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Sun Microsystems 最後の理不尽

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。05/03/16 07:43:34
そろそろでかいのきそうですね。

【過去スレ】
Sun Microsystem最大の失態
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1006171354/
Sun Microsystems最大の敗退
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1064134161/
Sun Microsystems最大の反省
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1067603469/
Sun Microsystems最大の虚勢
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1073745032/
Sun Microsystems最後の航海
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/unix/1078795800/
Sun Microsystems最後の晩餐
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1083085439/
Sun Microsystems ラストダンス
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1086081133/
Sun Microsystems 最後の反撃
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1088605878/
Sun Microsystems 最後の一葉
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1094886926/
だまれ小僧！お前にサンが救えるか
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1103972661/

他にもあれば補足よろしく。
0886名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/25(月) 21:45:46
>>882
Unisys は 80386 時代から結構な数の多 CPU 機出してる。NCR も 80386 の
多プロセッサ機出してたな。どこの業界向けか知らんが、売れてないと思う。
>>885
「早い」のは知らん。「速い」のは定義やモノサシによっていろいろ。
0887名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/25(月) 21:51:13
i486 からペンチになった時も、ペンチからペンプロになった時も、
ペンプロからペン2 になった時も、毎回マルチプロセッササポートが
「付加された」とか「改善された」とか言ってたけど、ギャグだったな。
まあ、軸足が違うとはいえ、んなこと言わなきゃいいのに。わらかしてくれたよ。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/25(月) 21:58:18
Niagaraの32スレッドを何で埋めるかの件について
0889脊椎反射2005/04/25(月) 22:22:12
まんでるぶろ〜
0890名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/25(月) 22:29:36
OpenSolarisヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
ハカーの皆さんのお力で、おいらのSS20に最新のSolarisを！！
0891名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/25(月) 23:56:32
えー、アルファベット順に対応しますので、まずは Alpha と ARM になります。
SPARCv8 は、えっと... VAX の前になりますね。とうぶんお待ちください。
それまで NetBSD をドゾー。
0892名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/26(火) 01:35:54
>>888
Solaris ZONE
0893名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 10:17:13
フロントエンドサーバなんだから apache httpd とか tomcat
とかで簡単に埋まるわさ。

むしろクライアント用途の Pentium D の方が心配よ。
AMD のようにサーバ用 CPU から出すなら分かるし納得いくが。
Xeon を先に出せないのは、サーバ向けの検証する暇がないく
らい慌てて出すから？
0894名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 12:10:36
httpdの大半はI/O待ちしてる悪寒
0895名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 12:22:07
ディスク I/O 待ちしてる
→メモリキャッシュが足りんのでメモリを増やせ。

ネットワーク I/O 待ちしてる
→そもそも負荷がかかってない。
フロントエンドを構成するブレードサーバ群の数を減らせ。

高速なCPUを必要とするってことは、メモリが十分にあって、かつ
負荷が高い状況なわけ。I/O待ちしてるんだったら、高速なCPUな
んてそもそも必要ない。
0896名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 12:53:16
httpd だけではたいした CPU 負荷がかからないことも多い
だろうね。CPU 負荷がかかる本命は tomcat その他の Java
Application Server だろう。
0897名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 12:53:44
で、負荷のかからないケースだと、>>892 のいうように ZONE
で複数のサーバを1台のハードウェアに収容すれば、スレッド
は埋まると。Efficeon を使っていたようなレンタルサーバ屋
は、Niagara に乗り換えるところも結構あるんじゃないの？
マイクロアーキはシングルイシュー世代なので、性能/電力効
率も相当良いと思われるし。
Niagara のチームが Debian を使ってるって話を聞いて、なぜ
だろうと思ってたんだが、ひょっとして、レンタルサーバ用途
だと Linux を使いたいって要望もそれなりにありそうだからな
のかな？ それとも単に、Sun に買収される前から Debian を
使ってたせいなのかな？
0898名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 13:01:48
「Efficeon レンタルサーバ」で検索しても、さくらインターネットの既に
終了したエントリープラン以外に採用事例が見つからない件について
0899名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 13:05:52
Efficeonじゃなくてcobaltじゃないのかとオモタ
0900名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 13:28:32
CobaltはPen3 1GHzくらいだったから、CPU性能的には
まあ同じか、むしろちょっと遅いクラスですな。
0901名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 16:00:20
EfficeonでもCobaltでもどっちでもいいけど、
Niagaraがフロントエンドとかレンタルサーバの集約にしか役立たないとしたらニッチすぎる。
0902名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 16:31:04
どのへん狙ってんだろうねぇ.. V440 から V890 あたりを 1 チップで
置き換えってことなら、かなり安いのにできそう。V240 あたりなら、
値段はそう変わらずに以前のミッドレンジまでカバーできる、ということか。
E2x00 以上クラスは、まあ「性能あがりました」ってとこでしょうね。
E25K にも載せるのかなぁ? 32threads x 72cpu -> 2304
0903名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 16:38:33
今はネコもシャクシも XeonMP かタワー型デスクトップ機安物の流用。
XeonMP は 2CPU かせいぜい 4CPU。そこらへんだろうから、Niagara 1 個か 2個。
充分効果的と思われ。利ザヤ薄めだけど、数が出る。
ただ、ヨソもマネするだろうから、早く出さないと。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 16:51:59
たとえSunが言うほどスループットで優れているとしても、
シングルスレッド性能が2世代前な用途限定CPUなんて、
ヨソがマネするほど売れるとはとても思えない。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 16:58:53
Sunのは売れず、ヨソのだけ売れるってことは…ないよね?
0906名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 17:14:01
ちゃんとマネできてなくても、Intel だったら売れるからな。
省電力ペンチもそうだった。Transmeta とは比較にならんかったのに、
名前だけで Intel の方が売れた。
0907名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/27(水) 17:29:12
>>904
スレッド足りなくなるような負荷状態で Xeon 2個の 1.8GHz と3.4GHz が
ほぼ同じ性能だったらそれで充分。
で、同じだろ?
0908名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 01:29:29
？
0909名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 01:49:20
ナイアガラ量産のぉぉお暁にはぁぁあ！！１１！１！
0910名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 02:04:21
ぽまえらちゃんと買えよ
0911名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 02:17:39
SunRay のサーバーとしてはどうだろうなあ、ナイガアラ。
SunRay とエントリーサーバーくらいだと提案書き得るなぁ。
0912名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 02:48:52
ナイガアラ量産の
0913名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 12:55:59
>>905
Sun のは売れず、ヨンさまだけ売れるんだなｗ
0914名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 17:10:23
sun はtype5 キーボードが良かった。いまだにあれを超えるブツは
見たことない。この際思い切ってキーボードメーカーに特化して
みたらどうだろうか。
0915名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 17:47:37
type3の硬いのがよかった。
0916名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/28(木) 22:14:18
漏れも
0917名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 00:22:26
「グリッドサービスを購入したほうが楽」、SunのシュワルツCOO
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0504/27/news029.html
0918名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 01:44:44
漏れはType4が好き。
0919名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 02:39:43
俺も。
0920名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 05:46:39
俺も。
0921名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 08:27:22
>>917
やっぱSunはあふぉです。
InternetDiskは結構便利だと思うけど、CPUの切り売りなんて流行んね。
0922名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 09:23:50
マシンを買うと資産になるわけ。
リース制度が廃止されるかもよ？
サービスを買うというかＣＰＵ時間を買うというのは節税対策として
バッチリじゃないの？全額経費でしょ？
計算機資源を５年で償却するという法律が間違っているじゃあないの？
数億円のマシンを数台持つってことが想像できる？

0923名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 09:53:42
>>922
マシンを買っても全額経費だよ
ただ償却期間が何年かかかるので
最初に1K万でかっても4年くらいかけて経費計上するだけ
リースは250万づつ毎年経費計上するだけ
実際は固定資産税と金利負担の問題はでるが
リース代はそれを上回る金額が乗るし

数億のマシンを買えば初年度は会社の預金が無くなって
利益は大きく計上されるが
次年度は支払いが無いのに経費は落とせる
毎年1億で1台づつ投資していけば結果は同じなんだよね

時間貸しリースは保有に対して利用率が低い場合は有利だ
1憶の重機を年に20回しか使わないのに保有するなら
20回レンタルしたほうが有利なわけで
そういう意味あいでのCPU時間を買うのは有利だな
0924名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 10:31:00
一番有利なのは自社製品をリース会社に売ってそれをリースして貰うこと
かな？売り上げ増えて経費で処理できてウマーでしょ？
リース制度がなくことは平均的にハッピーなのでしょうか？
リース会社の人は反対するとは思うが。
車検制度がなくなることは平均的にハッピーなのでしょうか？
自動車整備会社の人は反対するとは思うが。

0925名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 15:24:14
http://www.geocities.jp/jude_net2005/index.html
ｷｬ━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ 　ﾟ）━（ 　）━（ 　）━（ﾟ 　）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━!
0926名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 16:13:11
>>925
iframeがいっぱい並んでるページだけど、ブラクラですか？
10秒置きにrefreshするし
0927名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/29(金) 21:45:22
サン、Niagaraチップ搭載サーバの出荷を優先か
http://japan.zdnet.com/news/hardware/story/0,2000052523,20083273,00.htm

ナイアガラ量産の暁にはっ！
0928名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 00:32:08
＞UltraSparc IIIi+チップの出荷が遅れることにもつながる。

最速ＣＰＵ（当社比）を優先させなきゃダメじゃん
0929名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 00:51:21
例によってIIIi+がトラブってんじゃないの？
0930名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 01:05:33
SPARCの顧客はパフォーマンスよりスループットを求ているんだろう。たぶん。
0931名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 01:13:09
パフォーマンス求めてる客はとっく見限ったんだろう
0932名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 01:17:53
ギャラクシー量産の暁には！！
0933名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 02:27:06
銀河量産の１年後に　日輪の帝國は滅びたのでした　めでたしめでたし
0934名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 04:08:23
量産して倉庫に積んでおくのか？？
0935名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 07:05:10
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

Sunが非公開企業に？――マクニーリーCEOが計画との報道
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0504/29/news016.html
0936名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 10:03:16
否定もしてないんだね。。。。

一円資本金企業からやり直しっていうか、、、
なにもかもリセットしたいんだろうな。
分かる気がする。
0937名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 10:42:00
ま、そのほうがいいかもしれない。
シィゲィトもそれなりにうまくいってるようだし。
numa, storage mnagement s/wを売却してスリムになったし。

Sunはどの事業をコアにするつもりだろ。

しかし、スコットとロンゲの仲わるそうだなー。
0938名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 15:14:32
やっぱりSPARC系のハードは富士通に譲渡しちゃうのかな？
0939名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 17:49:59
Java(と場合によってはSolaris)をコアにしてネットワークと
ミドルウェアに徹すれば良い。
Sunの企業規模じゃもう独自プラットフォームでまい進するのは無理だろう。
こうなったらとことん他人のふんどしで相撲をとるのだ。
悔しいがプロセッサはIntelとIBMに任せた。
0940名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 18:14:01
HPは欧州委員会から世界最大の国境警備・警察情報システム構築の契約を獲得した。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0504/29/news010.html

契約に基づき欧州委員会に、Intel Itanium搭載のIntegrity Superdomeサーバと高性能ストレージ、
HP OpenViewソフトを通じたシステムのインフラおよびビジネスプロセス管理を提供する。
0941名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 18:48:18
>>939
ギャ、ギャラクシー量産の……
0942名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 19:55:42
ギャラクシー
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/page863.html
0943名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 21:36:34
ギャラクシー
ttp://h50146.www5.hp.com/products/software/oe/openvms/cluster/galaxy.html
0944名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 22:21:50
GalaxyよりNiagaraチップ搭載サーバを本当に出荷できるのかが
気になるんだが…
0945名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 23:16:10
買うの？
0946名無しさん＠お腹いっぱい。2005/04/30(土) 23:27:01
ほんとに高スループットなのか判らないのに？
0947名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 00:23:57
ほんとに高スループットだって判れば買う。
0948名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 01:07:46
アプリ次第でしょ
0949名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 01:28:14
ナイアガラ対応アプリ量産の暁には！
0950名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 01:34:10
今までにないアーキティクチャなだけに、どんなアプリでどれだけの性能が出るのか見当がつかない。
しかし、価格対性能比が飛びぬけて素晴しいことはないだろうな、というのは見当がつく。
仮に速ければ、速い分だけの値段をつけてくるだろうから。
0951名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 01:58:14
> どんなアプリで

このスレでもさんざん話が出てるのにまだ分からん香具師がいるのか。
0952名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 02:01:08
つーか
1コア＝プロセッサライセンスのアプリだと費用対効果最悪じゃん
0953名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 02:04:27
Windows Data Centerは32CPU契約でいくら？
0954名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 02:13:01
>>953
Windows は SPARC じゃ走らんから関係なかろ。

あと、Microsoft も Sun も、コア単位じゃなくてCPUパッケージ
単位で CPU 数を数えるので問題ない。
Oracle はガメついのでコア単位なんだが、DBはフロントエンド
じゃなくてバックエンドで走るものだから、Niagara には関係ない
だろう。Rock が出る頃までに Oracle が悔い改めてない場合には、
そっちは問題になるかもしれん。
0955名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 03:36:36
>>953
Oracle Datebaseなら約１億円
0956名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 09:39:05
あれ？Oracleって１CPU100万じゃなかった？
0957名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 09:51:51
フロントエンドだけSPARCという几帳面な設備担当者はいるのか?
0958名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 12:11:00
>>956
それは1〜2プロセッサ向けの価格
0959名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 12:28:23
エンジンがマルチスレッド化されていれば、NiagaraはDBサーバでも卓越した性能を発揮するはずではないか?
0960名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:05:40
シングルスレッド性能が低いから「卓越した」ってことはないでしょ
Niagaraの売りは、やっぱり消費電力あたりの性能だと思う
0961名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:21:14
つまりTransmetaの轍を踏むということか
0962名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:40:42
Transmetaはむしろシングルスレッド指向だったし、サーバ向けでも
なかったからなあ。要はIntelと正面からぶつかっちゃったわけで。
まあ、IntelがPenMの技術を使ったサーバ向けチップを本気で出して
くれば、Niagaraが一掃されてもおかしくない罠。
0963名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:43:33
むしろ、実質Solarisしか動かないNiagaraが市場に食い込んでいけると
思うほうがおかしくないか？
0964名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:57:08
むしろ、あのうんこみたいなLinuxですら市場に食い込めたんだから、
IAサーバの1/2の値段、1/2の台数で同じ数のトラフィックが捌けるSolarisマシンなら
誰も文句いわないでしょ。
0965名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 13:57:22
サーバなんだからSolaris動けば十分だと思うけどなあ
確かに成長市場じゃないんだろうけど、まだまだパイは残ってんじゃない？
0966名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 14:06:37
>>964
それが不思議なことに、あのウンコが最先端の技術を集結
したすばらしいOSということになっているんだ。
生命保険は不要という論理が闊歩しているように見える。
俺はsolarisとlinuxの両方のサポセンをやっているが、カ
ーネルまわりがおかしくなったらlinuxは調査のやりようがない。
redhatなんかサーバがもう１台ないとカーネルのダンプすら
採取できない。
ドライバ一つアップデートするにもカーネルのマイナーレビジョ
ンが合わずに、カーネル全体はアップデートする羽目になる。
このままならlinuxは運用中のカーネルのメンテができずに自滅す
ると思う。
0967名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 14:10:48
いや、カーネルの出来よりも、
管理者向けのデスクトップの出来の差です。
それが分かったからgnome入れたわけですよ。

馬鹿な話ですがこれが現実です。
ピラミッドは、底辺で勝たないと、頂点を維持できません。

ミニコン→ワークステーション&UNIX→PC&Microsoft Windows。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 14:11:18
出来と言うよりも慣れですな。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 14:11:42
そこでOpenSolaris for x86ですよ。
0970名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 17:41:55
ひと昔前のほんとに糞だった頃と比べたら、ウンコといえどそれなりに動くので
絶対Solarisでなきゃいかんという理由がない限りLinuxでもエエ。
UltraSPARCが弱体化している今、更にそれが加速されとる。
Niagaraとともに日は沈む。
0971名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 17:48:40
漏れもUltraSPARC V中止と聞いたときに「終わった」とオモタ
将来のSPARC W/S用CPUどーすんだ
0972名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 17:52:18
>>971
いままでのサンの発表に素直に従うのなら将来はSPARC64系ということでしょう
0973名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 17:54:35
つーことで、そろそろ次スレなわけだが
0974名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 17:56:34
>>972
WSはOpteronでしょ？
09759662005/05/01(日) 18:02:46
>>970
現在のlinuxには敵がいないということは俺も認めるよ。
だが、nicやdiskコントローラの２重化がHWベンダーごと
にまちまちでロクなものがないという状況は何とかして
欲しい。(Solarisもここ数年sunの方針が二転三転なので
似たような状況だが。。。）ここがちゃんとできたら
尊敬してやる。
　ミッションクリティカル系のサポセンやっていると
つくづくフリーソフト作っている連中は新しい物好きの
きままな学生の延長線上で、世の中のニーズに無関心
なことに腹が立つよ。
0976名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 18:05:10
ミッションクリティカル系でLinux使おうとする連中に腹を立てるのが筋では
0977名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 18:09:41
>>975
とりあえずIBM、NEC、富士通、HP、SGIに腹を立ててくれ
0978名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 19:23:04
>>977
そんだけの会社がついてりゃ、あとは時間が解決するでしょ。
何故そこまでして未熟なLinuxを育てたいかは分からんが。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 19:32:37
>>978
OSの開発が基本的に商売にならなくなったからでしょ。
他社がライバル会社のOSをサポートするメリットも無いし。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 19:49:57
>OSの開発が基本的に商売にならなくなった

そこでSunがSolarisを手放すわけですね
0981名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 19:55:25
明日よりSunの米サイト、新デザインフォーマットに順次移行を開始します。
今度の色調はとてもシック。いままでのSunカラーとはﾁｮﾄ違う。

でもまぁ、それがｳｹるかどうかはわからない。

ちなみに、日本のサイトをいつから新フォーマットに移行しはじめるかは、
目処がたってない様子。ﾂﾗｲのぉ。
0982名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 20:05:50
>>979
復活したIBMの推すPOWERと、その他が推すItaniumのどちらが覇権を握るか
不確定な要素はあるけどな
0983名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 20:12:17
新スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1114945256/l50
0984名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 20:41:04
>OSの開発が基本的に商売にならなくなった

あれはイメージ戦略じゃなくて？
0985名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/01(日) 20:41:55
>つくづくフリーソフト作っている連中は新しい物好きの
>きままな学生の延長線上で、世の中のニーズに無関心

対価もらってまへんから。残念。
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