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■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/18(金) 17:31:34
全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/
0577名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/17(金) 03:01:42
XLIBはGUI APIじゃないですから。
0578名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/17(金) 07:27:30
>>576
「まとも」であることを定義してみてよ。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/17(金) 10:14:41
SDLってまともじゃないの？
0580名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/18(土) 13:13:10
過去レスから抜粋すると、

-APIがすっきりしている事
-WMに頼らずともまともなGUIが作れること

…これだけ？ ＞『まともなGUI　API』
0581名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/18(土) 15:13:26
ハードウェアを解析して適切なレンダリングエンジンに切り替えられること
も追加して
0582名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/18(土) 15:53:33
解析言うな(w
0583名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/20(月) 08:50:58
System V shared memoryに依存した実装はもう古い。
directX実装すれば、安く買えるdirectxアクセラのGPUをダイレクトに動かせるのに。
0584名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/20(月) 08:58:44
>>571 とか >>583 とかが鵜呑みにしてる情報源を見てみたい...
0585名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/20(月) 11:45:02
>>583
Linux + nVIDIA純正ドライバ
試してみては?
0586名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/20(月) 23:59:02
xlibに穴が開いていてroot取られるので糞。
まあ鯖でXインスコするのも糞だけど。
0587名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 00:20:18
>>586
素朴な疑問
なんで X が root 取られるような状況で動いてるんでっか？
0588名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 00:27:23
rootで動いているXサーバに穴があるっていうなら分からないでもないけど、
Xlib(単なるユーザプログラムにリンクされるだけ)に穴があっただけでは
権限昇格はできない。
0589名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 10:52:52
Linux板gnomeスレより
Fedoraによる別のOpenGL拡張らしい

AIGLX
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject/aiglx
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot01.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot02.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot03.ogg
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject

XGLとの違い
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject/aiglx#head-fd52c96a20634fde25954bbf95a286c823a10742
0590名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 17:52:07
関係ないけどoggって映像も扱えるのか
知らんかった
0591名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 20:23:13
ogg theoraですな。
0592名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 20:42:13
>>588
アフォはスルーでw
0593名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 21:39:02
ヒント:suid
% ls -l /usr/X11R6/bin/xterm
-rws--x--x 1 root wheel 229160 Feb 25 2004 /usr/X11R6/bin/xterm
^
0594名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 22:04:56
たしかに suid な X クライアントは危ない。
でも、いまどきのほとんどの OS では、xterm も一般ユーザ権限に
なってるはずだが。Xのバージョンが古いんじゃねえ？
0595名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 22:11:49
xterm は utmp だかなんだかのために特殊な権限が必要だとか
なんとか聞いたことがある。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 22:19:21
CentOS latest です。

-rwxr-xr-x 1 root root 258172 Feb 22 2005 /usr/bin/xterm

いまどきXがらみでSetUIDなんて Solaris か何か変なUNIXだけじゃないの？
0597名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 22:23:48
Solaris は大丈夫だよ。

Solaris 9 だとこう。
-rwxr-xr-x 1 root bin 205700 Sep 6 2003 /usr/openwin/bin/xterm*
05985962006/02/21(火) 22:54:25
>>597
濡衣スマソ
0599名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/21(火) 23:03:13
Debian GNU/Linux$ ls -l /usr/X11R6/bin/xterm
-rwxr-sr-x 1 root utmp 248696 2003-10-25 09:44 /usr/X11R6/bin/xterm
0600名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 00:38:23
今使ってるSolaris10/x86だと、X.orgサーバまでユーザ権限で動いている。
どうなってるんだろ?
0601名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 00:54:21
mmapすれば、ドイツもこいつもたたき放題。
access controlはfile system任せ。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 02:47:48
ん？mmapする前のopenでちゃんとチェックしてるでしょ？
ってかそれだけじゃよくわからんので，勘違いだったらスマソ
0603名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 10:01:54
~/ % uname -r ; ls -l =xterm
6.0-RELEASE-p4
-rws--x--x 1 root wheel 252996 Jan 10 01:08 /usr/X11R6/bin/xterm
0604名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 11:22:08
デビアンとフリビ終わったな。
ソラリスにX入れるな！
0605名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/22(水) 21:59:59
>>595
ヒント: utempter
0606名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/24(金) 09:05:22
utempterが穴に成る罠。suidされてるし。
0607名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/24(金) 18:50:59
setuid されてないよ。
ちゃんと調べてみたら？
0608名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/24(金) 19:48:34
ls -l /usr/sbin/utempter
の出力曝してみろ。
0609名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/24(金) 23:12:32
CentOS-Latest:
-rwxr-sr-x 1 root utmp 10497 Feb 22 2005 /usr/sbin/utempter
0610名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/25(土) 14:33:18
> ls -l /usr/sbin/utempter
/usr/sbin/utempter: ファイルもディレクトリもありません。
0611名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 09:16:13
Xはなぜ安定しないんだろう？
0612名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 09:17:37
安定しているよ?
0613名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 09:18:51
腐ったDRIドライバとかウィンドウ・マネージァ使わない方がいい。
0614名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 19:41:21
ドライバはともかく、マネージャで腐ってるのってある？
（除く、開発バージョン）
0615名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 20:13:39
たとえウィンドウマネージャが腐ってても不安定にはならないんじゃないかなあ。
0616名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 00:19:00
馬鹿か？
0617名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 11:02:56
GNOME+metacityだと、
metacityが一切eventを受け付けなくなることがよくあった。
キーボードもマウスボタンも駄目なので、(グラブしているので)
Xサーバで処理しているCtrl+Alt+〜しか駄目。
Ctrl+Alt+F2でコンソールに移ってmetacityをkillすると直る。(gnomeが再起動)
0618名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 19:52:04
gnome って素人むけらしいけど、それも関係するんだろうか？
0619名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 21:02:12
そんな餌には釣られないクマ
0620名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 13:49:35
別スレからのマルチで、しかもスレ違いで恐縮ですが、
Win32でいうところの HWND_BOTTOM ってどうやるんですか？
ようは、常に最下層にWindowが表示されるようにするってことです。
XLowerWindow は、その場は最下層にできるのですが、「常に」じゃないですよね。

0621名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 16:30:18
X11はメカニズムを提供するのであって、
ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、
それはXlibなどのレイヤーの行うことではありません。
# 下に置く機能は提供している。

GNOMEだと、
http://developer.gnome.org/doc/standards/wm/c44.html
の辺りにあります。KDEはしりません。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:10:52
あ、わかった。
X の世界で、ウインドウの上下関係を決めるのは、
WMであってXじゃないんだ。
逆に言うと、WMのAPIなりユーティリティなりで
そのような機能が提供されているなら、そのAPIを叩く。
提供されていないなら、諦める。
・・・以上でOKでしょうか。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:25:43
>>622
Xの機能ではないのはあっているけど、ウィンドウの上下関係は拡張WMHintというWM共通の仕様がある
ので、よっぽど古い変なWMでない限り、どのWMでも同じやりかた(プロパティ経由でWMに指示)でできる。
0624名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:37:39
gtkだと、gtk_window_set_keep_below()つーのがあるから、
アプリが指定したいときはこれを使う。

一般的に、たとえばXIMのパレットは常に前面に出て欲しいとか、
俺は時計を前面に出していたいぜ、とかあるから、
アプリが指定するか、アプリでは指定せずにWMに任せるか、
それはアプリの種類と利用者による。

いずれにせよ、どのwidgetを使うか決めた方がいい。
XLowerWindowってことはXlibを使っているのだろうけど、
# ちなみにXlibはライブラリ作成者の使うライブラリという位置づけ。
このライブラリは一番下位のレイヤーなので、
あなたの必要な機能は提供されていない。
ただ、使っているWMのコンベンションに合わせて、
windowの属性に適当な値を設定すればいい。

gnome/gtkの場合はそれが規約になっているので、
gtk_window_set_keep_below()を呼び出せばいい。
_WIN_LAYER属性をWIN_LAYER_BELOWにしているはず。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 21:19:22
> X11はメカニズムを提供するのであって、
> ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、

諸悪の根源、ここに見たり。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:03:50
ほう。じゃあ、博識な625様にとっくりと説明してらおうか。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:10:54
俺は >>625 は半分合ってると思うよ。反面、上位レイヤーを丸投げしたからこそ
長らえられたというのも真だと思う。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:36:51
もっと詳しく
0629名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:48:52
>>627
なるほど
0630名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:38:31
http://2chlinux.dtdns.net/2ch-linux-ks/thread/1050156031.html#842
ググってたら、まったく同じ質問をしている人を発見。
しかも、やりたいことまでまったく同じ。
なんか、デジャビュ感あり。

ひとつ聞きたいのですが、「拡張WMHint」というのは
正式名称ですか？
ググってもなんか反応がないんですが。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:45:34
>>630
Extended Window Manager Hintsでググって

規格自体はfreedesktopにありまつ
ttp://www.freedesktop.org/wiki/Standards_2fwm_2dspec
ttp://standards.freedesktop.org/wm-spec/wm-spec-1.3.html
0632名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:45:43
>>627
他にもX11はウィンドウ・システムの最前線を切り開いてきたぞ。
SmalltalkやAndrewと共に。

ウィジェットだけみてもXaw, Interviews, Tkが新しいフレームワークを開拓した。
Interviews, Tkは現在のほとんど全てのウィジェットの源泉だし。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/05(日) 01:48:07
>>567
R7は去年出たろうが
0634名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/07(火) 23:01:39
年に１回ぐらいでるの？
0635名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 00:05:31
>>634
一応freedesktop.orgの目標は年二回のリリース
次はX11R7.1だがいつになることやら
0636名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 00:10:37
年に二回になります。
0637名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 09:08:54
7.* の * の部分が年２回程度ってことですね。
ありがとうございます。

となると、8.* が出るのはまだまだ先のようですね。
0638名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 09:49:09
まあ新しいリリース・エンジニアリングなわけだから始まってみないとわからんわな。
0639名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 04:31:12
来年R7が出れば年号と合ったのにな。
0640名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 08:34:05
古いＸって１０からしか知らないのですが、
１０の時ってＲは何番まであったのか、どなたかご存知無いですか？
0641名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 08:49:06
7.1が出るのは5月か。まだまだ先だな。それまでにXglの実装／標準化がすすめが面白いが・・・

>>640
http://ja.wikipedia.org/wiki/X_Window_System#.E3.83.AA.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.82.B9.E5.B1.A5.E6.AD.B4
0642名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 11:54:39
>>640
R4
06436402006/03/09(木) 14:10:35
情報ありがとうございます。
見てると、あとに行く程数字の区切りが細かくなってるようですね。
0644名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 14:43:23
>>643
X10は何使っていたの?
俺はR3まで。たしかR4はX11出てから。
06456402006/03/09(木) 17:15:32
>>644
X10は経験がありません。UNIX触りはじめた頃は、すでにX11でしたから、
で、R６が出たときは鮮明に覚えています。
たしか、UUとかの雑誌についていて
一晩かかって、Solarisにインストールしたのを覚えています。
0646名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 21:21:55
X11R5はテープ回覧とかしてなかったっけ?
0647名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 21:31:31
時代を感じるな
0648名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 22:04:46
まさに上級者のスレだ。
0649名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 22:22:13
X11R6が出た時、Solarisでは、
「喜んで一晩コンパイルしてインストールする」派と、
「MITのサンプルサーバーなんか使わずにOpenWin使え」派に分かれたなぁ。。
今は結局 Xorgで、流れが一本化したけど。
0650名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 23:08:49
>>649
へぇそうだったんだ。もうてっきり皆が皆、R６試してたのかと思ったよw
ただ、今思えば地味な window system だったなぁ、と回想

