び自己防衛へとつながるのである。

昨今の情勢では、そのような機会をユーザーから奪い、ユーザーの能力を下げた上で、
ウィルスやクラッキング等はしてはなら無いという建前を全面に押し出しつつも
その危険性による不安のみを与え、真の解決策では無いものに代価を払わせようとしている。

代価を支払ってしか得ることができないのにもかかわらず、
そのプログラム自体の欠陥によって生じた損失すら保証されない
そのような無責任なものなど恐く、信用できずまた使うことなど到底できない。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 01:11:25
好きなOSを使えばいいと思うよ

>>121
OpenBSDなら、あのヘンな魚のことも忘れないでやって欲しい
0124名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 01:11:37
>>121-122激しく同意

サーバー管理者であれば適材適所はあるだろうが、
得体の知れないコードで書かれたソースを基にしたOSなど恐くて使えない、
マジな話自分でソースを確認できないプログラムなんて基幹サーバーでは走らせたくないし、
ある程度ソースがオープンになっているものを使いたい。

下手すりゃ、プログラム自体のバグで多大な損害が生じ、仮りに修正可能なパッチが出たとしても、
出るまでに全てが御釈迦になって取り返しのつかない損失が出てしまったり、更にはパッチ自体にも
バグがあってそこから思いもよらない被害が。。。

ソースがあれば事前に予測できたり、実際に被害にあった場合でもソースから原因を突き止められる。
場合によっては(もしもの場合はかなりのリスクだが、相手方の同意の上で)自分で修正を加えられる、
という方が被害を最小限に抑えることができるし、安全である。
01251212007/03/26(月) 01:20:15
>>123 変な魚っていうなw
せめて”ﾄｹﾞﾄｹﾞがいっぱいある奴”とか、”ドリアン”とかいってくれ。
正確には河豚ではなく針千本なわけだが。

>>124 同意。
俺はディストリビューションが多岐に渡るLinuxもダメな感じ、
ましてなんでもござれな怪しげなものをﾊﾞｺﾊﾞｺいれている時点でアウト。
まぁ、その点FreeBSDはディストリは限られているので許せる。
もう少し安心できるものを作ってほしいというのが本音だけど。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 02:58:31
>>124
オマエきれい事言ってるけどどこの誰が
日々ソースを解析しながら危機管理してるんだよ
そんなことしてたら何年遅れとは言わなくても
かなり時間をかけないと使えないよ

それならソースが無くても多くのユーザが実績と
障害報告を残した少々古いOSでサポート体制がある
商用UNIXのほうが安心だろ
0127名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:09:23
>>126
ｿｳｲｳｺﾄﾆﾅﾙ
実際､ｿｳﾀﾞｼ
BSDﾅﾝｶﾂﾜﾚﾅｲ
0128名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:15:23
BSDつかってるやつで、ソースコード読んでる奴なんて
ほとんどいないと思うがw
0129名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:21:36
客にソースコード読ます気なの?このOS
0130名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:26:37
>>129
>>118

日本でBSDの商用サポートって無いんですよね
0131名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:43:48
>>129
まず、Web鯖たてるから、Apacheのソースコードからどうぞw
0132名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 03:59:31
BSDを導入した企業、社員総出でソースを読んでおります
一方、WIndowsを導入した企業は、営業を既に開始して
実績をちゃくちゃくとあげております
0133名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 06:08:55
そういえば、2.0R辺りから使っているが、このときは95年ぐらいだったから
既にFreeBSD使い始めて干支が一周したのか。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/26(月) 15:20:02
>>100
gstreamerが使えるならなんでもいいよ。今だと再生と録音までしか
できないでしょ。別にv4lフル実装する必要はないけど、gstreamerが
使える程度にはなってほしい。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/27(火) 01:51:31
Apacheやphpのソースは、困った時は覗くなぁ
カーネルはあんまり見ないけど。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/27(火) 13:24:00
>>132
嘘で固めた営業実績＝大日本印刷。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/27(火) 13:33:40
>>126
ソースは隅から隅まで読むためにあるのじゃなくて、
疑問のある場所が特定できるためにあるのです。

デバッグはもちろんですが、修正パッチの対応で明暗が分かれます。

サポートのしっかりした商用ＵＮＩＸベンダーが出す、とある問題の修正と
称した、バイナリパッチを当てても、本当の問題が何処にあったのか判
らないばかりか、自分のシステムで副作用が出ても、最後までは追い
かけられません。

