トップページ⇒unix
1001コメント362KB

UNIXとMacOSX入れるならどっ2?

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
画像や映像編集はMacの独断場で、プロの大半はMacを使っています。
特に映像分野は最近Appleが一番力を入れていることもあって環境が
非常に充実していて、他の追従を許さない程です。
Macは、同じことをするのに手間が少なく(コストも低く)、思い通りに
制作しやすい環境なのです。WYSIWYG(画面で見たままの結果を得られ
る)なのはMacだけでWindowsは今でもシステム上そうなっていません。
OS自体の話では、Mac OS Xではオープンスタンダードな業界標準を
幅広く取り入れています。OSの基礎部分は実績のあるものを採用して
いますし、完全に公開されています。
こういう点でもWindowsとは対照的なシステムで全く違うと言えます。
0521名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>520
Maudﾀﾝに(；´Д`)ﾊｧﾊｧしてみるとか
0522名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
DVDﾌﾟﾚｲﾔｰｹﾞｰﾑもできんの？ > ｴﾛｹﾞｰ
0523名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ﾏｶｰならスティーブに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧだろ
0524名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ﾄﾞｻﾞもスティーブに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧだろ

http://vega2468.hp.infoseek.co.jp/ballmer_dance.wmv
0525名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
hage
http://japan.cnet.com/2004/sharedmedia/item/04/102103_ballmer.jpg

「Longhorn」の推奨システムは4-6GHzのPC
http://www.microsoft-watch.com/article2/0,1995,1581842,00.asp

IEやOEの脆弱性を悪用し、リンクをクリックするだけで感染するウイルス
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/05/12/3068.html

IE6に任意のコードが実行可能な脆弱性、すでに悪用法が公開
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/06/09/3420.html

IEに未知の重大な脆弱性
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/09/news014.html

IEに「極めて重大」な欠陥--勝手にアドウェアが組み込まれる危険
http://japan.cnet.com/news/sec/story/0,2000050480,20069150,00.htm

IEを悩ませる「4件」の脆弱性
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/12/news009.html

MSのFAT特許、米特許庁が見直しへ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/12/news013.html

IE6のセキュリティゾーン設定をすり抜けられてしまう脆弱性
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/06/14/3479.html
0526名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
もうドザ達はダメかもしんないね。技術的にもマーケティング的にも
デブになりすぎて動きがとろい。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Win系＝消費者の声を聞きすぎて無駄な機能が多すぎる。
Mac　＝禿げが欲しいものが作られるので常にシンプル。

Win系＝不幸な社会システムになった。
Mac　＝健全な社会システムを構築中。

Win系＝金をむさぼりとってやる。
Mac　＝営利について無頓着すぎ。

Win系＝結果、メーカーが幸せになった。
Mac　＝結果、ユーザーが幸せになった。
0528名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
2年後にMacとWinを比べたら、段違いにMacの方が早いらしいです。
CPUが進化するらしいです。もちろんWinの進化も計算して。 Appleが潰れてなければの話
ですけど。Macに携わっている人の話なので、信憑性は高いです。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
というかWinは未来が見えてない奴が使うものだからねえ
0530名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
マカは良いと思ったものには金を惜しまない。
しかし、良く無いものにはビタ一文払わない。

ドザは自分の意思には関係なく金を搾取され続ける。
0531名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
つーかコピペうざい。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
糞信者多杉。
もすこし、客観的にはなせんかね。
0533名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
IEを悩ませる「4件」の脆弱性

の文章、ちゃんと読んでコピペしてるのかな。
ヨッパライの漏れでも読むんだから、コピペ厨もせめて読んでから張れよな。
0534名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>532
こんな時間にｹｺｰﾝ(ry
0535名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
糞演者モナー。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
マカもドザも、自分じゃ大した事出来ないから、しょーもないことに金を使う...
計算機ユーザーというより家電消費者に近いことに変わりは無い。
(くだらねー裏設定とか、それを実現するフリーソフトとかを好み、その数も、ご自慢の"豊富なアプリ"にカウントするw)

まぁ、手間は惜しまないがカネは惜しむロハOS大好き貧乏Unixerばかりじゃ世の中不景気になるから
ずっといいお客さんでいてね。(はあと
0537名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Win系＝消費者の声を聞きすぎて無駄な機能が多すぎる。
Mac　＝禿げが欲しいものが作られるので常にシンプル。

Win系＝不幸な社会システムになった。
Mac　＝健全な社会システムを構築中。

Win系＝金をむさぼりとってやる。
Mac　＝営利について無頓着すぎ。

Win系＝結果、メーカーが幸せになった。
Mac　＝結果、ユーザーが幸せになった。
0538名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Macユーザって、禿げが欲しい機能しかなくても満足できるの？
0539名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
教祖様のお言葉は絶対です
0540名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
つーかWinもMacも下らない設定ソフトとか有る事に特化した専用ソフトが大杉。一番驚いたのは(かつて朝日新聞土曜版で紹介された)
Winの.txtファイルだかの特定の文字列を置換する"専用の"ソフトがあること。そんなのsedで充分だろ
そんなのでいちいち"豊富なソフト"とか"やりたい事に応じてソフトが充実している"とか言われても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?としか言いようが無いんですが。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
・ＵＮＩＸの実装のお話しをするとスルーする人
・何故か、Ｍａｃｉｎｔｏｓｈのお話しをしている人
・結果的な利点だけ述べて、煽ろうとしている人
・そもそも、ＯＳＸにＵＮＩＸ実装を使ったことがない人、知らない人
・Ｍａｃ vs Ｗｉｎ、ＵＮＩＸ vs Ｗｉｎ　にしたい人

みんなあつまれー！！！！
0542名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>540
そのソフトが、使う人間にとって Sed よりも楽に使えるなら、そっちを使えば良いんじゃない？
0543名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>541
どうでもいいけどﾄﾞｻﾞ丸出しだから全角やめておきな。見ていて恥ずかしい。

>・Ｍａｃ vs Ｗｉｎ、ＵＮＩＸ vs Ｗｉｎ　にしたい人
それはﾄﾞｻﾞなあなたです。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Macが遅いと思っているドザ、これでも見ろ。
http://www.apple.co.jp/powermac/index.html
この文字通りクールなタワー型システムは、Pentium 4ベースのシステムのほぼ2倍の速さで
Photoshopを駆動します。実際、あらゆるクリエイティブ作業において、Power Mac G5はクラス
最高のパフォーマンスを発揮
0545名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>544
そりゃ「Pentium 4ベースのシステムと同じくらいの速度で動作します」と言われても萎えるしな
0546名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Adobeが「Photoshopに適しているのはPen4 PCです」とか言った件は
結局どうなったの？
0547名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
時代は常に動いているんだ
0548名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>536
豊富なアプリてのは、市販アプリの事だろ
寝糞tとかどうしようもないものもあるけど。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Photoshopが高速に動けばあらゆるクリエイティブ作業がはかどるようです
0550名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
しっかしアダプタのコネクタ弱いよなぁ。
必ず壊れるんですけど。（断線）
とりあえず線を裂いてコネクタ部分もぶっ壊してつなぎなおしてしのぐけど
なんとかならんのかな。純正アダプタ異常に高いし。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
痛い香具師が多いな...
見当違いの場所で煽るマカ、(Mac以外はWinもUnixも同じに見えるのだろうか)
相手いないのに...と思ってたら喰い付いちゃうドザ。(いたのかよ!w)

10%-90%がUnixの美点だ。Macは(Winもだが)100%解決を目指した特化環境。
比べる意味が無い。このスレ自体遺憾よ。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
悲しいかな動物というものは、最初に出会って一度刷り込まれた物事に対しては、
なかなかそれから脱却できることができない愚者なのです。

その中でもほんの数%の賢者だけが、今までの価値観を捨てることができて、
新しい価値観を探すことができるのですね。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
きみは勘違いしている。
Macは初心者ではなくて馬鹿専用なのだ。
馬鹿の言動などだれでも知っている。
普通の人間はまとも相手にしないのだ。
いじって遊んでいるだけだ。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Theory of mere mortals

機械音痴なお客様はMacが全部お世話いたします｡
GUIと１ボタンマウスであなたもほら創造的世界へ
けど，中に興味を持つ必要は無いんですよ我々アップル
コンピュータが完全に作り上げますから

ってのがMacの世界の背景な訳でしていまの日本人には
Macのほうがお似合いじゃないでしょうか？
0555名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
As a meaning, it is right.

フォトショップが動くのは良いことです。

0556名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>1
つまりMacはIndyのような画像処理専門環境であると｡


そだろ？
0557名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
クライアント環境として最高だけどな >Mac OS X
基本はSolaris厨なので鯖に使おうとは思わないけど

不満点はSSH社のSSHクライアントのMac OS X版
が無いことと，F-Secure が 10.3 からサポート外と
したことで商用鍵の管理が面倒くさくなったことだけ．
0558名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
楽でいいじゃん。専門的知識もってないエンドユーザーにはありがたい。
大体みんながみんな自分で色々できるようなら、PCなんざいらないじゃない。
自分でやればいいんだから。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
クルマの話で申し訳ないが、Jaguarオーナーの私は
Jaguarのシェアの少なさなど気にしたことはないな。
むしろ本音を言わせてもらえれば、
あまりシェアが拡大されるのもいかがなものかと思っている。
いくら機能性やコストパーフォーマンスなどでTOYOTAが勝っていると言われても
どうしてもJaguarから乗り換える気にはならないんだよ。
Macに関してもほぼ同じ感覚がある。
それを不合理だとか嘘だとか君に言われても特に返すべき言葉はないし、
君にこの気持ちを理解して欲しいとも理解できるだろうとも思わないのだが、
決してステイタスなどではなく、私という男はJaguarやMacみたいなマシンが好きなんだ。
0560名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>559 うるさいからでてくるな。
0561名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
これからのビデオ編集、制作はMacオンリーになるわけよ。
完全にwinからシフトしふと。
プロは完全にMacの虜...
トーシロはMXでもやってパクられて人生をふいにしなさい。
さあ、今すぐ。
ガハハハハ！
0562名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
osascript 全然使えないってこともないよ。シェルスクリプトなどで
here document として埋め込めば、シェル変数としていろいろ
パラメータを渡すこともできるし。

Xcode/ProjectBuilder で AppleScript Studio を使えば、
シェルスクリプト(perlでもいいか)や AppleScript を
同一バンドルの中に入れて、互いに呼び出すようなしくみで
ちょっとしたアプリケーションを書くのも難しくない。

もっとも、各アプリケーションの AppleScript 対応度や、
自作プログラムを scriptable にするのが面倒なのは……。
0563名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
> プロは完全にMacの虜...

結局，インディの二の舞をまうわけだ｡
フロッグデザインの頃のマックはよかったな｡
ハイパーカードも使えたし，未来があったし｡
0564名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
馬鹿が多いのか釣りが多いのか。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
RISC マシンで暮らしたいがために Mac を買いましたが、何か？
0566名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
漏れはO2
0567名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ハイエンドのビデオ編集ってMac・・なのか？IRIXではないのか？
0568名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
既に忘却の彼方のIRIX。

しかし、本当のハイエンドじゃMacじゃなくてWindows使ってるのは、
公然の秘密。藁。
0569名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>568
真実は隠しておくのがよい。
ヘタなことを書くとマカーが暴れる。
0570名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG

ハードウェアの対応で仕方なくWindows
0571名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG

だから正確にはAT互換機ということになるな
0572名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>568
ぷっ
0573名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
道具の奥の価値を感じてる人がマックを使っている人には多いですよね。
例えば、時計は時間見るだけなら安い時計でも良いけど、ロレックスには価値とか愛着がでるし、
クルマならフェラーリとかになるんじゃないかなと。
ロレックスは実際使ってますが、高いしよく止まるし不便なとこはあります。
フェラーリも扱いが不便ですよね。
だけど、使ってみると良さが分かるものってあります。
ウインはノート使ってますが単に道具で愛着ももてないですよね。
使っているマックはシネマディスプレイでデュアルG4のOSXですが、
仕事（デザイン）をするのにはきれいな表示ですごく良いです。
仕事してても疲れにくいと感じます。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
車とかと比較するのは馬鹿じゃん。
単に高価なものが好きなだけ？
こんな高価なもの使ってるんだぞ！という優越感じゃん。













同じMacを使ってる人間として、まじ情けない。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ここで比較とか書いちゃうとこが笑える。
比較しているわけではない、比喩だ
0576名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
中国人向けの日本語試験とその回答(実話らしい)

問1:「どんより」を使って短文を作りなさい。
答:「僕は、うどんよりそばが好きだ」

問2:「もし〜なら」を使って短文を作りなさい。
答:「もしもし、奈良県の人ですか？」

問3:「まさか〜ろう」を使って短文を作りなさい。
答:「まさかりかついだ金たろう」

問4 「あたかも」を使って短文を作りなさい。
答え:「冷蔵庫に牛乳があたかもしれない」

問5:「うってかわって」を使って短文を作りなさい。
答:「彼は麻薬をうってかわってしまった」

日本人より 『上手い』 かもしれないと思った…。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
4が無ければ信じる人が居たかもしれないのにね。
0578名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
このスレって1の自作自演なの？
板違いのスレ1がage続けててウザくないですか？
オレ2ch初心者だからよく知らんけど...
0579名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
バックグラウンドも含めて複数アプリをマルチタスクで操作している時はOSXの方が安定しているね。
互換性や細かい部分を除けば操作性を維持しているのは顧客の数を考えれば必然な事だけどMicrosoftも頑張っているなと思う。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Macは知らないがLinuxもWindowsも
通常のクライアントなら20-30程度のプロセスは動いてるはずなんだけど
どちらもユーザーが使える状態において常に不安定なの？
安定の定義が今ひとつわからんな。
0581名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>580
>>579は、Windowsのことを書いてるんだと思う。マカから見りゃ、Mac以外は全てドザで、Windowsだと決め付けるからさ。

もっとも、WindowsもLinuxも安定してると思うけどね。マカのコメントは贔屓が入るんで、信用できない。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>551,>>578
0583名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Winは使っててマルチタスクに感じないのが嘲えるので論外。
0584名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>583
意識させないのなら立派じゃないか
0585名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
シングルタスクだったんかい！w
0586名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ところで、OS9のインストーラブートできない
Macで使える、UNIX互換OSってあるの？？
0587名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
スレ違いだな。まあいいや。
LinuxPPCやLinux68Kが動かないマシンなら、こんなのもある。

http://www.tenon.com/products/machten/
0588名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
NetBSDって手もありますな。
0589名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ああ、忘れてた(w
0590名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
愚問だな。
マック以外の選択肢なんてありえない。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
UNIX -> 使い難いツールがただで手に入る。
Win32 -> 優秀なツールが優良で手に入る。
Mac -> ツールが無い。
OSX -> 優秀なツールも使い難いツールもただで手に入る！
0592名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
OSX i386 って手に入るの？
じゃなきゃ選択肢ですらない。
このスレも意味が無いから消せ。
0593名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
OSX/SPARCも必要だな。
0594名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>591
嘘。OSX自体は無料なのかと。
0595名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ttp://www.apple.co.jp/macosx/
>Mac OS Xが進化を果たしました。わずか3年で達成した4度目のメジャーリリース
>となるMac OS X v10.3"Panther"がお届けするのは、

メジャーリリースの度に金を取られるOSX最高。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
つーか、10.2までは、有料のパブリックβだろ？（ｗ
0597名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
要するに、毎年貢ぎ物をしなきゃ使わせてあげないといってるようなものだな。
まだ、M$のほうが良心的じゃんかよっ。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
良心的にとらえれば、毎回、狙われるウィルス騒ぎにも、
予防処理以外は、ほぼ全て対応しているし、最近まで、
Win98のセキュリティアップデートを続けていたし、Win2000
以降は、事後対応としては、世界最高のセキュリティを
実現しているOSじゃなかろうか。

仮に、Virusの構築手順が同じで、同じ回数/パターンで、
OSXも標的になったら、Appleは同じ体力でアップデート
し続けられるか、というと、そうではないと思う。まぁ、ベース
からして、DarwinのUNIX的な信頼性と、Darwin上のFinder
が、ハードレベルのアタックに対し、なんらかの実装で、
うまくカスタマイズして対応していけるか、というところで
疑問点が沸くけど。Localeの潜在的な問題を、最近まで、
放っておいたくらいだから、Darwin側のベース実装を完成
させる意思はあまりないんじゃないかな。10.3は、やっと、
Finder側の実装が安定し出したのが売りだからね。

まぁ、長くOSを使いたい人は、UNIXとOSXの違い(実装は
同じだけど、商用OSとしての信頼性ね)をよく考えてみなさ
いってことだ。コンシューマ向け環境としても、ファビョらない
でWindowsと比較してごらん。OSXが、どれだけメンテされて
ないOSだか判るからさ。
0599名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
OSXは嫌いじゃないんだが、Apple Japanのサポートがひどすぎ。
ちゃんとユーザー登録しておいても、アップグレードのお知らせ
すらまともに届かない。
0600名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
読点が多くて読みづらい
0601名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
結局、OS 9ユーザは幾ら払ったんだ？
合計金額求む
0602名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
また「良いものには金を惜しまない」って言いにくるよ。(藁
0603名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>536
0604名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
Mac OSX利用者のためのLocale、その名も"Earth"（もちろん世界共通）でも作ったらどうだろ
もうLocale問題で騒ぐのは御免だろう
0605名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>604
他所のUnixライクOSの事も考えろ
0606名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
604はlocaleってものが何だかサパーリ分かってない。
日本人のおっさんが Tue Jun 22 22:05:42 JST 2004 みたいな
時刻表記についていけると思ってんのか？
0607名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
なにいってんの？
そんなのわかるじゃん！
今年の一月二十二日木曜日の十時五分四十二秒ジャストだろ？
0608名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>576
問6:「まっく」を使って短文を作りなさい。
答:「世の中はまっくら闇だ」

0609名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
ところでOSXのLocale問題って何があったのよ?
0610名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
http://www.japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069374,00.htm

ドザ、泣くなよ(w
お前らのガラクタも役に立ってんだろ？
エロゲーとか(w
0611名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
こっちもちゃんと貼ろうよ
スパコンで前進するApple、だが一方で懐疑の声も
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/22/news033.html?c
0612名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
UNIX板にドザが張り付いてると勘違いしてる痛い自動化爆撃手がいる家はここですか?
0613名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
おまいはこの惨状をみてから書いてるですか？
0614名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
釣るならもう少し上手くやった方がいい。

雑魚がいつもひっかかってんだろ
0615名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>607
細かいつっこみで申し訳ないんだが、一月じゃなくて六月だよ
ま、どーでもいいことだけど
0616名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
>>610
ハードとソフトが（ｒｙ

http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069348,00.htm
一応、Opteronクラスタもtop10入りしているぞ。
0617名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
同じPowerPC 970でもIBM製の薄型ブレードサーバ
「BladeCenters」で構成するシステムはトップ500中30台がランクイン
かたやMacのシステムは「Big Mac」が不参加だったので0台
AMDのOpteronも今回大いに躍進し合わせて30台のシステムがランクインした、とあるね
この差って一体なんなんだろ？

0618名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
良いものなら高くても導入されるんだろうけど、
単純に高いだけなのか、良いものではなかったのか
二つに一つだな。墓穴を掘ったマカ哀れ。
0619名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
HP、SUN、その他だからな。その他の中じゃ割と知名度高い。
価格が高いから使われないってわけじゃないだろうと思う。
知名度上げる広告戦略として、赤字覚悟で卸してると思われる。
教育関係とかね。内容に問題があると思う方が素直。
Macとして使わないなら選択する意味無いとは思う。
0620名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
IBMはアポの仲間にされたらしい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています