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■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/18(金) 17:31:34
全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/
0019名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 01:48:26
>>18
>Xをなくして
こんなこと誰も言ってないと思うんだが…
0020名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 01:49:48
そうですか、じゃあいいです。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 03:11:43
後々このスレをまとめてみたい俺が来ましたよ。
誰かR1のログ持ってる人いる？
0022172005/11/19(土) 08:31:11
>>18
その３D処理なんですけど、例えば立方体が沢山あったとしても
結局は表示するのは２Dですよね？

なので、いまのX11の２Dで加速処理すれば十分と直観的に思ってしまったんだけど、
この理解は間違っていますか？
0023名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 08:47:36
>>22
http://www.gentoo.org/doc/en/dri-howto.xml でも読んでいてください。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 14:05:18
Xを使ってる奴は素人。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 14:26:12
Xすら使ったことない窓野郎は素人童貞。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 14:43:21
素人必死だなｗ
0027名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 14:51:39
どどどど童貞ちゃうわ!!
0028名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 21:59:26
ってゆーかうちのサーバーには X のライブラリは入ってる。
でも、X のサーバーは入ってない。
でも、クライアントでは X のサーバーもクライアントも入れてる。
24 は X 使わずにどうやって生活してるんだ？
0029名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/19(土) 22:48:31
クライアント -> Win
サーバ -> *nix系

操作はssh経由オンリーって感じじゃね？
0030名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 00:12:09
たぶんそうだね。今時の若者にはありがち。
0031前スレ9752005/11/20(日) 10:54:40
> GUI機構ってのは、Winにあって素のX11にない、
> 使い勝手を含めたツールキットやウィンドウマネージャだね
> ユーザ体験と言い換えても良い。
> # プログラマの立場からすると他にもあるけどな
>
> それをX11はGNOMEやKDE諸々が補うわけだが、現時点の実装では
> 同じマシンで動かした場合にはWinのほうが、安定度や速度で勝ってると感じている。
> この状況認識が違う相手とは、そもそも議論しても意味が無い。
>
> この状況認識を踏まえたうえで、どうしたらGNOME/KDEのユーザ体験が
> Winと肩を並べ上回らせることはできるのか、という話をしたいのだよ。
> そのためにX11の持つ構造が何か枷になってないか、とかね。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 21:28:44
Ｘ１１プロトコル自体は悪く無いと思う。
敢えて言うなら、Ｘ１０の方が良かったと思うがな。
0033名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 22:31:20
詳しく
0034名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 22:43:49
>>32
オレもX10からX11になった時ってどんな状況だったのか知りたい

元からX10は実験的な性格の代物であって、X11を最初から目標としてたの？
それともX10に限界、あるいは不満が多すぎたとか？
0035名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 23:21:14
>>34
そのあたりは、Unix Philosophy に触りが書かれている。
X10 の革命的な成功に乗れなかったエセ専門家達が、
自分達の名前を売ることだけを目的とした怪獣システム。

日本語的には、「船頭多くて船山昇る」を地で行ったシステム
0036名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 23:53:45
> X10 の革命的な成功
> 「船頭多くて船山昇る」を地で行った

まったく、何にも知らないから、すぐバレる嘘つくのな。
当時のことを覚えてる人間はいくらでもいるんだが。

> Unix Philosophy に触りが書かれて

ネタ本はそれだけか。前スレからいる人ですね。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/20(日) 23:57:15
さわり【触り】
４ 義太夫節の一曲の中で、歌謡的、叙情的なリズムにのった部分。一番の聞きどころとされる箇所。
５ ４から転じて、広く芸能で、中心となる見どころ・聞きどころ。
0038342005/11/20(日) 23:59:55
(´・ω・`)
0039名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 01:16:47
ちゃんと動作するし、動く実装のソースコードも公開されてるし、
日々の日常においてそれを使っている。でもみんなXのことはあまり知らないんですね。
それはUIなんてどうでもいいっていう考えが根底にあるからですよね。
CUIだってちょっと便利だから使ってるだけでしょ。
他にもっといいCUIのありようがあるかもしれないってのに。
そういう可能性は一切考えない。UIなんて一切興味がないんだろうな。
そのくせ貶されたときだけはしっかり反応する。バカみたい。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 01:33:12
> それはUIなんてどうでもいいっていう考えが根底にあるからですよね。
> CUIだってちょっと便利だから使ってるだけでしょ。

この2文だけでも矛盾してるぞ。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 02:12:14
>>40
>ちゃんと動作するし、動く実装のソースコードも公開されてるし、
>日々の日常においてそれを使っている。でもみんなXのことはあまり知らないんですね。

最初の二行も十分おかしいよ
0042名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 02:17:47
そんな餌でｸﾏｰ
0043名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 08:56:17
>>41
(狭義の)XはUIではないものな。

>前970の人の「GUI機構」が環境としてのKDEやGNOMEをさすのであれば
スレ違いだし、Xを攻撃するのは筋違い。

そもそも彼の人の「GUI環境」って概念もさっぱり分からんしな。
もっと一般的な概念を使って話をすればいいのに。ないと誰にも理解してもらえないよ。
＃どうも「俺的にGUIに見えるもの」って定義で突っ走ってる気がするんだが。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 09:16:40
perl スクリプトの出来が悪いのを
perl のせいにしてるようなものだな。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 14:41:09
>>43
まぁまぁ、Xは糞で結論が出てるんだから良いじゃないですか。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 15:21:17
何も分かってないおバカさんが擦り寄ってまいりました！
0047名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 19:26:23
>>44
うまい表現だね。

xが糞なのを
xプロトコルの性にされてもなぁ、

これだから素人は（ry
0048名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:01:49
玄人ｷﾀｰｰｰｰｗ
0049名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:24:49
さくさく動くしXになんにも不満は無いけど。
#Quadro FX4000ユーザ。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 20:42:41
Xがさくさく？Windows使ったことないのか？
0051名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 21:17:41
Windows20000最強
0052名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 21:21:16
X111111の方が強いよ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:06:45
twm はサクサク。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:08:31
qt, gtkはノロノロ。
0055玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/21(月) 23:15:10
素人程、見せかけの速度に拘るものだ。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/21(月) 23:39:50
>>50
XとWindowsを同じレイヤーで語るバカキター。

>>54
qt/gtkとKDE/GNOMEの区別のつかないバカキター
0057名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 00:00:46
>>53
twmはたいして軽くないよ
0058玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/22(火) 00:08:13
>>57
君のお推めで、一番軽いのは何かね？
0059名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 00:11:58
>>55
しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？
0060名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 10:44:41
のろのろとしか動かないX。そこでしょーもない開発環境で旧態依然とした
開発を続ける玄人たち(笑)。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 13:05:46
>>59
>しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？

>>60
>のろのろとしか動かないX。

精度低すぎ。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 14:26:36
Xはもっさりさん。
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0063玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/22(火) 21:04:51
X11が原因と思われる速度低下で、問題になるようなものは
これまで経験したことがないんだが？

ここは、軟弱なゲームプレーヤーの専門スレなのか？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 21:10:20
紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か
0065名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 21:46:47
>>64
>紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か

>57に対し>58みたいな返事をする辺り似たような自称玄人だろ。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 22:41:22
X が遅いんじゃなくて qt, gtk の実装が悪い。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/22(火) 22:55:22
X11そのものが遅い。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 00:05:28
結局どこがボトルネックになってるんだろ？
0069玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/23(水) 00:23:18
>>68
階層が必要以上に分かれてしまっている構造そのものじゃないかな？
目立ったＡランクのボトルネックは無かったと記憶している。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 00:59:24
なる程！
0071名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 01:07:06
確かにX11が遅いと思ったことはないなあ。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 01:33:48
>>69
できれば詳しく
0073名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:15:49
何に原因があるのかは知らんが，Firefox(FreeBSDだが)はWindows上の
に比べて猛烈にのろい。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:30:26
Xlibをもっと使いやすくしてほしい。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 02:38:39
どこが使いにくいのかね。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 09:27:57
>>74
>Xlibをもっと使いやすくしてほしい。

Xlibを素で使っておきながら使いづらいはねぇだろ。
わざわざアセンブラでプログラムを書いておきながら「使いづらい」というのに等しい。
使いづらいならもっと上位のライブラリを使え。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 10:31:46
Firefoxの異常な遅さが致命的。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:12:05
vesa とかで使ってんじゃないの。
0079名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:37:08
nvidiaのドライバでも激遅ですよ。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:45:32
同じマシンでwinとFreeBSDで使ってるけど
激遅ってことはないなぁ（firefox）
ビルドの仕方とか設定とかなんかおかしいのじゃあるまいか？
winの方の起動したままだとメモリ食い尽くす状態が気になる。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 11:53:50
頭がもっさりしてる奴はXでFirefox使っててももっさりと感じないのでは？
0082名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 18:58:17
> Firefoxの異常な遅さ
ＯＳが糞なんだろ。

やれやれだぜ。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 19:58:35
良いもんめっけた
Xというよりはグラフィックやウインドウシステム全般に関してだけど
つーか半分も分からん

ttp://dodgson.org/omo/t/?date=20040720
0084名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 20:56:49
３Ｄマンセーなスレだと、馬鹿ばっかりだけど、
ここはクロウトのスレなの？
0085名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:19:19
>>84
真のプロフェッショナルばかりのスレです
0086名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:22:32
苦労人かな
0087名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 21:39:49
そもそもFireFoxが重いだけじゃねぇの？
同じマシンで同じバージョンのFireFoxをWindowsでの動作と比較してみろよ。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 22:26:34
Firefox以前にNICのドライバが糞だったりする予感
0089名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/23(水) 22:50:52
>>88
うちもfirefoxは遅い
NIC以前に全ての動作がもたつく
他のgtkアプリと比べても明らかにもっさりさん

firefox
↓
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ちなみに同じマシンのkonquerorはとっても速い
konquerorは実際にhtmlを取得してるのは別のプロセスなのに
0090892005/11/23(水) 22:51:35
ずれーた
0091玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/23(水) 23:04:43
>>84
その通り、ここでは素人及び一見客と思われる書き込みは遠慮頂いている。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:19:15
>>87
同じノート（P4 2.0GHz,radeon9000）で同じバージョン（1.0.7）だよん。
あまりに遅いから今度Linuxバイナリコンパチとか試してみるつもり。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:21:33
>>91
了解しました。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 00:46:56
>>92
結果報告を楽しみに待ってます。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:36:33
Firefoxはシェアを奪うことが最優先だからWindows版が圧倒的に速いだけでしょ。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:39:31
なんだそのわかったようなわからないような理屈は。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 01:52:19
意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分けると遅くなるのは、
日々のプログラミングで経験的に分かることだよね。
マイクロカーネルVSモノリシックカーネルみたいなのがその最たるもの。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:01:30
>>97
君の使ったことあるマイクロカーネルって何？
0099名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:17:00
レイヤーに分けても、必ずしも遅くなるというわけじゃない。
でもそういう設計というのは、パフォーマンス最優先という条件の元、
実装において努力したことの産物なんだろな。
そういうプロセスを経てよりよい設計ってものが見えてくるのかもしれない。

そういう過程を経てないものはハッキリ言えばただのオナニ。
設計など意味がないというわけじゃないけど、設計だけで独立して価値が
あるわけじゃない。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 02:45:22
97と別人だけど
mkLinuxは遅かった
0101名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:00:56
↓これをXのマスコットキャラクターにしたいな。

Xはもっさりさん。
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0102名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:06:55
>>97
Xと何の関係が？
ひょっとしてXは「意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分け」ているとでもいいたい？
＃いやまさかなぁ。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 10:26:45
ウイジットをあのレイヤにおくことは果たして良いことなのだろうか。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 11:15:54
別の構成になっている実例を挙げてください。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 17:22:38
実例ではなく、どこにおくのが適切なのか述べるだけでもいいです。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 17:25:51
サーバに内蔵させる。自由度は落ちるがな。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:00:19
Xは、存在そのものが欠点です。
0108玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/24(木) 18:21:01
マイクロカーネルの例えが出て来たが、論文的にも理論的にも
処理速度では圧到的にマイクロカーネルが速いとのことであったが、
実際には異常に遅いことが度々指摘さている。
そう、異常と言える程おそいのだ。
X11も同様の問題を抱えていることは明らかだ。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:24:29
やはりXサーバをカーネルに統合しないとダメか。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:55:52
>>106
＃期待を裏切るが予想は裏切らないって奴か...

自由度が落ちるで済ますなよ。
もしXがそういう実装されていたらいまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ
Motifすら実装されていたか怪しいものだ。

そうならなかったのはXの設計の筋がよかったからなわけだ。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 18:56:25
>>108
バカコテは引っ込め
0112名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 20:47:11
カーネルに含めるのは何か嫌だな…
コンドームみたいに一皮被せるやり方は、それなりに利点もあると思うわけだ。
お前達もたまには生でしたいだろ？
0113名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:34:39
>>110
> いまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ

それは単なるお前の願望だろｗ

>>112
確かに今のXのクオリティでカーネルに統合したら、とてもじゃ
ないが使い物にならんな。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:50:59
っていうか X 自体をカーネルに入れる意味がわからん。
X11 よりも外側を速くしないと。

ってゆーか、X serverのはなし？
0115名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:51:37
emacs もカーネルに入れてくれよ。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:53:22
screenもよろしく
0117名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 21:57:31
>>113
>それは単なるお前の願望だろｗ

ンなわけないだろ。キチガイか？
どう読めばそう取れるんだヴォケ。

市販のXサーバの実装がX11R5ベースからX11R6ベースになるまでどれだけ時間がかかったか知ってるか？
いちいちサーバにウィジェットを突っ込む規格なんか作ったら、いつまでたっても新しいウィジェットが
使えるようにならず、ずーっとAthenaWidgetのまま引きずっていただろうってことなんだが。

規格化されても使える実装がないんじゃ意味がないからな。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/24(木) 23:32:40
以上、単なる願望の繰り返しでしたｗ
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