トップページunix
1001コメント273KB

FreeBSDを語ろう Part 10

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。2005/12/25(日) 03:10:19
語ろう。

質問は質問スレで。
初心者もOK! FreeBSD質問スレッド その68
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1133760624/

前スレ
FreeBSDを語ろう Part 9
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1132982289/
0261名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:16:42
>>260
インストールすらできなかった無能者の頭の中では、
初心者=教えてクンなんだろうな。
初心者なんだから教えてもらって当然という考えが染み付いてしまっていて、
教えてクンはいらない=初心者もいらない、という脳内変換が自動的に
働いてしまうのだろう。

きっと、ゆとり教育の弊害ってやつだなwww
02622582006/01/25(水) 14:21:32
俺は227その他を書き込んでる奴とは別人だけど。

「教えてクンは『貢献しないから』必要ない」
って、後者のことを自分で言ってるじゃん。
どこの世界でも、普通は、
「教えてクンは『教えてクンだから』必要ない」んだよ。
たとえ貢献しようと、教えてクンは嫌われるというだけ。

それなのに、二言目には「貢献」という言葉を出すのが
「貢献しない者は必要ない」という意識の表れだよ。
0263名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:25:19
Linuxにも いけさん あげたい
0264名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:25:38
>>262
つまり、
教えてクンは貢献しないから必要ない、

まともな初心者は貢献しなくてもいいから必要だ、
は、同時に成り立たないと思い込んでいるというわけか。
結論として「貢献しない者は必要ない」というのを用意して誘導するから、
こんなとんちんかんなことを言っているわけだな。
02652582006/01/25(水) 14:27:51
まあ勝手にやっていてくれ。
そもそもこの話にもっていったのが俺(>>210)なんで
これ以上俺のせいで荒れるのは嫌だから。
0266名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:28:51
>>264
どうみても、258=262は単に言葉尻を捕らえて揚げ足をとっているだけでしょ。
結論を用意して誘導なんて高尚なことをしているようには見えないよw
0267名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:31:29
>>265
「まあ勝手にやっていてくれ。 」と「これ以上俺のせいで荒れるのは嫌だから。

も矛盾しているよね。頭のおかしい人?
とても210と同じ人とは思えないよw
0268名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:37:55
まず、馬鹿を取り込んで門戸を広げて拡大していったLinuxを
成功だと思っている人なんているの?
馬鹿相手の商売が成り立つようになって一部企業が喜んでいる
だけじゃないの?
02692582006/01/25(水) 14:39:51
ああごめんよ。最後に>>258を書いた理由だけ。
>>258は、単純に210を考えながら227以降のやりとりを読んでの感想。
矛盾してようが頭がおかしかろうが、その時思ったことを素直に書いただけだから。
俺を叩くことがFreeBSDに貢献するなら、いくらでもどうぞ。
0270名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:43:29
こういう書き逃げをする奴の存在が一番の癌、
とか言って書き逃げてみる。
0271名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:44:55
>>269
あまり気にするなよ。誰もまともに読んじゃいからさ
煽り合戦がしたければそのまま参加すればいいし、飽きたら他の活動やればいい
0272名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:48:09
そうだよな、門戸を広げる努力をしろ、って書いておいて、荒れさせた挙句、
勝手にやってろ、俺は思ったことを書いただけ、俺を叩きたければ叩けば?
でも俺はもう来ないから知らないよ、なんて奴が一番の癌だよな。
具体的提案をするわけでも、自分がなんか努力も協力するわけでもなく、
単に正論めいたことを適当に吐いて場を荒らして去っていく。よくいる無責任
クン他力本願クンだよな。

とか言って書き逃げてみる。
0273名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:49:01
>>268
成功だと思っているなら生越はあんなに嫌われないだろうね。
奴が諸悪の根源だ。
0274名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 14:49:58
>>269
最後といったレスが本当に最後であった試しはない。
0275名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 15:46:58
>>273
なぜそこで個人名を出すのかが分からん。しかも日本限定。

まあ企業が食いついたのは成功といえば成功かな。
これは馬鹿を取り込んだのとは別の成果だと思うんだが。
0276名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:09:57
このように、*BSD界隈は脳軟化ジジイがオナニーに明け暮れている
わけです。

>>275
頭悪いねぇ。馬鹿も含めてユーザが広がったからこそ企業が食い
ついたんだろうに。「バカでも使える」という環境を整えたことが
Linuxの勝因。そして、それは馬鹿を含む初心者の声をきちんと
使い勝手に反映させてきたからこそ達成されたわけだ。BSDブランド
に胡坐をかいて、初心者の声を無視してきたから*BSDは昔からずっと
ダメダメなんだよな。ま、このスレッドの脳軟化ジジイを見る限り、
*BSDは未来永劫ダメで終わるだろうな。
0277名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:17:42
>>240
こいつもほんとに馬鹿だな。「ユーザになる」ということ自体が即ち
貢献に決まってるだろう。頭悪すぎ。あらゆる階層でユーザが増えて
裾野が広がれば営利企業が入ってくるし、そうなれば対応ソフトウェア
が増えたり開発力が増えたりして、より良い環境が整うようになる。
ポジティブなフィードバックが行われるようになるわけだ。現状の*BSDは、
それとは全く逆。初心者を追い払うようなマネばかりしているから、
いつまで経っても人手不足。開発者が増えないからバグだらけの噴飯ものの
OSしかリリースしかできないわけだ。5.xなんて悪い冗談かと思うような
ものをリリースするハメになる。
0278名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:19:53
さて、このスレに「馬鹿」という単語は何回出てきたでしょうか。
0279名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:21:00
NetBSDやOpenBSDあたりはそれで良いとも言えるが、FreeBSDで
ユーザが増えないというのは存在意義の否定と同義だろ。脳軟化
ジジイどものやっていることは、結局はFreeBSDの否定でしかないな。
0280名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:24:48
>>275
>なぜそこで個人名を出すのかが分からん。しかも日本限定。
だしちゃいかんの?

奴が昔タコタコ騒がなければこの惨状はなかったと思うがね。
0281名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:28:31
初心者を追い払い、障壁を設けてバカを排除し……ということを
行なうグループ/組織は決して珍しいものではない。
レベルを高く保つための、良く知られた方法だ。

しかし、これをやっている場合は、中の人がちゃんと積極的に動いて、
人づてなどで優秀な新人をリクルートしてくるという方法で内部の
若返りを計っている。

FreeBSD世界はそれをやっているのか?
0282名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:32:20
全部同じやつが書いたみたいに見える。
こんなとこで愚痴たれてないで自分から動けば?
あるいは去るか。
0283名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:36:49
>>282
> 全部同じやつが書いたみたいに見える。

精神病?
0284名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 16:37:21
>>281
やってるじゃん。Socにもかなり採択されてたし。
本家のMLみてればわかりそうなもんだけど。
0285名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 17:23:56
>>284
全然若返ってないし、そもそもロクな結果が出てないし。明らかに
Linuxに劣る現状が、そのやり方が「失敗」だと証明しているわな。
0286名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 17:43:44
>>285
バカには見えない成果が出ています。
0287名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 18:01:32
>>286
バカにしか見えない成果の間違いだろうw
0288名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 18:29:07
>>287
Summer of Codeなら結構成果でてるよ。
すでにコミットされたやつもあるし、
継続した開発中のやつもあるし。
0289 ◆OB2WW57iY6 2006/01/25(水) 18:57:32
ぇ。。。
今ざっと1から読んだけど、、何このスレッド。。。
よく人を馬鹿にするような言葉を簡単に使ったりできるね。。。
どんな人間が書き込んでるんだろ・・・

ところでFreeBSDExpert2006って出ないのかな?
ホームページでも何も書いてないし。。。
ちょっと楽しみにしてたんだけどな。。。
0290名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 19:00:12
>>289
キモイ<。。。
0291名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 19:09:10
>>289はグロ。
0292名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 19:28:36
排除する=悪い

というのが成り立っているのが面白いなぁ。
0293名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 19:49:16
別に悪くはないが、それは決して得にはならない。
というか、くだらん議論してる人は自分こそが排除されるべき
だってこと、分かってるんだろか・・・

というと、コード書いて貢献してる、とか言い出すんだろうけどなw
0294名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 20:49:35
>>292
> 排除する=悪い
> というのが成り立っているのが面白いなぁ。

まったくだ。
0295名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 21:11:50
20060125: p4 FreeBSD-SA-06:06.kmem, FreeBSD-SA-06:07.pf
今月3回目か・・・。
0296名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 22:54:39
>>294
俺は別に面白くないよと書き逃げしたい年頃なんですよ。
0297名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 23:00:27
>>295
> 今月3回目か・・・。

なにか問題があるのか?

少なくともチェック機構は有効に動作してると思うし, 解決策も提
示されるだけ, 「次の patch まで待て!」よりは遥かに健全だと思
うが...

つか, 仕事で Windows とか Linux とか Solaris とか...
つついてるけど, 特定のソフトのコミュニティに入ってたとしても
FreeBSD の SA ってすごく役に立ってる.

base システムに組み込まれてる部分に関しては結構早いんで, 業
務で運用してる Silaris とか AIX とか Linux のアナウンス待っ
てたら, 乗っ取られてたかも知れない部分をかなり助けてもらって
る.
0298名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 23:20:49
盛り上がってるなぁ(w
$ grep "^Date: 2006/01/25" log.txt | awk '{print $3}'|uniq -c -w 2
7 00:02:02
7 01:08:40
5 02:00:15
1 05:34:28
1 07:20:26
1 08:54:08
12 09:11:04
15 10:02:55
1 11:49:26
3 12:19:57
4 13:16:51
17 14:00:01
1 15:46:58
9 16:09:57
2 17:23:56
3 18:01:32
4 19:00:12
1 20:49:35
1 21:11:50
1 22:54:39
1 23:00:27
0299名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/25(水) 23:32:57
uniqに-wつけるのもスレ違いぎみだが、どうせなら : 以降消せ
0300名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 00:06:15
や、バレたか
これは失敬
0301名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 04:07:56
排除する=決して得にはならない
というのが説明無しで成り立っているのが面白いなぁ。

Linuxみたいな状態になることが「得」だとはとても思えないんだが。
0302名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 04:09:55
さァ、みんな! がんばってコード書こう!!
0303名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 08:00:42
思えないんだが。
0304名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 09:16:37
Linuxみたいな状態になることが「得」だとはとても思えないんだが
というのが説明無しで成り立っているのが面白いなぁ。
0305名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 09:46:44
循環論法の釣りに成功したね >301
0306名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 13:56:32
>>297
> なにか問題があるのか?

SAが出て問題が無いわけないだろ。バカ。出ない方が良いもので
あることは明らかだな。

> 少なくともチェック機構は有効に動作してると思うし

じゃあWindowsもチェック機構は有効に動作してるということだな。

> FreeBSD の SA ってすごく役に立ってる.

お前が役に立っているからって、無い方が良いものであること
に変わりは無いな。
お前にとってどうであるかなんて誰も聞いていないし、他人にとって
は何の関係も無い。そんな特殊事情を一般化して何かを言おうと
するなんてバカ丸出しだな。脳軟化ジジイは何回同じことを言われ
たらわかるのかね?オナニーのやりすぎで頭がイカれたんじゃないのか?w
0307名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:01:11
お前みたいなアルツハイマージジイが排除されるべきなのには同意w
0308名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:04:12
>>306
>SAが出て問題が無いわけないだろ。バカ。出ない方が良いもので
>あることは明らかだな。

問題が見つからず地下にもぐったままより遥かにマシだろう。
あー。ひょっとして「問題のないプログラムがつくれる」とか本気で思ってる神様だったりする?
0309名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:06:07
>>308
問題があるより無い方がマシだと言ってるわけだが。頭悪いな。
0310名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:07:10
>>308はオナニーのやりすぎで脳が発酵したFreeBSDジジイw
0311名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:25:11
歩みを止めることは、死ぬことだ。
0312名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:28:56
>>309
夢見すぎ。
0313名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:29:22
それはそうとして、

>>297
> base システムに組み込まれてる部分に関しては結構早いんで, 業
> 務で運用してる Silaris とか AIX とか Linux のアナウンス待っ
> てたら, 乗っ取られてたかも知れない部分をかなり助けてもらってる.

これは定量的な根拠があるの?
0314名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:31:17
しかしまぁ>>297とかすげぇダブルスタンダードだよな。Microsoftが
セキュリティパッチを出せば鬼の首を取ったように「Windowsはセキュリティ
に問題がある」とか言うくせに、FreeBSDにSAが出たら「ちゃんと
チェックが行われているということだ」だもんな。FreeBSDアルツハイマー
どもの知能程度が良く分かる書き込みだったな。

>>312
バグが多いより少ない方が良いに決まってるだろ。阿呆。
0315名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:32:19
あきらめることは、ぽっかり口を開けた墓穴の中に頭から飛び込むことだ。
0316名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:45:48
SilarisのSAはメッチャ速い
もう光速
0317名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 14:46:22
>>308
> 問題が見つからず地下にもぐったままより遥かにマシだろう。
> あー。ひょっとして「問題のないプログラムがつくれる」とか本気で思ってる神様だったりする?

これはひど過ぎる。
0318名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 15:02:05
>>314
MSはバグを隠蔽する上パッチ出すの遅いもの。

FreeBSDはSA出すのが早い。すばらしい。

>バグが多いより少ない方が良いに決まってるだろ。阿呆。
そうだね。
バグがあるうちはリリースしちゃダメだよね。
…一生リリースできないんじゃないかなぁ。
0319名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 15:02:44
ある問題が起きた時、それよりもひどい状態Aを提示し、
状態Aよりましだからこれでいい、と強弁するってやつか。

改善しようという努力を叩きつぶすためによく使われる詭弁だな。
0320名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 15:09:48
人は、問題に遭遇した場合に、
どうやってごまかそうかと必死に頭を絞る者と、
どうやって解決しようかと必死に頭を絞る者の
二種類に大別できる。
0321名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 15:33:14
>>320
そして、問題をごまかそうとする者は、問題をごまかすために、
しばしば問題を解決すること自体を妨害する。
0322名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 15:59:01
>>321
あるある
0323名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 16:50:06
FreeBSDって
いつ完成するの?
0324名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 17:00:19
僕の心の中では完成してるよ(ハート
0325名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 17:17:28
ソフトウェアに完成はない。あるのはリリースだけだ
0326名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/26(木) 17:22:41
      ハ_ハ   
     (^( ゚∀゚)^)  ハ_ハ
     )  /   ('(゚∀゚∩    みんな仲良
    (_ノ_ノ     ヽ  〈      みんな仲間
             ヽヽ_)
0327名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 00:38:05
>>318
そうだリリース前にTeoにソースを全部チェックさせれば良いんじゃないか
0328名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:01:33
Teo って誰よ?
0329名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:03:46
>>328
ttp://www2.odn.ne.jp/cao88950/mo_t/work/fj360/look1/japanese/japhome.html
0330名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:08:55
いつもの程度の低い釣りが減って来たよ。
がんばって
0331名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:11:48
FreeBSD 5.4 から 6.0 にアップグレードしたいんですが・・・

全作業を専用サーバに SSH ログインで、というのは可能でしょうか?

可能であれば、注意すべき点をご教示いただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。
0332名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:17:13
>>331
仕事で必要ならコンサルタントを雇いなさい。
0333名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:31:53
語れ
質問するな
0334名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:33:49
>>318
Theoでしょ。


>>331
運がいいと可能だけど、失敗すると再起動時にブートでとまるから
やめたほうがいい。

というか、質問は質問スレで。
0335名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:39:58
>>332-334
質問スレは別にあったのですね。すみませんでした。。。

まだ中身のない個人の趣味サーバなので、とりあえず適当にやって、
途中で止まれば 1 万円払って 6.0 をクリーンインストールしてもらいます。

今は http://www.xdelta.net/wiki/FreeBSD/makeworld.html を見ながら CVSup 中です。

それではありがとうございました。おやすみなさい。
0336名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 01:40:02
Windowsに敗北が飽きたら今度はFreeBSDを語るのか。
0337名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 10:10:00
>>331>>335です。

# uname -a
FreeBSD *****.com 6.0-RELEASE-p4 FreeBSD 6.0-RELEASE-p4 #0: Fri Jan 27 07:08:21 JST 2006 root@*****.com:/usr/obj/usr/src/sys/GENERIC i386

ふふん、どんなもんだい。やったね!

今日は有給休暇なのでゆっくり環境構築できます。
0338名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 10:46:24
WindowsどころかLinuxにすら劣っている負犬FreeBSDに語ることなんてあるの?
0339名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:09:11
>>338
ファイルシステムのできの悪さとか
バッファキャッシュのアロケーション戦略のアホさかげんとか
プロセススケジューリング戦略のタコさかげんとか
では、たしかに Linux に劣ってるわな。
さすがに FreeBSD を含む *BSD はあんなに屑にはなれません。
0340名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:11:47
流行っている=いい
というのが説明無しで成り立っているのが面白いなぁ。

という感じでFreeBSDは失敗してきました(w
0341名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:18:28
FreeBSD=失敗
というのが(ry
0342名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:22:31
>>339
*BSDで屑Linuxに勝っている点を具体的にあげれ。
0343名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:25:51
>>342
書いてあるのでは?
fs のできとか buffer-cache のとか...
0344名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:26:46
いいかげん犬厨はするうせんかい
0345名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 11:58:24
>>337
オメでトン
0346名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 12:52:38
たぶん >342 は日本語は読めない
0347名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 15:12:33
variant symlinkってちょっと面白そう。
このvariableって何を参照するの? 環境変数?
0348名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 15:18:26
昔のNEWS-OSを彷彿させるなぁ
0349名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 15:51:27
>>339
その他の部分は全てにおいてLinuxに劣っているということで良いですか?
0350名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 16:39:53
>>349
貴様がまともな判断力持っていれば人に聞く必要無いだろうが
まともな判断力持っていなければこれが答えの代わりになるだろ
0351名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 17:31:16
敗北宣言が出たようです。
0352名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 19:30:26
勝利宣言はどうでもいいから語ろうぜ
0353名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/27(金) 20:30:23
>>347
varsym_*はsystem call。
ユーザはvarsym(1)で設定できる。
0354名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 00:16:15

0355名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 00:59:16
variant symlinkってDragonFlyのだよねぇ。
最近、FreeBSDにportingされたの?

DragonFlyといえば、dsntpdが/.Jで紹介されてたね。
FreeBSDに移植する
0356名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 02:27:01
>>353
ありがとう。今あくびをこらえながらRELENG_6用パッチを眺め中です。
環境変数じゃないけどsystem-wide、user毎、process毎に値を持てるみたいね。

03573532006/01/28(土) 03:41:19
運用を誤ると発見が困難なsecurity holeになりそうで不安。
0358名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 05:40:09
>>331>>335>>337です。

リモートで FreeBSD 5.4 から 6.0 には無事アップグレードできたのですが、
GENERIC だったのでいろいろいらないのを削ったり options を追加したりして
config; make dependclean; make depend; make; make install; reboot
したら、見事に接続できなくなりました。ぎゃふん。

コンソール作業料 5,250 円なんて高すぎます。boot kernel.old だけなのに・・・
0359名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 06:12:24
>>358
そう約束で借りたんだから文句言わないw

まぁ懲りたのなら手元で同じ構成のマシンで何度もシミュレーションしてから
本番に臨むんだね。
0360名無しさん@お腹いっぱい。2006/01/28(土) 07:07:35
リブートだけなら安かったり無料だったりするから、次からは nextboot(8)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています