トップページ⇒unix
1001コメント263KB

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/18(金) 17:31:34
全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/
0127名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 17:18:35
>>126
寝ぼけんな。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 20:29:43
>>127
ハァ？
0129名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:32:34
Xはユーザー空間で走らせるとして、どーゆー実装にしていけばいいと思う？
てめーらの意見が聞きたい。
01301292005/11/25(金) 23:34:11
これでは俺が再実装するかのような書き込みなので訂正。

どんな実装だったらベストだったと思う？
意見聞かせてよ。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:39:35
いっそ共有ライブラリとしてXクライアントと直接リンクしちゃう。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:44:32
一番のネックになってる場所って実はドライバだったりとか？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:45:48
それ、Suntoolじゃん…
0134名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:52:23
>>129
Win32 APIを備え、Windowsのドライバが使える。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/25(金) 23:58:33
いつのまにかkernel-mode Firefox開発スレになってるな
0136名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:10:34
一番のネックはラスタデータの転送が非効率的なところじゃないかな。
文字をアンチエイリアス付きで描画したり、α合成を行なったり、
ビデオ再生用にひたすら描画を繰り返したり… という近代的な機能の効率は、
ぜんぶラスタデータの転送速度にかかってる(と思う)。

現状は
クライアントが持つラスタデータ -> 通信路 -> Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
のように、やたらデータコピー回数が多い。これを
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
とするのがMIT-SHM、
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ == デバイスドライバ == VRAM
とするのがDGAで、確かにこの順番に速くなる。XVideoは知らない。

でも、DGAまで使い出すと、VRAMのレイアウトを考えないといけないから、
ピクセルデータのフォーマットを気にしないといけなくなって面倒くさい。
だから、ここらへんをうまくライブラリにおしこめられればいいなあと。

それから、デバイスドライバはオーバヘッドじゃない(はず)。
VRAMがXサーバのメモリ空間にマップされたらあとはCPUの仮想記憶が働くだけで、
XサーバがVRAMにアクセスする度にいちいちドライバが呼び出されることはない。
だから、ここの部分をカーネル空間に押し込めても速くはならない。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:18:52
時代はベクタ。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:25:06
じゃ、時代はNeWS。
Open Sourceになったらみんなでいじるか？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:32:24
あえてクラサバ構造を止めてしまう。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:34:02
>>137
っ[cairo]
0141名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 00:46:18
ttp://pcweb.mycom.co.jp/special/2004/pdf/005.html

↑によるとMacは表示をPDFにしてるみたいだけど、どうなんだろ？
0142名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 16:32:54
>>136
つまり「->」はメモリコピーが発生して、「==」のところはポインタ渡しということ？
だとすれば納得

> でも、DGAまで使い出すと、VRAMのレイアウトを考えないといけないから、
> ピクセルデータのフォーマットを気にしないといけなくなって面倒くさい。
> だから、ここらへんをうまくライブラリにおしこめられればいいなあと。

フォーマットの変換をするなら、コピーと同等の作業が発生するから
MIT-SHM的に一箇所だけは「->」が必要だよね

あとはハードウェアアクセラレーションの話がどうマッピングされているかが気になる
デバイスドライバの部分で、ドライバによってはで適切に利用されているのかな？
0143名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 18:02:10
>>142
ポインタ渡し・・・？XサーバとXクライアントが混ざってるような・・・

「->」はドメインソケットとか使ってデータ送ってるって事じゃないの？
で，それだと書き手はシステムコール使ってカーネルバッファにデータをコピーして
そんで読み手もシステムコール使ってカーネルバッファからデータをコピーする
っていう手順を踏む必要がある．
「==」はXクライアントとXサーバが物理メモリを共有してるから，
カーネルバッファにデータをコピーしなくて済むので高速なプロセス間通信が出来る
0144玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/26(土) 21:54:35
>>141
表示全てをPDFで、と言うわけではない。
「OSがPDF対応を徹底している」という程度のものに過ぎない。
とはいえ、１社独占開発による数少ないメリットの１つであることは
間違いない。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 21:59:38
>>141
表示の3D化ともあいまって、Mac OS Xはもっさりさんです。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 22:55:00
Xに最適化されたGPUが出る・・・

夢も見ない
0147名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 23:27:51
Xに最適化されたGPUなんてどーやって作るのさ
0148名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 23:34:16
というかどんなGPUだ？
0149名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/26(土) 23:59:15
k14内蔵とか?
0150名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 00:19:53
146はxorgとかでまともに使えるドライバのあるGPUが欲しいのか，
X11を直接解釈して実行するキチガイじみたプロセッサが欲しいのかどっちなんだろ

前者だったらNVIDIAがおすすめ
後者だったら是非XserverのHW実装にチャレンジしてみてください
0151玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/27(日) 08:16:03
例えX11プロトコルを直接解釈実行できたとしても、劇的には早くならんだろう。
0152名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 10:26:29
Xって本当に糞だよね。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 10:58:11
>>152
詳しく
0154名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 14:28:41
速度に関しては、自分のXが遅いからといって
地球上のすべてのXユーザが同じ様に遅い環境
と思っているのが浅はかだと思うが。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 14:29:16
CLAMP特有のもったいぶったストーリー展開、ヤオイくさいキャラ。
スターシステムだかなんだかしらんが、使い回しのキャラ。
そして、1999年に何かが起こる…とか言っててもう現実には2005年。Xサイテー
0156名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 15:12:30
Xは全ての環境で例外なく激遅です。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 17:33:49
Racer X
0158名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 20:09:20
Xはもっさりさん。
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 21:23:35
追い詰められてとうとう何の理由も述べずにもっさりもっさりいうだけになっちゃったな。
ツマンネ。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 21:28:46
なっちゃったというか、最初からそうだったような。
自分のハードウェア環境明示して、どう遅いかレポートしてた奴って、
最初のスレから一人たりともいなかったような。
0161名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 21:43:45
最近は本当に「もっさり」しかかけなくなってるからなぁ。
>156>158みたいに。これはつまんない。

>151ももうちょっと言い訳がほしいなぁ。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 22:04:04
もっさりという致命的弱点を指摘されてﾌｧﾋﾞｮるX厨でしたｗ
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 23:07:22
今日日X信者がいるなんてどうしても思えない俺ガイル。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/27(日) 23:51:49
結局技術的な話は一切できないんだよなぁ。
結局中傷だけの一行レスにしかならないわけだ。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 01:07:29
>>164
ノイズは気にせず淡々と語ってくれておOKよ。
何か技術的な話題があるなら、是非お願い。
いつまでも待ってるし。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 02:48:27
>>165
誰かが不要論を技術的に語るのを待ってるよ。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 10:25:24
何でXってあんなに遅いんですか？
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 10:47:15
技術的に優れていたところで(Xがそうかどうかは微妙だが)、あんなに
もっさりでは話になりませんな。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 11:09:55
遅くもないしもっさりでもないね。
嘘吐きはうせろ。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 11:20:08
と、Xのもっさりを認めようとしない厨房が今日も必死ですｗ
0171名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 11:50:36
どうしてももっさりしているということにしたい厨房が必死です。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 13:57:11
X厨は頭の中までもっさりさん。だからもっさりXでも快適に感じるんだね！
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 17:20:48
もっさりっていってるヤツってET4000とか未だにつかってるんじゃねーの？
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 17:35:55
Trident 8900 だろう。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 20:33:54
>>173-174 ＝ もっさり頭のもっさりXユーザｗ
0176玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/28(月) 21:00:15
>>173
昔々、懐かしいカードだな。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 22:12:37
>>168
何か勘違いしてるようだが…
もっさりしていると不満があるなら、何故もっさりしているのか？
って事を技術的な面から語って欲しいって事だよ。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/28(月) 23:13:15
むりゆーなよ、できないのに。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 11:15:16
Xはもっさりさん。
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u
0180名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 11:15:36
>>177
実装が糞だから。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 12:08:47
つーかOpenGLのベンチだってたいして変りゃしないって。Win/Lin
0182名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 14:28:09
>>180
>実装が糞だから。

これで技術的な面から語ってるつもりなのかよｗｗｗ
0183名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 17:41:57
もっさり頭のもっさりXユーザが今日も必死ですねｗ
0184名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 20:29:05
>>181
Linuxは特別速いよ。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 21:55:06
なんで？ソースいっしょじゃないの？
0186名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 22:41:35
はやぶさ管制室はXばりばりだったな。まぁ当然だけど
0187名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 23:09:17
実はあれお金が無いからCygwinなんだって。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 23:14:58
…Windowsのクソ高いライセンス料は出せるのに?
0189名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/29(火) 23:54:30
Home editionなんだよ。
0190玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/30(水) 00:05:17
>>186
コンソールUNIXは、無いのかね？
0191名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/30(水) 00:32:41
>>190
コンソールは普通のユーザーには使わせない。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/30(水) 00:39:23
Sunの安いマシンもあったぞ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/30(水) 00:42:10
CUI使うにもXでやったほうが効率いいお。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/30(水) 18:41:47
ずん
いいお
0195玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/11/30(水) 20:50:03
>>192
やはりConsoleは玄人向きだな。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/30(水) 22:43:35
>>195
コンソールをよく触るのはインストールマニアだけ！
サーバー管理をするにしても一台一台そんなに手間かけれないよ。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 00:33:59
コテがオトナシクなってきた事実
0198名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 01:14:27
それだ。もっともっと俺たちを笑わせてくれる意見を頼むぜ。＞コテ
0199名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 01:15:23
>>196
コンソールというかマシン自体に触らんってことだよな？
0200名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 02:12:30
直接には触らないけど、リモートからは沢山のマシンを触るな。
xmeter やらなにやらを使って、全部のマシンの負荷をグラフで
監視しながら、同時に管理作業をする。
コンソールだと、作業中に画面のすみで数十台のマシンの負荷を
同時に確認するってことができないから不便だな。
Windows で動く、xmeter みたいなソフトってあるの？ ないと
ちょっと不便。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 07:18:46
グラフィックの事なんか何も知らん人間なので間違ってても無問題
さっき知った知識を披露してみるテスト

Xは元々今のようなグラフィックハードウェアを前提としていない
そもそも当時はまともに使える物が無かったのだからこれは当然
Xアプリケーション（=Xclient）の開発者たちはその事を知っていたので,
クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングでそれを補い、そのやり方が主流になった

時が流れてX Render Extensionが登場し、大きな進歩が見られた。
Renderによって現代的なグラフィック処理・・・アルファ合成、アンチエイリアス、イメージ変形などなど・・・を
Xによって提供することが出来るようになった。
ちなみにRenderはPlan9のWindow Systemをモデルとした点があるらしい。

Renderによってサーバサイドで先にあげたような処理が可能になったが、
それを高速に行うにはもちろんHW支援を活かせるドライバがいる。
XFree86のRenderではXFree86 Acceleration Architecture(XAA)が使われた。
XAAは、Renderによる要求がドライバによってサポートされてれば高速に描画させることが出来る。
もしサポートされていなければ、ソフトウェアレンダリングすることになる。
ここが重要（だと思う）で、HW支援が無い場合VRAMに入ったデータをCPUに処理させるためには一回メインメモリに転送する必要がある。
そしてCPUが処理したら、またVRAMに書き戻さなくちゃならない。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 07:19:28
これは最初から、（従来の）クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングより結果として遅くなる。
理想的には、個々のドライバが全てのRenderの要求をフックするようにすればいいのだけど、
もちろんそれにはコードを加える必要があるし、全てのドライバでそれをやる必要がある。
そんで実際には多くのドライバはそこまでやってない。
先に述べたように、結局Renderが使えないのだったら最初からクライアントサイドでやった方がまだマシ。
そのためQtやGTKは現代的なグラフィック処理を自前で、つまり最初からCPUにやらせてる（のだと思う）

HW支援無しでそんなことばっかやってりゃそりゃ遅いし、使わなかったら見栄えは良くない。
基本オープンソースの話であるので、やはり性能を活かせるドライバが書きにくいのかなと思う。
nvidiaのオープンソースドライバなんかがいい例。

ただ最近は、XAAに置き換わるEXAなんてのが出てきた。
そして、Renderの要求をOpenGLに渡して今時のGPUの有り余ってる3D処理能力で2Dもやらせよう
っていうglitz、最後にはそれでXserverごと動かすxglなどがある。
ただこの場合もOpenGL使えるドライバはもちろん必要。

以上。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/01(木) 10:17:00
Xはもっさりさん。
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u
0204名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/02(金) 22:51:32
Xはキッコロ、モリゾーさん。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/03(土) 02:27:10
ｷｯｺﾛ！ ﾓﾘｿﾞｰ！ ﾎﾟｰﾛｰﾘｰ♪
ﾄﾞｷﾄﾞｰｷﾊｯﾁｬｹﾃｰﾌｫｰ！
0206名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/03(土) 03:53:02
それならモリゾー、キッコロ、ポロリの順じゃない?
0207名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/06(火) 19:39:17
ホシュ
0208名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/06(火) 20:46:54
>>206
途中から微妙に混ざってるぞｗ
0209名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/06(火) 21:56:41
クロウト、エキスパート、エクストリームの順w
0210玄人 ◆95Z96Ub5ZM 2005/12/14(水) 18:57:25
./jp では、KDEとGnomeの話題が盛りあがっておるようですな
ここのスレの住人も思うことが多いのでは？
0211名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/14(水) 20:05:42
リーヌスがXこそが全ての元凶なんじゃー！　
って言ってくれたらXの代替ソフトの議論も活発になろうに。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/14(水) 22:23:40
KDEは整理されてない感が強いなぁ。ちょっとメニューの項目とか順番とか
些細なことに手を入れれば、グッと良くなるんじゃないの？
0213名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/14(水) 22:29:26
>>211
ワロタw、でもXは代替が無いからなぁ（Gnome VS KDE のような)

>>212
洩れは逆だと感じるけど？
あんた馬鹿？
0214名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/14(水) 23:12:39
自分と考えが違うだけで馬鹿呼ばわりか。

漏れは>>213とは逆に感じる。
だから>>213は馬鹿。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/14(水) 23:47:20
Y Window System とかもっと弱小なプロジェクトとかあるけど、
あんまり話題にならないね。

やっぱ既存の資産(ドライバとか？)の問題で車輪の再発明はしたくないのかな。
0216名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/15(木) 01:32:05
チップメーカーも最近になってようやくX用の
ドライバ提供してくれるようになったのに、
今更新しいウィンドウシステム作っちゃいましたー！
とか言われても困るだろうね。
0217名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/15(木) 21:04:55
>>216
Qt直接というのはどう？
例）KDE on Qt
0218名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/15(木) 21:11:12
>>217
KDE on Qt(without X11)って話は良く聞くんだけども，それってQt自体がXサーバの役割を担うってこと？
0219名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/15(木) 22:03:31
Xサーバを通さずに直接フレームバッファに書くわけよ。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/16(金) 22:37:16
それが出来りゃ苦労はせんよ。
0221名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/16(金) 23:06:16
つDirectFB
0222名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/17(土) 01:29:51
マジかー
http://www.osnews.com/comment.php?news_id=13000

Avalonならばカーネルに含めなくても十分速いってコトか
Vistaが出る前にOpenGLベースのX11実装は出てくるかなぁ
0223名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/17(土) 01:40:20
OpenGL をハードウェアでネイティブサポートした X11 なんて
昔っからあるじゃん。SGI のとか。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/17(土) 01:49:55
>>222

>マイクロソフト インターフェイスアーキテクチャのGiovanni Marchetti 曰く、
>マイクロソフトは信頼性の改善のために、次のバージョンのオペレーションシステム
>ではアヴァロン(グラフィックサブシステムのコードネーム)をカーネルの外部で動かすと
>Techworldに語った。

誰かもっと上手く訳してくれんか。
これって割とビッグニュースじゃないだろうか？
0225名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/17(土) 01:57:51
>>224 その訳で十分と違う？
0226名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/17(土) 02:00:10
>>223
PC でも、NVIDIA からバイナリで配布されてるドライバを入れれば、
OpenGL がネイティブで動く筈。
ttp://www.nvidia.com/object/unix.html
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています