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■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/18(金) 17:31:34
全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/
0042名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 02:17:47
そんな餌でｸﾏｰ
0043名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 08:56:17
>>41
(狭義の)XはUIではないものな。

>前970の人の「GUI機構」が環境としてのKDEやGNOMEをさすのであれば
スレ違いだし、Xを攻撃するのは筋違い。

そもそも彼の人の「GUI環境」って概念もさっぱり分からんしな。
もっと一般的な概念を使って話をすればいいのに。ないと誰にも理解してもらえないよ。
＃どうも「俺的にGUIに見えるもの」って定義で突っ走ってる気がするんだが。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 09:16:40
perl スクリプトの出来が悪いのを
perl のせいにしてるようなものだな。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 14:41:09
>>43
まぁまぁ、Xは糞で結論が出てるんだから良いじゃないですか。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 15:21:17
何も分かってないおバカさんが擦り寄ってまいりました！
0047名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 19:26:23
>>44
うまい表現だね。

xが糞なのを
xプロトコルの性にされてもなぁ、

これだから素人は（ry
0048名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:01:49
玄人ｷﾀｰｰｰｰｗ
0049名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:24:49
さくさく動くしXになんにも不満は無いけど。
#Quadro FX4000ユーザ。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:42:41
Xがさくさく？Windows使ったことないのか？
0051名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 21:17:41
Windows20000最強
0052名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 21:21:16
X111111の方が強いよ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:06:45
twm はサクサク。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:08:31
qt, gtkはノロノロ。
0055玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/21(月) 23:15:10
素人程、見せかけの速度に拘るものだ。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:39:50
>>50
XとWindowsを同じレイヤーで語るバカキター。

>>54
qt/gtkとKDE/GNOMEの区別のつかないバカキター
0057名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 00:00:46
>>53
twmはたいして軽くないよ
0058玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/22(火) 00:08:13
>>57
君のお推めで、一番軽いのは何かね？
0059名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 00:11:58
>>55
しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？
0060名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 10:44:41
のろのろとしか動かないX。そこでしょーもない開発環境で旧態依然とした
開発を続ける玄人たち(笑)。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 13:05:46
>>59
>しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？

>>60
>のろのろとしか動かないX。

精度低すぎ。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 14:26:36
Xはもっさりさん。
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0063玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/22(火) 21:04:51
X11が原因と思われる速度低下で、問題になるようなものは
これまで経験したことがないんだが？

ここは、軟弱なゲームプレーヤーの専門スレなのか？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 21:10:20
紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か
0065名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 21:46:47
>>64
>紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か

>57に対し>58みたいな返事をする辺り似たような自称玄人だろ。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 22:41:22
X が遅いんじゃなくて qt, gtk の実装が悪い。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 22:55:22
X11そのものが遅い。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 00:05:28
結局どこがボトルネックになってるんだろ？
0069玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/23(水) 00:23:18
>>68
階層が必要以上に分かれてしまっている構造そのものじゃないかな？
目立ったＡランクのボトルネックは無かったと記憶している。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 00:59:24
なる程！
0071名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 01:07:06
確かにX11が遅いと思ったことはないなあ。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 01:33:48
>>69
できれば詳しく
0073名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:15:49
何に原因があるのかは知らんが，Firefox(FreeBSDだが)はWindows上の
に比べて猛烈にのろい。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:30:26
Xlibをもっと使いやすくしてほしい。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:38:39
どこが使いにくいのかね。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 09:27:57
>>74
>Xlibをもっと使いやすくしてほしい。

Xlibを素で使っておきながら使いづらいはねぇだろ。
わざわざアセンブラでプログラムを書いておきながら「使いづらい」というのに等しい。
使いづらいならもっと上位のライブラリを使え。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 10:31:46
Firefoxの異常な遅さが致命的。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:12:05
vesa とかで使ってんじゃないの。
0079名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:37:08
nvidiaのドライバでも激遅ですよ。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:45:32
同じマシンでwinとFreeBSDで使ってるけど
激遅ってことはないなぁ（firefox）
ビルドの仕方とか設定とかなんかおかしいのじゃあるまいか？
winの方の起動したままだとメモリ食い尽くす状態が気になる。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:53:50
頭がもっさりしてる奴はXでFirefox使っててももっさりと感じないのでは？
0082名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 18:58:17
> Firefoxの異常な遅さ
ＯＳが糞なんだろ。

やれやれだぜ。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 19:58:35
良いもんめっけた
Xというよりはグラフィックやウインドウシステム全般に関してだけど
つーか半分も分からん

ttp://dodgson.org/omo/t/?date=20040720
0084名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 20:56:49
３Ｄマンセーなスレだと、馬鹿ばっかりだけど、
ここはクロウトのスレなの？
0085名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:19:19
>>84
真のプロフェッショナルばかりのスレです
0086名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:22:32
苦労人かな
0087名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:39:49
そもそもFireFoxが重いだけじゃねぇの？
同じマシンで同じバージョンのFireFoxをWindowsでの動作と比較してみろよ。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 22:26:34
Firefox以前にNICのドライバが糞だったりする予感
0089名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 22:50:52
>>88
うちもfirefoxは遅い
NIC以前に全ての動作がもたつく
他のgtkアプリと比べても明らかにもっさりさん

firefox
↓
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ちなみに同じマシンのkonquerorはとっても速い
konquerorは実際にhtmlを取得してるのは別のプロセスなのに
0090892005/11/23(水) 22:51:35
ずれーた
0091玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/23(水) 23:04:43
>>84
その通り、ここでは素人及び一見客と思われる書き込みは遠慮頂いている。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:19:15
>>87
同じノート（P4 2.0GHz,radeon9000）で同じバージョン（1.0.7）だよん。
あまりに遅いから今度Linuxバイナリコンパチとか試してみるつもり。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:21:33
>>91
了解しました。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:46:56
>>92
結果報告を楽しみに待ってます。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:36:33
Firefoxはシェアを奪うことが最優先だからWindows版が圧倒的に速いだけでしょ。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:39:31
なんだそのわかったようなわからないような理屈は。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:52:19
意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分けると遅くなるのは、
日々のプログラミングで経験的に分かることだよね。
マイクロカーネルVSモノリシックカーネルみたいなのがその最たるもの。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:01:30
>>97
君の使ったことあるマイクロカーネルって何？
0099名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:17:00
レイヤーに分けても、必ずしも遅くなるというわけじゃない。
でもそういう設計というのは、パフォーマンス最優先という条件の元、
実装において努力したことの産物なんだろな。
そういうプロセスを経てよりよい設計ってものが見えてくるのかもしれない。

そういう過程を経てないものはハッキリ言えばただのオナニ。
設計など意味がないというわけじゃないけど、設計だけで独立して価値が
あるわけじゃない。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:45:22
97と別人だけど
mkLinuxは遅かった
0101名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:00:56
↓これをXのマスコットキャラクターにしたいな。

Xはもっさりさん。
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0102名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:06:55
>>97
Xと何の関係が？
ひょっとしてXは「意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分け」ているとでもいいたい？
＃いやまさかなぁ。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:26:45
ウイジットをあのレイヤにおくことは果たして良いことなのだろうか。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 11:15:54
別の構成になっている実例を挙げてください。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 17:22:38
実例ではなく、どこにおくのが適切なのか述べるだけでもいいです。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 17:25:51
サーバに内蔵させる。自由度は落ちるがな。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:00:19
Xは、存在そのものが欠点です。
0108玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/24(木) 18:21:01
マイクロカーネルの例えが出て来たが、論文的にも理論的にも
処理速度では圧到的にマイクロカーネルが速いとのことであったが、
実際には異常に遅いことが度々指摘さている。
そう、異常と言える程おそいのだ。
X11も同様の問題を抱えていることは明らかだ。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:24:29
やはりXサーバをカーネルに統合しないとダメか。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:55:52
>>106
＃期待を裏切るが予想は裏切らないって奴か...

自由度が落ちるで済ますなよ。
もしXがそういう実装されていたらいまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ
Motifすら実装されていたか怪しいものだ。

そうならなかったのはXの設計の筋がよかったからなわけだ。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:56:25
>>108
バカコテは引っ込め
0112名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 20:47:11
カーネルに含めるのは何か嫌だな…
コンドームみたいに一皮被せるやり方は、それなりに利点もあると思うわけだ。
お前達もたまには生でしたいだろ？
0113名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:34:39
>>110
> いまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ

それは単なるお前の願望だろｗ

>>112
確かに今のXのクオリティでカーネルに統合したら、とてもじゃ
ないが使い物にならんな。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:50:59
っていうか X 自体をカーネルに入れる意味がわからん。
X11 よりも外側を速くしないと。

