■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/18(金) 17:31:34

全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:03:44

>>331
再帰降下型パーサ LL(n) もボトムアップ型パーサ *LR(n) も、
30年以上前に既に確立している技術なので、あとは、単にそれ
を理解してもくもくとコーディングすれば、誰にでも実用コン
パイラは作れる。まあボトムアップパーサを手で書く奴はいな
いが、再帰降下型だったら手で書いても全然なんの問題ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:18:41

>>331
>324からミスリーディングだと指摘された2行目を取っ払っても、
30年前から進歩のない分野だってことは読み取れるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:23:44

> 普通、Yaccなんて使わず、性能を考えて実装すると、
> 再帰的下向パーサーしかないんじゃない。

そんなことない。
最新リリースである gcc-4.0.2 でも、まだ bison を C言語パーサ
として使ってる。つまり、Linux や *BSD のディストリについてる
gcc は、すべて LALR パーサで動いていることになる。
gcc の開発リポジトリでも、Java なんかはまだ LALR パーサを使っ
てるわけで、全ての言語が再帰降下パーサに変わったわけじゃない。

そもそも、パーサなんてコンパイラの性能には全く関係がない。今
時のコンパイラの性能は、ほとんど全てオプティマイザのところで
決まる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 22:30:26

オプティマイザこそ未だに職人芸の世界だからな。

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/07(土) 22:38:25

言語１つを取っても、これほど誤解してる香具がいるとは思いもよらなかった。
ある意味、いい勉強になるなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 23:48:13

なんかぜんぜんわかってない奴が偉そうに〆ようとしてますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 23:54:31

gccのオプティマイザも、15年くらい前は優れてたんだけどね。
mc68000用のコードなんか、みんな褒めてたもんだ。

gccがその後退化したわけじゃなくて、商用コンパイラの進歩に
遅れをとっただけなんだけどね。
今も改善の努力はしてるみたいだから、そのうち追いつく可能性も
ないとは言えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:25:18

>>337
何せ玄人だからな。

>>338
どうかな。難しいと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:46:56

>>338
つーか、馬鹿？
gcc越える市販汎用コンパイラなんてあるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:57:48

まずは汎用コンパイラの定義からだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:18:14

「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、商用コンパ
イラに存在意義があるのは明らかだな。(できの悪い商用コンパイ
ラはgccのおかげで淘汰されたと考えることもできる)

ネタは>>298の「gccが最高」なわけだから、gccがオプティマイザ
で他の商用コンパイラに比べて明らかに劣るという事実だけあれば、
>>298を否定するには十分。
汎用の定義なんてするまでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:30:23

馬鹿かお前らw
これだけ処理が早くなってるんだぞ？
１００倍？１０００倍？１００００倍？いや、もっと？
コンマいくつの速度比較をやってもしょうがないでしょ？

それよりも、マルチプラットホームの方が１億倍凄いと思うがな。

プロの意見だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:40:53

ﾌﾟ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:57:24

>>343
同意。普通そうだ罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 03:33:37

>>343 俺も同意しとく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 04:10:03

言語処理の専門家キターｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 04:20:42

>>343
すごいすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 08:15:08

>>342
> 「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
> 全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、

富士通のC++は駄目でした(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 12:28:20

まぁメーカー製のコンパイラはテストと経験値が足りてないから
コンパイラ自体がコケたり変なコードを吐いたりすることは結構あるね。

吐き出したコードがちゃんと動くならｗメーカー製のコンパイラの方が
速いコードを吐くけど。
＃面倒だから最適化をかけないという選択肢もある。
＃5%のクリティカルな部分を自分でアセンブラで書けばそれなりに速くなるしね。

もっともマイナーなプロセッサの場合、gccでもこけるときはこけるし、
そもそもgccでサポートされてなかったりもするけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 14:08:28

IDが出ないと思ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝし放題なスレッドはここですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 20:21:43

ユーザサポート窓口が、
　「はい、弊社のコンパイラよりもGCCの方が、バイナリサイズ、実行スピード等、
　　全ての面で優れております」
と、堂々と答えてくれていたのはどこだっけ…