PC では、win3.1 とか出てた頃だったから余計にそう思ったのかも
0651名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 00:15:04
XsunはR4ベースの時代が長くて、ちょと困った。

それから、Solaris 2.6の頃まで、X11R6も別途インストールして、
ライブラリ、インクルードファイルを使って、アプリをコンパイルしていた。

最近はライブラリ古くて苦労するってことはない。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 01:18:32
Xsunのほうがレンダが速かった記憶が。
まあSunのフレムバッファだから最適化されてて当然だが。

X12って誰か考えているの？
そろそろWindowsとAPI共通化して欲しい。面倒だ。
0653名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 01:22:14
DSPのマイクロコードをダウンロードしてましたから。> Xsun
06546532006/03/10(金) 01:24:06
「ダウン」余計
0655名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/11(土) 22:31:12
>>650
twm を見て「派手だなぁ」と思ったのも懐かしいな。

それまで uwm だったせいなんだが…
0656名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/11(土) 22:34:47
>>655
確かに原色系のtwmは派手にみえたなw
0657名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/12(日) 03:03:08
>>656
ブラックアンドホワイトなディスプレーだったからそれはなかったよ。
0658名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/12(日) 21:50:24
デフォルトでウィンドウにタイトルバーが付いたり、Icon Manager が出てきたりするのは
十分派手だと思った。
0659名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/13(月) 23:38:02
なんやそれw
そんなのが出来ないやつってあんの？（今でも）
0660名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 00:39:41
9wm
0661名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 11:41:57
ttp://xwinman.org/others.php

xwm, wm, uwm あたりは「ウインドウの重なりを制御できる」程度の機能しかなかったと思う。
X11R3 以前のものだな。ソースがあるから、コンパイルすれば動くかもしれん。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 12:55:30
>>661
リサイズ、フォーカス制御、
アイコン化、プチアイコンマネージャ、
メニュー、マウスイベント処理定義
0663名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 00:32:15
Xなんて安定してきたの、つい最近だからなぁ。
0664名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 01:15:24
>>663
一括りにすんなよ...
X == XFree86 かよ。どのビデオカードのドライバでも品質一緒かよ。
0665名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 17:21:17
ん？アフォ？
Solarisでも結構不安定になるときあるけど？
0666名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 17:51:02
そりゃ、ソラリスだから
0667名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:02:59
>>665
SolarisでXのサーバが不安定になったことはないが。
変なアプリを動かしているからじゃねーの？
0668名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:14:52
for x86とか
0669名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:36:23
>>665
確かにアプリのせいかもしれん
0670名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 23:57:40
遅いマシンでXとWindows使ってXめちゃ遅いな、、、
と思っていたのだがXFCE入れてみて高速になった。

Xがダメなのではなく、Gnome/KDEが重いだけだったのか。

あと別マシンでXGL使ってみたけど、すごい速い&かっこいいな。
ちと感動した。
0671名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 23:59:11
XGLだｔって今使えるのは、Gnome Baseじゃねえか
0672名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 00:57:55
Xがダメなんです。
Linuxがデスクトップを席巻できなかったのはXFree86が閉鎖的な開発しかしてなかったから。
こうポコポコ、GUI構築ツールがつくられる現状をなんとかせんかい。
0673名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 01:05:03
XGLの開発者がいってたが、XGLは単にVideoCardの機能をフルに使えるように
したものに過ぎないって言ってたぞ
要するに今までがだめだったのさ
0674名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 01:54:51
>>669
気軽にアフォとか書かないでくれ。結構傷付くんだ。
0675名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 08:36:24
>>667
Solarisでdtloginを使ってると、logoutしてからdtloginの再スタートに失敗したり、
一旦コマンド行loginから抜けた時の挙動とか、かなり不安定な動作していたが。
Solaris 10になってもこのあたりの不安定さは変わっていない。
0676名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:13:53
それはXsunじゃなくて、
Service Access Facility関係の問題でしょ。
sacadm, pmadm, ttyadm, ttymonなどの。

PC-UNIXのvirtual consoleの方が使い勝手いいね。
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