ってゆーか、X serverのはなし？
0115名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:51:37
emacs もカーネルに入れてくれよ。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:53:22
screenもよろしく
0117名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:57:31
>>113
>それは単なるお前の願望だろｗ

ンなわけないだろ。キチガイか？
どう読めばそう取れるんだヴォケ。

市販のXサーバの実装がX11R5ベースからX11R6ベースになるまでどれだけ時間がかかったか知ってるか？
いちいちサーバにウィジェットを突っ込む規格なんか作ったら、いつまでたっても新しいウィジェットが
使えるようにならず、ずーっとAthenaWidgetのまま引きずっていただろうってことなんだが。

規格化されても使える実装がないんじゃ意味がないからな。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 23:32:40
以上、単なる願望の繰り返しでしたｗ
0119名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 00:10:54
XからEmacsから全部カーネルに取り込んでスーパーバイザーモードで
動かしたら面白かろうなぁ。数百Mバイトの堂々たるカーネルの出来上がり。
0120玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/25(金) 00:24:56
>>119
私は本流派のため vi しか触らないが、
その発想をX11内部限定に持ち込むと相当部分の Overhead が解消されると思う。






0121名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 00:40:25
> そう、(マイクロカーネルが)異常と言える程おそいのだ。

から

> X11も同様の問題を抱えていることは明らかだ。

にどうしたらつながるのか説明しろバカコテ。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 01:22:49
大体、今時のXサーバは、マイクロカーネルの設計とは程遠くて、
Windowsのモジューラカーネルにずっと近い設計なんだが…

かなり素朴で図式的にX11を理解している人なんだろうか、>>120は。
少なくともXFree86時代から導入された拡張は全然理解してないんだろう。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 09:26:28
モジュラーカーネルとマイクロカーネルは直交する概念じゃないだろ。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 12:30:05
>>123
直交言い始めたのお前さんですがな。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 13:09:13
直交と援交は何が違うんですか？
0126名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 16:05:03
>>123
直交しないなら、マイクロカーネルというよりはモジュラーカーネルという言い方は問題ないと思うが。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 17:18:35
>>126
寝ぼけんな。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 20:29:43
>>127
ハァ？
0129名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:32:34
Xはユーザー空間で走らせるとして、どーゆー実装にしていけばいいと思う？
てめーらの意見が聞きたい。
01301292005/11/25(金) 23:34:11
これでは俺が再実装するかのような書き込みなので訂正。

どんな実装だったらベストだったと思う？
意見聞かせてよ。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:39:35
いっそ共有ライブラリとしてXクライアントと直接リンクしちゃう。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:44:32
一番のネックになってる場所って実はドライバだったりとか？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:45:48
それ、Suntoolじゃん…
0134名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:52:23
>>129
Win32 APIを備え、Windowsのドライバが使える。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:58:33
いつのまにかkernel-mode Firefox開発スレになってるな
0136名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:10:34
一番のネックはラスタデータの転送が非効率的なところじゃないかな。
文字をアンチエイリアス付きで描画したり、α合成を行なったり、
ビデオ再生用にひたすら描画を繰り返したり… という近代的な機能の効率は、
ぜんぶラスタデータの転送速度にかかってる(と思う)。

現状は
クライアントが持つラスタデータ -> 通信路 -> Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
のように、やたらデータコピー回数が多い。これを
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
とするのがMIT-SHM、
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ == デバイスドライバ == VRAM
とするのがDGAで、確かにこの順番に速くなる。XVideoは知らない。

でも、DGAまで使い出すと、VRAMのレイアウトを考えないといけないから、
ピクセルデータのフォーマットを気にしないといけなくなって面倒くさい。
だから、ここらへんをうまくライブラリにおしこめられればいいなあと。

それから、デバイスドライバはオーバヘッドじゃない(はず)。
VRAMがXサーバのメモリ空間にマップされたらあとはCPUの仮想記憶が働くだけで、
XサーバがVRAMにアクセスする度にいちいちドライバが呼び出されることはない。
だから、ここの部分をカーネル空間に押し込めても速くはならない。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:18:52
時代はベクタ。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:25:06
じゃ、時代はNeWS。
Open Sourceになったらみんなでいじるか？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:32:24
あえてクラサバ構造を止めてしまう。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:34:02
>>137
っ[cairo]
0141名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:46:18
ttp://pcweb.mycom.co.jp/special/2004/pdf/005.html

↑によるとMacは表示をPDFにしてるみたいだけど、どうなんだろ？
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