こういうのは淘汰された方に入るんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 21:36:30

Sunだろ。大昔の話だよ。C Users Journalだったかにそんな話が
出てたよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 22:59:42

つーことは、gcc 叩いてた奴は馬鹿ってことだなw
知ったかぶり素人は、すっこんどけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 23:58:54

「大昔の話」という字が読めない馬鹿もいるとはね。もう十数年前のことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 00:16:05

馬鹿は何書いても馬鹿だなw
gcc 叩いてる奴は特に痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 01:03:14

gcc厨って貧乏だからメーカー謹製のコンパイラ使ったことないんでねぇの？
比べりゃどっちがましなコード吐くかわかると思うんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 02:59:01

愚かな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 03:59:54

>>357
arm 純正コンパイラは最適化は効くけど, gcc との互換性どころか,
C++ や C のプログラムがまともにコンパイルできなくてげんなりした記憶が.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 06:02:25

SuperHの純正コンパイラはコートジェネレータ部でよく修正がかかってて、
危なくて最適化などかけられなかった。
最適化のかけられない純正コンパイラの価値など…

構文解析～中間コード生成までは他社のエンジンを使ってるので(営業さんから聞いた)、
ここのバグはなかったと思う。若干C++の対応規格が古かったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 09:15:32

>>359
半導体メーカーが自社CPUのサポート用に作ってるコンパイラなんて
そんなもんだ。とりあえず開発ができますよってだけで、ロクなものはない。
そういう組込みみたいな分野だと、今でもgccが一番性能が良くてまともな
コンパイラなんてことはザラ。というか、普通PC上でgccでクロス開発する
からな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 10:09:06

>>359
> arm 純正コンパイラ

おいおい。ARM純正って…

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/09(月) 12:52:02

>>361
同意。
その手のコンパイラーはオマケ程度に考えておいた方がよい。
時計についてくる動作確認よう電池みたいなものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 19:31:52

>>363
そんなことをゆったらiccの立場が...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 22:28:58

icc? 聞かんなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 00:12:20

組み込み半導体メーカのコンパイラは駄目だけど、サーバ
マシンメーカでCPUも作ってるってとこのは、まあそれなりに
いいでしょ。
ICC って、Compaq の奴をコンパイラ部隊込みで買ったのが
元になってんじゃなかったけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 07:19:02

Windows Vista、まだまだだなあ。大丈夫か(w
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1220/kaigai230.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 20:23:11

>>364
あれは別格。というか、あれはおまけじゃなくて独立した製品だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 20:29:23

>>367

GUIが標準の糞システムだろw
GUI使い==素人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 21:53:48

時代後れのオッサンが必死です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 22:26:52

多分おっさんじゃないな。
unix系を2,3年いじってそこそこCUIでできるようになってきた
ハッカー気取りの若造だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 23:39:57

いずれにせよ、技術力はありそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 23:43:19

毎度自演乙
CUIで使える程度で技術力があると勘違いしてるところが痛々しい(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 03:14:05

俺はどのプラットフォームでも様々なプログラマ見てきたけど
CUIだけ使ってるプログラマほとんど見たことないよ
CUIだけでプログラムしてるやつってほんとに要るのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 03:16:23

stallman

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 11:11:45

>>374
ストールマン大先生とか X 使ってないらしいね.
つーか, 絵描いたりする人は GUI 無いと困ると思うんだけど,
そういう人たちのニーズは無視するんですかね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 12:37:13

用が無ければXを起動しない、程度だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 12:48:36

でもプログラム書くんだったらEmacsさえあればいいかも。
Xかどうかは別としても、広い画面でEmacsが使えたらそれで
いいや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 15:46:49

Xなんて起動してもどうせエロに向かうだけだから、ないほうが効率がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 17:50:25

仕事でプログラム書いてたら、分析・設計段階ではどうしても
絵を書く必要があるし、研究してたら、グラフを描いたりなん
だりもしなければならん筈だが、寝惚けたこと言ってる奴らは
全員趣味プログラマですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 18:52:29

おいらデバイスドライバ書いてるもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 20:28:56

Emacsかぁ、何度か乗り換えようとしたが挫折したvi使いの洩れは、
真のCUIユーザかもw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 21:41:49

機器制御でも、上流フェーズを担当してれば、顧客との打ち合せの
ために、絵ぐらいは描かん？コーディングしか担当してないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 21:51:54

star and bar で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 21:54:46

それ、かえって作業効率悪いぞ。おまけに顧客受けも悪い。
GUI嫌いみたいな宗教的理由で、わざわざ効率も見栄えも
悪い方法を選ぶのは…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 21:56:30

絵やグラフを描くのにコンピュータを使わなきゃいけない縛りがあるのか
大変やね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:00:01

文章を描くのにもエディタやワープロじゃなくて、原稿用紙にこだわって
る方ですか？いくらコンピュータが苦手だからと言って、効率が悪く、
再利用性の低い方法をわざわざ選ぶのは…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:03:19

適当に書いたポンチ絵をスキャナに放り込む

or

ホワイトボードの落書きをそのまま電子化

これ最強。

……ここではXは関係ないか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:10:20

分析・設計関係の図の場合には、既存の部品の組合せだから、ポンチ
絵よりも、draw 系のツールを使って、部品をポチポチ置いていった
方がずっと速いよ。
それに、こういう図は、必ずあとで修正が入ることになるから、最初は
手書きでも、修正の時には結局GUIが必要になる。

あと、グラフの場合には、元の数値データはそもそも電子的に管理する
わけだから、コンピュータにグラフ描画させた方が圧倒的に速くて正確
なものができる。手で描くなんて想像もつかん。

こういうことに気づいてないってことは、実は下流作業しかやったこと
がないか、あるいは趣味プログラマが想像で反論してるってところかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:24:52

極論を見るとついちゃちゃを入れたくなっちゃうのよ
言ってることも青臭くてかわいいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:28:04

GUIも必要だろうってのと、GUIはまったく不要だってのでは、
後者を極論と呼ぶのが普通だと思うが…
面白い人ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:31:07

ここでCUI擁護してるのはキティとネタのひやかし。
GUI擁護してるのはただの馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 22:38:45

まあ擁護するまでもなく当たり前のことだから、真面目に
擁護するだけ馬鹿ではあるな。煽り耐性が低いというか。

しかし、ｷﾃｨがのさばるのは好かんのだよ。どうせもともと
ﾈﾀｽﾚなんだから、ﾏｼﾞﾚｽしたって、まあいいでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 23:25:24

Stallman はどうなる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/11(水) 23:41:04

rms が X Window System を使わないというのは、誤りじゃないのかな。
使わないことも多いという言い方なら正しいかもしれないけど、全く
使わないってことはないような気がする。
emacs のソースを見ても、X 関係のソースに対する変更もしてるから、
変更内容のテストのためにも使わざるをえないはず。
ttp://cvs.savannah.gnu.org/viewcvs/emacs/emacs/src/xmenu.c?view=log

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 00:18:02

そういえば Linus は、X を使ってるね。
まあ当たり前のことだが。

ttp://www.osnews.com/story.php?news_id=161
> Linus Torvalds: I really like KDE

だってさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 09:20:18

だいたいRMSはGNU Manifestoで「lispベースのウィンドウシステムを作る」
とか書いてたジャマイカ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 15:00:01

Hurdだってまだロクに動いてないのに。そんなのができるにはあと100年
はかかるんジャマイカ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 15:19:46

>>397
GMW?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 15:57:27

1985年だし＞GNU Manifesto

ところで、PC系のUNIXクローンでシリアルに端末機繋いでる人って
結構いるのかな。VT100使ってるとかという強者はいない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 22:05:16

遠隔管理しているマシンはシリアルコンソールにしてるよ。
VT100は15年以上前に捨てた筈。
今はkterm→ssh→ターミナルサーバ→シリアルコンソールな
わけで、手元はktermだな。
若者たちはPUTTY使こうちょるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/12(木) 23:35:56

プティって何？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 00:06:46

女の子の敏感なところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 01:09:17

>>400
VT100はさ Breakが微妙な場所にあってコンソールに使うと　ちょっとね。。。
VT220なら使っているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 01:29:16

最近はRaritan使っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 09:46:58

>>401
手元のunix箱はほとんどシリアルコンソールだな。PC-UNIXマシンも含めて。
一部シリアルにできない箱(MacMini)があってこれだけはあきらめて切り替え器経由でPCのモニタにつないでいる。
＃MacMini用StealthPort出ないかなぁ。でないよなぁ。

で、Puttyを接続に使っているけど。オレは若者ってことだね。なんかうれしいねｗ

>>405
安く手に入れたPortMasterを使っているです。
telnetでしか使えないのが難だがまぁしょうがないかなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 11:58:23

若者の多くはPuttyを使ってるのかもしれないが、Puttyを使っている
から若者とは限るまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 14:12:04

>>407
ﾏｼﾞﾚｽﾂﾏﾝﾈ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 14:22:26

いやむしろﾏｼﾞﾚｽがあってこそﾈﾀがいきると思うのだがどうよ。
ツッコミなしのﾈﾀ投げっぱなしでは、ﾈﾀがかわいそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 18:44:51

Putty 検索してきまつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 18:47:55

なんだなんだ、PuttyってM$系GUI端末かよ、
ど素人○だしソフトじゃんかw

まぁ、馬鹿な若者むけにはぴったりだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 19:00:34

いやputtyは良くできてるよ。
友達のうちから自宅サーバにログインする必要が出た時にインストールして使ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 19:38:01

>>411
>PuttyってM$系GUI端末
って表現が、実に
>ど素人○だし
だね。
バカ丸出しかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 21:16:55

無条件にMSを信奉する馬鹿は大嫌いだが、
Windowsがからんでるってだけで無条件に馬鹿にする奴も
同じくらい嫌いだな。
どっちも儲ってことに変わりはない。

自宅ならともかく、仕事だと、端末はWindowsにせざるを
得ないことも多いってことぐらい気づけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/13(金) 21:22:58

仕事の不満を私にぶつけないで！(涙

**414** · 2006/01/13(金) 21:34:23

別に俺自身は不満はないよ。
Windows 用に別に1台マシンを持ってるからね。
若者も、たぶん不満は持ってないんじゃないかな。
そういう要望のある奴には、もう1台マシンを回してやってるから。

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/13(金) 23:30:16

まぁ、なんだかんだ言っても、いろなプロトコルにWin側からも簡単に
対応出来るというのはいいことだろうな。

CUIメインで使ってるワシラからすると、なんでも無い１つ１つの事が
「M＄系若者ゆえに、全く対応できない」ってことが無くなるのは
価値があるな。（奴らは、ボタンがあれば大抵は何でもやってしまう。）

良いソフトを知ったよ。ありがとう。 >>ALL

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 04:21:11

何故偉そうな態度で〆たがるのだお前は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 07:01:27

puttyはスマートカード認証も使えるぜ。
http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/putty/wishlist/smartcard-auth.html

X11関係ないが orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 13:58:42

XFree86 -> X.org になっていい方に変化してますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 14:14:17

ライセンス以外は殆んど変化なし。

& ◆R7PNoCmXUc · 2006/01/14(土) 15:50:24

真の漢はtermcap無しのCUI

てか、カーソルアドレッシング使いまくりのCUIならGUIと同じじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 16:11:29

テレタイプ端末使いｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 17:44:39

readlineつきCLIすら許されんのか。厳しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 17:48:41

IOS以下かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/14(土) 23:52:32

真面目な話、エディタはどうするんだろう。edかsedくらいしか
思い付かない。いや良く使うけどね、ed。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/15(日) 08:10:03

きっとcatだけで（w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/15(日) 09:45:33

>>426
exを忘れるな!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/15(日) 15:23:49

>>428
忘れてたわけじゃないけど、最近のex(exクローンと言うべきか)は
vi用にcursesライブラリをリンクしてない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/15(日) 23:33:50

GUIで無ければ、全てよし。
Curses&Ncurses 最高じゃんか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/16(月) 09:41:29

そもそもshell以外のアプリが自前でユーザーインターフェースを実装するなど邪道。
漢は黙ってargv[]のみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/16(月) 10:39:58

moreもなしか…
Ctrl-S/Ctrl-Q?