■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/18(金) 17:31:34

全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 16:11:30

>>268
とりあえず動けばいいや的なコーディングがされてるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 16:39:31

こういう undocumented な動作の変更ってのは Windows に限らないよな。
最近読んだ例だと
http://d.akinori.org/?date=20051229#p03
とか。これは Linux の話だな。

わざわざ変更してるってことは、こういう仕様外の動作を利用したアプリ
があったってことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 16:54:10

「広くは知られていない」と「意図的に隠された」は全然違うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 17:05:36

つまり、glibc メンテナは意図的に隠してるってことか!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 19:32:31

>>267

> Office のような Microsoft 製品は既に Wine 上で動くようになってる。

妄想は他擦れでやってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 19:51:09

ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/11/21/19.html
> 独SUSE LINUXは、同社のLinuxディストリビューション「SUSE LINUX 9.0」で
> 動作するアドオンパッケージ「SUSE LINUX Wine Rack」を発表した。
> このソフトを利用することで、Microsoft Office 97/2000/XP(Accessは一部の
> 機能のみ)、Adobe Photoshop 7、Lotus Notes、Intuit Quicken、Apple
> QuickTime、Internet ExplorerといったアプリケーションやHalf-Life:
> Counter Strike、Diablo 2、EverQuest、Warcraft IIIなどのゲームがLinux上
> で動かせる。

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0509/21/news071.html
> このDavid、Windowsエミュレータの「WINE」をベースとして開発されているもので、
> デモでは、Microsoft Office 2000のWORD、EXCELをLinux上で動作させた

ttp://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/infostand/2005/11/14/6594.html
> Wine Projectを支援している米CodeWeaversも、Wineベータ版のリリースと同
> 時に、Wineをベース技術とする製品「CrossOver Office 5.0」を発表した。
> LinuxでWindowsアプリケーションを実行するためのソフトウェアだ。
> 最新版では「Microsoft Office 2003」など主要Windowsアプリケーションをサ
> ポートした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 21:33:51

>>273
>>274

あんた、凄いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/31(土) 00:51:12

無知者晒しあげ

**蕪木ら某** ◆Googl8RmwA · 2005/12/31(土) 01:16:07

>>267 >>273-276
-> http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1130586756/
　　etc.

--
http://appdb.winehq.org/
http://www.microsoft.com/whdc/default.mspx

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/31(土) 10:36:34

UNIX厨房は自分の狭い世界が全てだと思い込むようですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/31(土) 20:23:13

>>278
厨房はお前だろw
俺らはプロの集団だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/31(土) 20:32:18

２ちゃんねるのプロ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/01(日) 17:31:45

プロ市民

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/01(日) 18:52:51

>>279 ＝負け犬のプロ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/01(日) 22:33:39

アケオメ、
今年こそX11が、消滅しますように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/02(月) 00:08:46

はげどー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 19:36:26

>>270
> これは Linux の話だな。

glibcだろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 20:23:19

いまは、UNIX全体でglibcがデフォなんだけど？
馬鹿？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 21:03:34

それ何て平行世界SF？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 21:17:34

>>287
UNIX=Linuxな世界でない？

linuxシステム以外でglibc使っているのってdebianがやってるFreeBSDカーネルにdebianとかNetBSDカーネルにdebianとか
あの類のキワモノシステムでしか聞かないけどねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 22:01:28

>>286
すごいすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 23:14:14

Solarisはglibcでは無いけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 23:17:09

>>286
確かに数の上ではデフォと言えるレベルだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 23:18:15

人間のデフォは中国人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/03(火) 23:35:23

AIXやHP-UXはどうなん？
今はglibc使ってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:14:29

無知もいいかげんにしろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:38:16

AIX-5Lもlibcだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:47:49

glibc なんて使うかよ...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:49:40

LinuxとFreeBSDだけを例にデフォとか言いやがるやつがいるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:57:40

マジレスすると、glibcはlibcを含むからね。
glibcが最高なのはデフォだろ？
gccが最高なのと一緒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 00:57:55

FreeBSD でも glibc は使わないのがデフォ。
Debian/kFreeBSD って、FreeBSD内シェア0.00001%ぐらいだろ。

glibcがデフォなのはLinuxとHurdだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 01:00:44

> マジレスすると、glibcはlibcを含むからね。

釣りなのかｷﾃｶﾞｲなのか、区別がつかん。(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 01:21:18

無知こそ最強だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 01:22:01

>glibcが最高なのはデフォだろ？
>gccが最高なのと一緒。

この辺からいうとネタだろ。
まぁ熱演乙。ってところだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 16:42:13

> gccが最高

ここが笑いどころですかねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 20:33:57

>>303
こっちは言語処理のプロだが、gccはCOINSを凌ぐんだがな。
素人はすっこんどけw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 20:42:01

コンパイラと中間言語の区別がつかないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 20:42:50

Xはもうどこにも生き残れない

シンクライアント分野も
CEやXP Embeddedの出現によって一掃される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 21:58:19

っていうか、Windowsが要らないわけだが...

Windowsがないと、Xしか選択の余地がない。
逆に、Xがないと、あの糞なWindowsしか選択の余地がない。

つまり1の狙いは、実は糞なWindowsの世界を作り上げたい妄想者
ということでFA.

---- 終了----

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 22:21:34

終了だって。馬鹿？ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 23:02:52

大昔、PC-9801DA+4MBメモリーにFreeBSD2.15Rを入れて
何とか立ち上がったXに結構感動しました
640x400にkterm 1枚とxclockとxlogoだけしか立ち上がってないのですがね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/04(水) 23:04:29

>>305
本質を理解してない馬鹿八県w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 00:03:34

言語処理のプロ釣り師乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 08:39:04

>>307
> 逆に、Xがないと、あの糞なWindowsしか選択の余地がない。

Qtopiaがあるじゃん。特にCE対抗の分野は。
けど携帯電話はX11はあるけどQtopiaはないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 08:39:54

言語処理というと、自然言語処理のようなものを思い浮かべるが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 21:18:25

>>313
一般人だと、普通そういった発想になる罠
ただ、UNIX板ではコンピュータ言語でしょ？普通

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 21:33:51

しかし「言語処理」を「コンピュータ言語処理」と読み替えても謎なんだが。
フロントエンドパーサの処理か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 21:36:31

COINSがどうとか言ってるから、そのずっと後の話じゃないの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 22:03:00

言語処理系とは言うが、
プログラミング言語の世界で「言語処理」なんて言い方はしない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/05(木) 23:40:42

>>315
Scanner/Parser/Optimizer/Generator あたりでしょう。
COINS 知ってるんだったら
確かに通っぽい分野だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/06(金) 00:47:38

マジレスすると、scanner や parser なんていうのは30年くらい前に
既に確立した分野で、実用コンパイラのレベルでは、何もやることは
ない。(実用コンパイラコンパイラなら、ちょっと話は別だが、
gcc はコンパイラコンパイラじゃなくて、単なるコンパイラ)

optimizer に関しては、gcc は商用製品に比べて、大きく差をつけられて
劣っているのは周知の事実。SPEC あたりで gcc を使ってる例は皆無と
言っていい。というわけで、ネタですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/06(金) 02:09:23

gcc なんて,フリーなのと対応CPUが多いくらいしか利点がないよなあ.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/06(金) 13:11:27

「言語処理のプロ」とか言ってる段階で、ネタは確定だろ。
ネタじゃなかったら本物の馬鹿だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/06(金) 13:45:54

>>319
まぁそうなんだが。フロントエンド以降は言語処理って感じでないから。
その何もやることのないあたりの「専門家」なのかとｗ

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/06(金) 23:07:59

>>319
いくら何でも３０年は言いすぎだろう。
「最近は何もやることない」などと言えるのは素人の証明みたいなものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/06(金) 23:30:51

yacc ができたのが 30年くらい前だな。
LALR 文法が確立したのは、当然それより昔。
gcc が使っているのは、この範囲の文法理論だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 06:29:31

少なくともC言語はLALR(n)の範囲を越えてるはず。
あと、最近のgccは再帰的下向構文解析を使ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 10:38:04

正月早々大漁のようですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 14:01:32

> あと、最近のgccは再帰的下向構文解析を使ってる。

普通、Yaccなんて使わず、性能を考えて実装すると、
再帰的下向パーサーしかないんじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 14:53:12

> 少なくともC言語はLALR(n)の範囲を越えてるはず。

yacc で書けるよ。ていうか書いた。
sizeof のところと、あともう一箇所くらいで shift/reduce が出たような
覚えがあるけど。
なので、LALRで実用上問題ないす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 15:05:09

そう、yaccで確かにパーザは書ける。
でも、C言語の文法は一部文脈依存するのでLALR(n)文法ではない。
つまり、yaccはLALR(n)以上の文法を扱うことができるということだ。
>>324の書き方がミスリーディング。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 15:32:32

どちらにせよ、30年前からさして進歩のない分野ってことには変わらないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 15:49:25

構文解析の分野がある程度完成されているのは同意だけど、
この流れからどうやったら「どちらにせよ」とつながるのか理解できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:03:44

>>331
再帰降下型パーサ LL(n) もボトムアップ型パーサ *LR(n) も、
30年以上前に既に確立している技術なので、あとは、単にそれ
を理解してもくもくとコーディングすれば、誰にでも実用コン
パイラは作れる。まあボトムアップパーサを手で書く奴はいな
いが、再帰降下型だったら手で書いても全然なんの問題ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:18:41

>>331
>324からミスリーディングだと指摘された2行目を取っ払っても、
30年前から進歩のない分野だってことは読み取れるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 16:23:44

> 普通、Yaccなんて使わず、性能を考えて実装すると、
> 再帰的下向パーサーしかないんじゃない。

そんなことない。
最新リリースである gcc-4.0.2 でも、まだ bison を C言語パーサ
として使ってる。つまり、Linux や *BSD のディストリについてる
gcc は、すべて LALR パーサで動いていることになる。
gcc の開発リポジトリでも、Java なんかはまだ LALR パーサを使っ
てるわけで、全ての言語が再帰降下パーサに変わったわけじゃない。

そもそも、パーサなんてコンパイラの性能には全く関係がない。今
時のコンパイラの性能は、ほとんど全てオプティマイザのところで
決まる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 22:30:26

オプティマイザこそ未だに職人芸の世界だからな。

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/07(土) 22:38:25

言語１つを取っても、これほど誤解してる香具がいるとは思いもよらなかった。
ある意味、いい勉強になるなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 23:48:13

なんかぜんぜんわかってない奴が偉そうに〆ようとしてますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/07(土) 23:54:31

gccのオプティマイザも、15年くらい前は優れてたんだけどね。
mc68000用のコードなんか、みんな褒めてたもんだ。

gccがその後退化したわけじゃなくて、商用コンパイラの進歩に
遅れをとっただけなんだけどね。
今も改善の努力はしてるみたいだから、そのうち追いつく可能性も
ないとは言えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:25:18

>>337
何せ玄人だからな。

>>338
どうかな。難しいと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:46:56

>>338
つーか、馬鹿？
gcc越える市販汎用コンパイラなんてあるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 00:57:48

まずは汎用コンパイラの定義からだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:18:14

「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、商用コンパ
イラに存在意義があるのは明らかだな。(できの悪い商用コンパイ
ラはgccのおかげで淘汰されたと考えることもできる)

ネタは>>298の「gccが最高」なわけだから、gccがオプティマイザ
で他の商用コンパイラに比べて明らかに劣るという事実だけあれば、
>>298を否定するには十分。
汎用の定義なんてするまでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:30:23

馬鹿かお前らw
これだけ処理が早くなってるんだぞ？
１００倍？１０００倍？１００００倍？いや、もっと？
コンマいくつの速度比較をやってもしょうがないでしょ？

それよりも、マルチプラットホームの方が１億倍凄いと思うがな。

プロの意見だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:40:53

ﾌﾟ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 01:57:24

>>343
同意。普通そうだ罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 03:33:37

>>343 俺も同意しとく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 04:10:03

言語処理の専門家キターｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 04:20:42

>>343
すごいすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 08:15:08

>>342
> 「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
> 全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、

富士通のC++は駄目でした(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 12:28:20

まぁメーカー製のコンパイラはテストと経験値が足りてないから
コンパイラ自体がコケたり変なコードを吐いたりすることは結構あるね。

吐き出したコードがちゃんと動くならｗメーカー製のコンパイラの方が
速いコードを吐くけど。
＃面倒だから最適化をかけないという選択肢もある。
＃5%のクリティカルな部分を自分でアセンブラで書けばそれなりに速くなるしね。

もっともマイナーなプロセッサの場合、gccでもこけるときはこけるし、
そもそもgccでサポートされてなかったりもするけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 14:08:28

IDが出ないと思ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝし放題なスレッドはここですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 20:21:43

ユーザサポート窓口が、
　「はい、弊社のコンパイラよりもGCCの方が、バイナリサイズ、実行スピード等、
　　全ての面で優れております」
と、堂々と答えてくれていたのはどこだっけ…

こういうのは淘汰された方に入るんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 21:36:30

Sunだろ。大昔の話だよ。C Users Journalだったかにそんな話が
出てたよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 22:59:42

つーことは、gcc 叩いてた奴は馬鹿ってことだなw
知ったかぶり素人は、すっこんどけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/08(日) 23:58:54

「大昔の話」という字が読めない馬鹿もいるとはね。もう十数年前のことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 00:16:05

馬鹿は何書いても馬鹿だなw
gcc 叩いてる奴は特に痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 01:03:14

gcc厨って貧乏だからメーカー謹製のコンパイラ使ったことないんでねぇの？
比べりゃどっちがましなコード吐くかわかると思うんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 02:59:01

愚かな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 03:59:54

>>357
arm 純正コンパイラは最適化は効くけど, gcc との互換性どころか,
C++ や C のプログラムがまともにコンパイルできなくてげんなりした記憶が.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 06:02:25

SuperHの純正コンパイラはコートジェネレータ部でよく修正がかかってて、
危なくて最適化などかけられなかった。
最適化のかけられない純正コンパイラの価値など…

構文解析～中間コード生成までは他社のエンジンを使ってるので(営業さんから聞いた)、
ここのバグはなかったと思う。若干C++の対応規格が古かったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 09:15:32

>>359
半導体メーカーが自社CPUのサポート用に作ってるコンパイラなんて
そんなもんだ。とりあえず開発ができますよってだけで、ロクなものはない。
そういう組込みみたいな分野だと、今でもgccが一番性能が良くてまともな
コンパイラなんてことはザラ。というか、普通PC上でgccでクロス開発する
からな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 10:09:06

>>359
> arm 純正コンパイラ

おいおい。ARM純正って…

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2006/01/09(月) 12:52:02

>>361
同意。
その手のコンパイラーはオマケ程度に考えておいた方がよい。
時計についてくる動作確認よう電池みたいなものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 19:31:52

>>363
そんなことをゆったらiccの立場が...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/09(月) 22:28:58

icc? 聞かんなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 00:12:20

組み込み半導体メーカのコンパイラは駄目だけど、サーバ
マシンメーカでCPUも作ってるってとこのは、まあそれなりに
いいでしょ。
ICC って、Compaq の奴をコンパイラ部隊込みで買ったのが
元になってんじゃなかったけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 07:19:02

Windows Vista、まだまだだなあ。大丈夫か(w
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1220/kaigai230.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/10(火) 20:23:11

>>364
あれは別格。というか、あれはおまけじゃなくて独立した製品だし。