差分ソースコードだけのパッチなら、事前に問題を把握できます。
バイナリコードパッチは、それこそ　一八勝負に成りかねません。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/27(火) 15:05:31
マジレス上等兵
0139名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/28(水) 03:08:14
BSD板はいつできますか？
0140名無しさん＠お腹いっぱい。2007/03/28(水) 03:14:25
エセオープンソース
0141名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/13(金) 00:45:14
>>139
Solaris板の次くらいに
0142名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/13(金) 23:48:45
Solarisはグラフィック画面でインストールできるよね。
hp-uxはitoolでパーティション切るのが普通？
AIXはどんな感じでしょ？
0143名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/14(土) 00:27:04
portsが馬鹿すぎるからな
完成度が低くなるのも我慢、使いやすいと自分に言い聞かせて使うしかない
0144名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/14(土) 00:47:19
俺馬鹿だから仕掛けが悧巧過ぎて使えないくらいならそれでもいいや。
毛嫌いしてたものも結構あるけど、もうどうでもいいやあはははははは
0145名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/14(土) 01:11:19
LinuxはOSではありません
0146名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/15(日) 15:12:11
まあBSDを作ってる側も馬鹿しかいないから完成度も低くなるわなｗ
0147名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/26(木) 11:38:08
世の中馬鹿しかいないから（ｒｙ
0148名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/05(火) 09:44:54
完成度の高いものが、教育の役に立った例を挙げてくれ
0149名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/05(火) 10:00:12
教育目的なのか
0150名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/10(日) 10:27:10
一生勉強
0151名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/31(日) 06:48:19
BSDではGCC使ってないということでが、何でコンパイルしているんですか？
0152名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/31(日) 08:35:00
心のきれいな人だけが見えるわけです
0153名無しさん＠お腹いっぱい。2008/08/31(日) 11:16:02
>>151
GCCは使ってるが？
pccでmake world可能になったBSDってまだないんじゃなかった？
0154名無しさん＠お腹いっぱい。2008/09/01(月) 16:42:35
(´-`).｡ｏO(いくら何でもそれは逆だろ…)　
0155名無しさん＠お腹いっぱい。2008/09/01(月) 19:43:49
>>154 4.2BSD までは pcc だったらしいからな
> (´-`).｡ｏO(と、ひと事のように…)　
0156名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/24(金) 22:01:43
=====ここまでよんだ=====
分かった事はドザとMacのUIに嫉妬したやつが居るという事だけだった。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 10:02:29
GCCでBSDライセンスのソースから作ったオブジェクトは
BSDライセンスになります。
libcもBSDを使えばね。
コンパイラが吐き出すコードにはコンパイラの著作権が及ばない
というのが法律家の見解なので。
でもportsやpkg入れないと使い物にならないのがBSD。
するってーと幸福の種glibが山のように入ってくる。
結局BSDの半分はGNUでできています。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 15:01:52
>>157
んー、バイナリを作るのに使うだけでGPL汚染されるのですかね？
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 15:49:13
>>158 が >>157 を全く読めてない件について
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 16:51:28
>>159
それは失礼。ついでに教えてください。
BSD libc を使用することで、バイナリがGPL汚染されないことは理解している（つもり）なのですが、
>>157 の「 ｇｌｉｂｃ な ports ったツール(makeとか）を使うだけで、（バイナリにglibcが含まれていないのに） GPL汚染される」という主張がよくわからないのです。
どの点を勘違いしているのでしょうか？オブジェクトリンクがらみ？
0161名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 18:08:18
単に、ハードディスクにGPLなプログラムをあれこれ置くことになる、
と、言ってるだけだろ
0162名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 23:30:56
サーバとして使うならglibなんか使わなくて済む使い方は
いくらでもあるんだが
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/26(日) 23:33:19
はやくpccでビルドしたリリースをだしてくだしあ＞＜
0164名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/27(月) 17:00:49
>>156
うちの業界の場合だけど「ドザ」とか口にするSEって大概開発能力低いよね。
自分がうまく組めないのはOSのせいだ！とかよく言ってるｗ
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/27(月) 23:38:17
業界どころか2chでもアレかと
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/02(日) 21:30:49
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100616350/600
0167名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/03(月) 02:02:07
>>160
FreeBSDプロジェクトのゴールに使用制限の少ないオペレーティングシステムの提供って
話が挙げられている。
これには必要に応じてBSDライセンスでない部品をBSDライセンス品に書き換えることも
併記されてた。
しかしこの文章はいつの間にか消えた。 Linuxlatorサポートくらいからか？
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/03(月) 17:06:07
>>167
印象操作乙
Linuxエミュレーションの方が古いよ
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/03(月) 17:45:26
CVSで調べてみた(handbook/introduction)
昔はこんな風に書いてあった

Due to the additional complexities that can evolve in the commercial
use of GPL software, we do, however, endeavor to replace such
software with submissions under the morerelaxed BSD copyright when
reasonable to do so.

「書き換える」じゃなくて「置き換える」だな。何度か表現は変わって
いるようだけど今はこう

Due to the additional complexities that can evolve in the commercial
use of GPL software we do, however, prefer software submitted under
the more relaxed BSD copyright when it is a reasonable option to do
so.

まあ、弱い表現になったわけだなﾆｬﾆｬ
ttp://www.jp.freebsd.org/cgi/cvsweb.cgi/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/introduction/chapter.sgml.diff?r1=1.18&r2=1.19&f=h
これは1999年ごろ

ports/emulator/linux_baseは1995ぐらいまで遡れるw
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/04(火) 04:57:04
参考
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100616350/625
0171名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/06(木) 09:24:31
それじゃいつの日にかBSDライセンスなLinuxlatorが、、wktk
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/12(水) 02:36:17
もうそろそろFreeBSDもLinuxも32ビット版を開発停止にするべき。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/12(水) 05:10:38
賛成したいとこだけど、会社にも自宅にも32bitマシンがまだ残ってるんでﾑﾆｮﾑﾆｮ・・・
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/12(水) 10:32:15
じゃあNetBSDに任せるということで
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/12(水) 16:29:25
気持ちはわかるが、まだ64bitじゃマズーなのもあるんでしょ。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/12(水) 18:09:56
完全な64bit環境への移行は次のOSX( Mac OS X 10.6 Snow Leopard )が一番乗りでしょうね
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/13(木) 00:18:21
GPL-free な *BSD マダー？
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/13(木) 07:58:21
>>176
おまいが勝手に移行すればもっと早い
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