バッドノウハウについて語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バッドノウハウについてあれこれ語りましょう。例えばUNIXにおけるバッドノウハウの事例を
あげるもよし、「お前、バッドノウハウって言いたいだけちゃうんかと」と異議を唱えるのも
よし、あるいは「ハッドノウハウとどう向き合うべきか？」という話をするのもよいのでは
ないかと思います。

バッドノウハウの定義などについては>>2以降で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>412
#defineが先にあって、typedefは記憶クラスだからかな?

そういえばアルファベットって書き順あったけ?
Aを書くとき、最初左下から上、右下といくんだが、これは間違ってる?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ヘブライ、アラビア語が右→左なのは、
のみを左手で持って右手ハンマーで打つのにやりやすいかららしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

製図用の書き順ってのは高校の時に習ったな
普段書くときの書き順はどうだったかな……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>412
typedefは#defineの逆ってわけじゃない。つか、

typedef int (*pf)(void);

これの逆ってなに?

#defineを処理するのはプリプロセッサで、
typedefを処理するのはコンパイラ。

コンパイラのパーサを流用してつけてみた機能が
typedefなんだと思ってる(けどほんとのとこはどうかしらない)。

で、これバッドノウハウというほどのものかな。
Cでいうなら宣言の複雑怪奇さの方がずっとバッドノウハウに思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>typedef int (*pf)(void);

これってバッドノウハウじゃない？
typedef int (*)(void) pf;
とやるのが良さそうだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>417
うん。だからそれを含めて

> Cでいうなら宣言の複雑怪奇さの方がずっとバッドノウハウに思える。

と書いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

もうちょっと補足しとかんとわけわからんな。

#defineとtypedefの似たような使い方があって、
その書き方が違ってるのがバッドノウハウというのであれば、
そんなのよりもっととんでもない怪物の宣言というものがあるよ、
と言いたいのでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>419
まあ、Cに関しては言い始めたらきりがないか。
21世紀中には素晴らしい、まったく異なるシンタックスの
言語が出てくるでしょ。それに期待。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

C++はバッドノウハウの宝庫

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>420
> >>419
> まあ、Cに関しては言い始めたらきりがないか。
> 21世紀中には素晴らしい、まったく異なるシンタックスの
> 言語が出てくるでしょ。それに期待。

「シンタックス」はあって欲しいのか……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

でも最近の情報工学の停滞ぶりからすると、
100年後もshit!を連発しながらC,C++使ってそうな気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

いや、工学が停滞というよりも業界の停滞か。
まあどっちでもいいな。飯が食えればバッド
だろうがなんだろうが関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>423
exciteのテキスト翻訳で
shit
shit!
shit!!
shit!!!
shit!!!!
shit!!!!!
を翻訳してみたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

今のところCを越える言語って出て来てないからなぁ…
仕様を微調整しながらこの先も生き続けるんじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>417
> >typedef int (*pf)(void);
> これってバッドノウハウじゃない？
いや。typedefはその型を実際に使用(宣言)する時と同じ書式
で行なう、とわかりやすい規則がはっきり決まってる。それ
を知らないとバッドノウハウに見えるかも知れないけど、そ
れはむしろ勉強不足だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>typedefはその型を実際に使用(宣言)する時と同じ書式
>で行なう、とわかりやすい規則がはっきり決まってる
へえ、そうなんですか。でも↑これがバッドノウハウだっていう
可能性もあるんじゃないですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

LISP: 括弧だらけなのがバッドノウハウのもと。
Smalltalk: クラスライブラリがバッドノウハウ。
Java: Write Once, Run Anywareというバッドノウハウが有名。
C#: Microsoftの迷走ぶりがバッドノウハウのもと。
Perl, Ruby, Python: 似たような言語がいっぱいあること自体がバッドノウハウ。
関数型言語: バッドノウハウは存在しない。なぜなら理解できる人が居ないから。
Prolog: もう使われてないので関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

純粋な人工言語は人間には取り扱えないって事かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>429
Algol W, Pascal, Modula, Modula-2, Oberon:
作者の見切りorあきらめの早さがバッドノウハウ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>428
> へえ、そうなんですか。でも↑これがバッドノウハウだっていう
> 可能性もあるんじゃないですか？
文法もロクに知らずにプログラミング言語を使おうとするのが間違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Cの型宣言は腐ってるだろ。俺、いまだにsignal(3)のプロトタイプ宣言理解できないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>433
それは「腐っている」んじゃなくて「面倒｣って言うんだよ。
「腐っている｣とは別の話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>433
英語で読め。日本語だと読める訳ないだろあんなもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

でもCの型宣言は作者（カーニハン）自身がダメだって言ってなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>433
> Cの型宣言は腐ってるだろ。俺、いまだにsignal(3)のプロトタイプ宣言理解できないし。

typedef void (*sighandler_t)(int);
sighandler_t signal(int signum, sighandler_t handler);

これのどこが難しいんだ？なんてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

業界に広まってあちこちに登場する手法＞グッドノウハウ
広まらないで終わったローカルな手法＞バッドノウハウ

よって、S式はバッドノウハウ。
それもキング・オブ・バッドノウハウ。
これほど長いあいだ試され続け、数多くの信者と宣教師を
生み出し、それでもなお広まらずに終わった手法も珍しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>438 終わってないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

hjkl > バッドノウハウ
c-b, c-n, c-p, c-f > グッドノウハウ
なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

終ってないってば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

正規表現はグッドノウハウ？それともバッドノウハウ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ASCIIで無理矢理って部分があるからバッドノウハウだな。
コード拡張すれば良かったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

M式を駆逐したS式であるわけだが、
それでもまだだめだということなのだろうか……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>432
おれのCに対する知識はおいとくとして、
その矢印がバッドノウハウだってことはどうなんですか？
最近のJavaやC#を見る限り、明らかにバッドノウハウだと
思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そもそもプリプロセッサがバッドノウハウの塊。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

TeX はバッドノウハウか？
http://d.hatena.ne.jp/apkz/20040311#p4

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

char[] str;
void(*)(int) signal(int signum, void(*)(int) sighandler);
これの方が直感的に綺麗と感じると思うけどどうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

分ってると思うけどchar[256] str;ね。
やっぱり識別子は綺麗に別れてたほうが絶対に見やすいと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

他の言語使ってりゃいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

先生！これもバッドノウハウでしょうか？
ttp://www.pro.or.jp/~fuji/computerbooks/c/c.modula2.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>447
そこのリンク先。
組版ルールの複雑さとは関係なく、それを記述するための言語仕様の汚さが
TeX がバッドノウハウと言われる理由だと思うのだが、
この人はわかってるのかしらん。なんなんだよあの四則演算は。

だからこそ LaTeX やら EJB やらのクサいものにフタをするマクロ集を使うわけだし、
これらですらグッドラッパーになりえてないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

EJB って何よ。EWB だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

EJBもJSPもバッドノウハウ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>447
> http://d.hatena.ne.jp/apkz/20040311#p4
「Chicago Rule」には萎えるな。「組版ルール」とか、すっとんきょなこと書
いてるし。実際にManualを手にとって読んだこともなく書いてるのがありあり
とわかる。所詮「バッドノウハウ」と騒いでるのは教祖も含めてこの程度か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>433
C の型宣言は、俺も腐ってると思うけどなぁ。変数だけなら右から
左に読めば意味が通るんだが、関数ポインタがからむと右に行ったり
左に行ったりする必要があるし、まして

　自分自身を返す関数

が記述できないあたり根本的に ad hoc な設計という感じがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>456
それぐらいなら相互再帰でいいんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>456
記述できるけど関数を返せないというだけなのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

457だがとんちんかんなレスしてるな。失礼。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

458だけどよく考えたら記述できないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

再帰的な型宣言ってのはこんな感じ？
typedef func (*func)(func);
もしくは上で挙げられてる改良C構文に従えば
typedef func (*)(func) func;

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>456
ad-hocじゃないって。設計だってきちんとしてるんだよ。コンパイラが簡単に
なるように変数宣言の構文をそのまま型宣言にも使ったのさ。パーサが同じで
すむからね。

そのために見にくくなってるんだけど、同じ見難さは変数宣言のときにだって
あるわけで、演算子の優先順位とかは最低わかってないと混乱する。でも、他
の言語だって演算子の優先順位とかleft/right associativeかどうか、なんか
は理解してないと、つまらないミスは避けられないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>462
> コンパイラが簡単になるように変数宣言の構文をそのまま型宣言にも
> 使ったのさ。
当時の計算機環境・開発者がかけられる手間を前提とすると「うまい工夫」
だと思うが、今になってみると……という一例だと思われ。計算機や開発者
に対して最適化された設計は、往々にしてユーザに対しては最適化されない
定めにある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

教祖さま?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

461みたいなのを許しちゃうと宣言と定義の境界線が
あいまいになりそうだし、言語的にも処理系も難しくなる。
(っていうかポインタのある言語でそれは可能なのかな？)
そういうのは否定しておいて、void*でやり取りするように
するってのは、C的で正しいと思うね。素人は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

staticをどうにかしてくだちい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>463
> だと思うが、今になってみると……という一例だと思われ。計算機や開発者
30年近くも前の設計をつかまえて何あたりまえのこと言ってんだよ、ボケ。
ANSI Cの最初の規格化がはじまったのだって既に20年前だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Cだけが低レベルな処理を記述できるとは思わないけど、
例えば、MLなんかの最高級な型システムを持つ言語とかって
Cだと人為的に意識されてコード中に記述されてる部分まで、
処理系が賢くならなければならないわけだけど、そういうのって
今の処理系できてるの？
アドホックなCを批判することは誰にでも出来るけど、
代わりのものを用意するってのは並大抵のことじゃないよね。
Cと同程度の表現力しかない言語なら、結局C,C++に落ち着くだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>465
関数ポインタと変数ポインタの間でキャストしちゃダメだよ。

大抵の処理系だと変数ポインタと関数ポインタは同じサイズ
だから問題ないけど、C++ の多重継承・仮想継承・仮想関数
が絡むと、致命的にまずいことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>467
落ち着けよ。別に「C の型宣言腐ってる」と言われたところで、
467 の人格否定されてるわけじゃないんだし。

歴史的事情があるのは重々承知してるし、代替もないから俺も
今でも C/C++ 使って仕事してるわけで。ただ、これから言語を
設計してくれと言われたら (というか仕事でスクリプト言語
書いてるけど)、俺は C の型宣言は採用しないという程度の話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

470の書く型宣言仕様ってどんなの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>30年近くも前の設計をつかまえて何あたりまえのこと言ってんだよ、ボケ。
>ANSI Cの最初の規格化がはじまったのだって既に20年前だ。

この例で言えば、20年も経ってるのにまだCが生きていることが問題だということだ。

つまり、ソフトウェアは一般的に言って当初の想像よりもはるかに長生きするため
このような問題は必然的に生ずると言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Cのかわりなるもんが無いんだからしかたあるまい。
Cじゃなくてもいい奴にはJavaとかC++使ってるんだからそれでよかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>473
C++ だと C の問題を全て引きずってるから、解決しないような気が。
Java と並べるなら C# かねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>463=472?
とりとめのない文章をどうにかしてよ。
「定めにある」とか「生ずると言える」とかは分かったから、言いたいことは何なの?
煽りじゃなくて疑問。

**463=469=470=474** · NG

>>473
> 463=472?
違うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

型って、論理的にすればするほど分かりにくくなる傾向があるから、
色々仕方無いんじゃないの？関数型言語はともかく、Cみたいな言語では、
typedef int (*pf)(void);
typedef int (*)(void) pf;
の2候補よりいい方法って思い付かんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バッドノウハウ以下の議論になってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

つか板違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Pascalで書かれたUNIXってないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>468
＞Cと同程度の表現力しかない言語なら、結局C,C++に落ち着くだろうし。
そして、(代替物の出来にかかわらず）↑の様になってしまうのがバッドノウハウなわけで…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ちょっと待て、「バッドノウハウ」って単語を本気で使ってる奴が混じってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>482
混じってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>477
そんな無理して関数宣言と同じにしなくても、専用構文用意すれば良いじゃん。
同じようにしなければいけないと思ってしまうことが、バッドノウハウのもと。

たとえば、int hogehoge(char *, int)なら
typedef func<int>(char *, int) *pf;
とか関数が多言語風に、
typedef (char *, int) -> int *pf;
とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>484
本気で言ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Cが置き換えるとしたら、それはOSを書き代えるぐらいの
勢いがないとムリポ。宗教改革があるまでラテン語が使われた
わけだし。いやラテン語のどこに問題があったかは知らないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>484
ちょっと話が逸れるが、最近の C++ 処理系だと

　boost::function<int (char*, int)> f;

とか書けるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>486
OSじゃすまないだろ。
ハードウェアが非ノイマン型にならないかぎり
Cは置き換えられない。

そして織田信長の出番がッッッ！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

秀吉のケ言語だろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>487
なるほど。奥が深いねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ハードがどうこうってのもあるだろうけど
「こういうものをつくりたい！だけどこれはCじゃ本質的に作れない」
という状況にならないとCに取って代わる言語は出てこないと思う。
現状じゃ「これはCで作れる。ただCだと面倒なんで○○で作る」
というのがほとんどだろうから、結局Cが生き残っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>491
でも、年々 C が使われるの範囲は狭まってる。Web アプリケーションの類とか
とてもじゃないが C で書く気はないわけで。

もちろん、今後もハードウェア寄りの部分や、OS に近い部分では C/C++ が
当面使われ続けると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>492
今でもWebアプリをCで書くことあるよ。
Perlじゃ遅い || Javaの開発経験者が少ない => C言語
ということはある。

とはいえ、一般的には>>492のような感じだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そういや2chもccgiにかえたね、確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>493
JavaでOKな程度の性能であれば、mod_perlで解決のような気もしないでもないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Cはライブラリ記述言語

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

何か久しぶりにのぞいてみたら，また話があさっての方向にいってるな…．
近視眼的に言語の仕様を見て得意げにバッドノウハウとラベリングするわけですか．
今のままだと，バッドノウハウってのは
「頭の悪い人の，頭の悪い人による，頭の悪い人のためのレッテル張り」
になっちゃうよ? そもそもバカってのは自分の頭で考えることをしないし，
単純なレッテル張りが好きだからな．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

キャッチーだからな。使いやすい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>497
3行目以降、最初からそうじゃなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

このスレには2種類の住人が居る。
「アンチバッドノウハウ派」と「バッドノウハウを揶揄する人」だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ログはsyslog経由でしか書けないプログラムのためにいちいち
ドキュメントからfacilityを探してsyslog.confを編集する度に
ムカついているけど、syslogはバッドノウハウに入るかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バッド代官

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バッドマン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バットノウハウ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>502-504
なんか一人ごっつの「出世させよー」を思い出した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>501
うーん、微妙だな。バッドノウハウと言えるほどの「格」がない。
その点 sendmail.cf や .procmailrc の奇天烈さは、文句なし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

おまえらバッドのりが好きですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そちもバッドよのう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

バッドサイデリア～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>500
> このスレには2種類の住人が居る。
もう1種類忘れてないか？「教祖様」だ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

いねえよ、馬鹿！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

もうどうでもいいよ。願わくは、同僚がしたり顔で「これってバッド
ノウハウだよな」なんていう状況になりませんように。そうなったら鬱だ。