■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/18(金) 17:31:34

全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 02:48:27

>>165
誰かが不要論を技術的に語るのを待ってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 10:25:24

何でXってあんなに遅いんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 10:47:15

技術的に優れていたところで(Xがそうかどうかは微妙だが)、あんなに
もっさりでは話になりませんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 11:09:55

遅くもないしもっさりでもないね。
嘘吐きはうせろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 11:20:08

と、Xのもっさりを認めようとしない厨房が今日も必死ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 11:50:36

どうしてももっさりしているということにしたい厨房が必死です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 13:57:11

X厨は頭の中までもっさりさん。だからもっさりXでも快適に感じるんだね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 17:20:48

もっさりっていってるヤツってET4000とか未だにつかってるんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 17:35:55

Trident 8900 だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 20:33:54

>>173-174 ＝もっさり頭のもっさりXユーザｗ

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2005/11/28(月) 21:00:15

>>173
昔々、懐かしいカードだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 22:12:37

>>168
何か勘違いしてるようだが…
もっさりしていると不満があるなら、何故もっさりしているのか？
って事を技術的な面から語って欲しいって事だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/28(月) 23:13:15

むりゆーなよ、できないのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 11:15:16

Xはもっさりさん。
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 11:15:36

>>177
実装が糞だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 12:08:47

つーかOpenGLのベンチだってたいして変りゃしないって。Win/Lin

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 14:28:09

>>180
>実装が糞だから。

これで技術的な面から語ってるつもりなのかよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 17:41:57

もっさり頭のもっさりXユーザが今日も必死ですねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 20:29:05

>>181
Linuxは特別速いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 21:55:06

なんで？ソースいっしょじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 22:41:35

はやぶさ管制室はXばりばりだったな。まぁ当然だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 23:09:17

実はあれお金が無いからCygwinなんだって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 23:14:58

…Windowsのクソ高いライセンス料は出せるのに?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/29(火) 23:54:30

Home editionなんだよ。

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2005/11/30(水) 00:05:17

>>186
コンソールUNIXは、無いのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/30(水) 00:32:41

>>190
コンソールは普通のユーザーには使わせない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/30(水) 00:39:23

Sunの安いマシンもあったぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/30(水) 00:42:10

CUI使うにもXでやったほうが効率いいお。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/30(水) 18:41:47

ずん
いいお

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2005/11/30(水) 20:50:03

>>192
やはりConsoleは玄人向きだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/30(水) 22:43:35

>>195
コンソールをよく触るのはインストールマニアだけ！
サーバー管理をするにしても一台一台そんなに手間かけれないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 00:33:59

コテがオトナシクなってきた事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 01:14:27

それだ。もっともっと俺たちを笑わせてくれる意見を頼むぜ。＞コテ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 01:15:23

>>196
コンソールというかマシン自体に触らんってことだよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 02:12:30

直接には触らないけど、リモートからは沢山のマシンを触るな。
xmeter やらなにやらを使って、全部のマシンの負荷をグラフで
監視しながら、同時に管理作業をする。
コンソールだと、作業中に画面のすみで数十台のマシンの負荷を
同時に確認するってことができないから不便だな。
Windows で動く、xmeter みたいなソフトってあるの？ないと
ちょっと不便。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 07:18:46

グラフィックの事なんか何も知らん人間なので間違ってても無問題
さっき知った知識を披露してみるテスト

Xは元々今のようなグラフィックハードウェアを前提としていない
そもそも当時はまともに使える物が無かったのだからこれは当然
Xアプリケーション（=Xclient）の開発者たちはその事を知っていたので,
クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングでそれを補い、そのやり方が主流になった

時が流れてX Render Extensionが登場し、大きな進歩が見られた。
Renderによって現代的なグラフィック処理・・・アルファ合成、アンチエイリアス、イメージ変形などなど・・・を
Xによって提供することが出来るようになった。
ちなみにRenderはPlan9のWindow Systemをモデルとした点があるらしい。

Renderによってサーバサイドで先にあげたような処理が可能になったが、
それを高速に行うにはもちろんHW支援を活かせるドライバがいる。
XFree86のRenderではXFree86 Acceleration Architecture(XAA)が使われた。
XAAは、Renderによる要求がドライバによってサポートされてれば高速に描画させることが出来る。
もしサポートされていなければ、ソフトウェアレンダリングすることになる。
ここが重要（だと思う）で、HW支援が無い場合VRAMに入ったデータをCPUに処理させるためには一回メインメモリに転送する必要がある。
そしてCPUが処理したら、またVRAMに書き戻さなくちゃならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 07:19:28

これは最初から、（従来の）クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングより結果として遅くなる。
理想的には、個々のドライバが全てのRenderの要求をフックするようにすればいいのだけど、
もちろんそれにはコードを加える必要があるし、全てのドライバでそれをやる必要がある。
そんで実際には多くのドライバはそこまでやってない。
先に述べたように、結局Renderが使えないのだったら最初からクライアントサイドでやった方がまだマシ。
そのためQtやGTKは現代的なグラフィック処理を自前で、つまり最初からCPUにやらせてる（のだと思う）

HW支援無しでそんなことばっかやってりゃそりゃ遅いし、使わなかったら見栄えは良くない。
基本オープンソースの話であるので、やはり性能を活かせるドライバが書きにくいのかなと思う。
nvidiaのオープンソースドライバなんかがいい例。

ただ最近は、XAAに置き換わるEXAなんてのが出てきた。
そして、Renderの要求をOpenGLに渡して今時のGPUの有り余ってる3D処理能力で2Dもやらせよう
っていうglitz、最後にはそれでXserverごと動かすxglなどがある。
ただこの場合もOpenGL使えるドライバはもちろん必要。

以上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/01(木) 10:17:00

Xはもっさりさん。
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/02(金) 22:51:32

Xはキッコロ、モリゾーさん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/03(土) 02:27:10

ｷｯｺﾛ！ﾓﾘｿﾞｰ！ﾎﾟｰﾛｰﾘｰ♪
ﾄﾞｷﾄﾞｰｷﾊｯﾁｬｹﾃｰﾌｫｰ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/03(土) 03:53:02

それならモリゾー、キッコロ、ポロリの順じゃない?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/06(火) 19:39:17

ホシュ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/06(火) 20:46:54

>>206
途中から微妙に混ざってるぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/06(火) 21:56:41

クロウト、エキスパート、エクストリームの順w

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2005/12/14(水) 18:57:25

./jp では、KDEとGnomeの話題が盛りあがっておるようですな
ここのスレの住人も思うことが多いのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/14(水) 20:05:42

リーヌスがXこそが全ての元凶なんじゃー！　
って言ってくれたらXの代替ソフトの議論も活発になろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/14(水) 22:23:40

KDEは整理されてない感が強いなぁ。ちょっとメニューの項目とか順番とか
些細なことに手を入れれば、グッと良くなるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/14(水) 22:29:26

>>211
ワロタw、でもXは代替が無いからなぁ（Gnome VS KDE のような)

>>212
洩れは逆だと感じるけど？
あんた馬鹿？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/14(水) 23:12:39

自分と考えが違うだけで馬鹿呼ばわりか。

漏れは>>213とは逆に感じる。
だから>>213は馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/14(水) 23:47:20

Y Window System とかもっと弱小なプロジェクトとかあるけど、
あんまり話題にならないね。

やっぱ既存の資産(ドライバとか？)の問題で車輪の再発明はしたくないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/15(木) 01:32:05

チップメーカーも最近になってようやくX用の
ドライバ提供してくれるようになったのに、
今更新しいウィンドウシステム作っちゃいましたー！
とか言われても困るだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/15(木) 21:04:55

>>216
Qt直接というのはどう？
例）KDE on Qt

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/15(木) 21:11:12

>>217
KDE on Qt(without X11)って話は良く聞くんだけども，それってQt自体がXサーバの役割を担うってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/15(木) 22:03:31

Xサーバを通さずに直接フレームバッファに書くわけよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/16(金) 22:37:16

それが出来りゃ苦労はせんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/16(金) 23:06:16

つDirectFB

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 01:29:51

マジかー
http://www.osnews.com/comment.php?news_id=13000

Avalonならばカーネルに含めなくても十分速いってコトか
Vistaが出る前にOpenGLベースのX11実装は出てくるかなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 01:40:20

OpenGL をハードウェアでネイティブサポートした X11 なんて
昔っからあるじゃん。SGI のとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 01:49:55

>>222

>マイクロソフトインターフェイスアーキテクチャのGiovanni Marchetti 曰く、
>マイクロソフトは信頼性の改善のために、次のバージョンのオペレーションシステム
>ではアヴァロン(グラフィックサブシステムのコードネーム)をカーネルの外部で動かすと
>Techworldに語った。

誰かもっと上手く訳してくれんか。
これって割とビッグニュースじゃないだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 01:57:51

>>224 その訳で十分と違う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 02:00:10

>>223
PC でも、NVIDIA からバイナリで配布されてるドライバを入れれば、
OpenGL がネイティブで動く筈。
ttp://www.nvidia.com/object/unix.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 02:02:36

>>225
後半がよくわからなかったの……
だからかなり端折ってるから読む人注意ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 02:13:59

>>223
>>225
ここの最初の方で出てきてたOpenGL上で動くXって意味です
Xglxってやつか
こんなん↓
http://www.cs.umu.se/~c99drn/xgl/xgl-shot1.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 02:39:45

WinNT系では出して入れて出したか。また入れることになるかどうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 03:01:28

マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても
十分なパフォーマンスが得られると判断したってことなのかな。

描画のパフォーマンスにはうるさそうなゲーマーの評価が聞きたいかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 12:29:45

>>230
> マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても

違うよ。
「ウィンドウシステム関係の処理をカーネル外部で走らせても。」
ウィンドウシステムを外に出しただけで、DirectX関係の構造は元のまま。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 16:49:37

> ウィンドウシステムを外に出しただけで、DirectX関係の構造は元のまま。

それは間違い。
ttp://www.tgdaily.com/2005/09/22/vista_graphics_drivers_to_be_more_stable_than_xp_drivers/

>> Microsoft engineers revealed that a new version of the company's
>> DirectX rendering library, called DirectX 10, will be engineered to
>> support Vista exclusively, and not XP or older Windows editions.

DirectX は Vista だけをサポートし、XP 以前の Windows では動作しない。
これまでの DirectX は、古い Windows でも動作した。
こういう違いが出るのは、DirectX のドライバの構造が変わったから。

> Vista graphics drivers are programmed for a new driver model
> currently named LDDM (Longhorn Display Driver Model), although the
> "Longhorn" part is subject to change. According to Bar-Haim, the
> "user mode-based" drivers depart from Windows XP's "kernel
> mode-based" model, and are thus unable to crash the operating
> system: "Microsoft had concerns about the stability of drivers in XP
> when they noticed an unreasonable high amount of XP crashes due to
> device drivers. With LDDM, we can run the driver engine for months
> without crashing," he said.

Vista では、DirectX のドライバは、これまでの kernel mode ドライバ
から user mode ドライバに変わる。これは安定性を向上させるため。
Microsoft の Rudy Balaz は、PDC 2005 で、「Microsoft は、不合理にも
多い Windows XP のクラッシュが、デバイスドライバに原因があることに
気づき、Windows XP のデバイスドライバの安定性について憂慮した。
Longhorn Display Driver Model では、Windows をクラッシュさせること
なく、数ヶ月以上、ディスプレイドライバのエンジンを走らせることができる」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 16:52:28

an unreasonable high amount of XP crashes
→あまりにも多いXPのクラッシュ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 16:55:37

> マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても
> 十分なパフォーマンスが得られると判断したってことなのかな。

ttp://www.techworld.com/news/index.cfm?RSS&NewsID=5002
> he main downside is the performance penalty to be paid. However,
> Microsoft originally opened up the kernel mode to the UI and drivers
> in 1990 with the release of NT4, when hardware was considerably less
> potent than it is today.

当然遅くなるだろうけど、1990年代中盤の Windows NT3.1～3.5 でもカーネル
外部だったんだから、それよりマシンの速くなった今なら、問題ないだろうと
判断したみたいね。それよりは OS の安定性の方が大事だと。

ttp://www.tgdaily.com/2005/09/22/vista_graphics_drivers_to_be_more_stable_than_xp_drivers/
> ATI does not expect Vista to cause any performance drawbacks when
> compared to the current OS generation. Right now, the Beta 1 driver
> runs at about 80% of Windows XP speed. With Beta 2, the engineers
> hope to attain 90%, with the final version expected to achieve 100%
> or higher.

2005年9月の時点では、XP の 80% の性能しか出てなかったらしいから、当然
性能のペナルティはある筈。ただ、ATI はドライバを頑張って最適化すれば
XP と同じかそれ以上の性能まで持ってると考えているみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/17(土) 17:46:08

おおー詳細な解説サンクス

玄人 ◆95Z96Ub5ZM · 2005/12/22(木) 21:10:50

X11R7 & X11R6.9 Released のようですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/23(金) 22:56:27

ビデオチップの機能を使った最適化は
どのくらい進歩してるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/24(土) 13:23:37

Windowsに比べて何の遜色もないくらい。
問題はそれを活用するアプリがないこと。ゲームとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 13:40:50

>>238
ネタ乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 16:54:21

>>239
本人は大まじめなんだから、あんまり弄るなよ。
かわいそうだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 17:17:47

239=240のほうが必死っぽいんだけど…

まあ、「2Dに限る」か「3Dも考える」かで全然結論は異なると思うがどうよ。

**240** · 2005/12/25(日) 17:25:12

2Dも3Dもダメでしょ。
ちなみに239は別人だ。妄想はほどほどに。
個人的にはX11はガンだと思う。いまさら簡単には変えられないと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 17:29:07

> 2Dも3Dもダメでしょ。

妄想はほどほどにwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 17:31:01

ほらな。
こういう子は弄っちゃだめなんだよ。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 17:52:18

ちなみに238は別人だ。妄想はほどほどにwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 19:54:21

まさか、遜色無いと思ってる子が複数居るとは思わなかったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 23:05:57

>>242
くわしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/25(日) 23:30:46

はやくwin　api 公開されんかなぁ
そうしたらx11は潰滅w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 01:13:04

HP-UX上でOpenView使う奴とかには要るかも知れん。X11。

まあ、サーバもクライアントも全部HP-UXなんてユカイなことはないだろうし、
Windows上でNNMでも使ってろって話ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 09:17:34

>>248
>はやくwin　api 公開されんかなぁ
されてるでしょ。
＃でなきゃどうやってWindowsアプリ書くんだよ。

でもXは残ってるね。なんでだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 09:57:03

ウンコが残るのは良くあることですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 14:33:17

>>251
つまり>248は嘘吐きってことですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 15:52:43

>>248は、嘘とか本当とか、そういうレベルじゃないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 17:09:51

自分が何書いてるんだかも、よく分かってないレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 20:35:44

いやいやそんなことないぞ。
Wineプロジェクトではたしか API の実装で同様な事を言っていたかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 22:17:20

Wineの誰がいつどこでそんなことを？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/26(月) 22:23:43

WINEて、もう0.9.4まで出てるんだね。あと少しで1.0か。長いながい
道のりだったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/28(水) 23:03:22

なんの話だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/29(木) 00:15:19

>>250
多分、入門書を読み終ったレベルだなw
君の世界では確かにその理論が成り立つんだろうね。よくわかるよ。
でもね、坊や、現実はもっと複雑なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/29(木) 05:10:08

248さん、なにやら必死ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/29(木) 22:31:00

必死なのはおまえだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 04:07:17

Windows って非公開 API あるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 04:17:43

非公開だが、Microsoft 製のアプリで使っているAPIという意味では、
そういうものは存在しない。昔は沢山あったが、独占禁止法関連で
問題になって、いまではそういうやり方を積極的に避けるようになった。

非公開で、内部の実装で利用している関数というのはもちろんあるが、
それはAPIという語義には当てはまらない。

**262** · 2005/12/30(金) 04:28:37

>>263
１行目の意味で言いました。
が、そうなんですか！
無知でスマソ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/30(金) 04:35:15

>>263
>積極的に避けるようになった。

信用出来るの?