武田勝頼　part44

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 06:32:51.00

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい。

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。

武田勝頼　part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 07:18:39.50

http://hissi.org/read.php/sengoku/20220114/emExMVR0d3M.html
色んなスレ荒らしてて吹いた

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 08:20:34.14

どうせこのスレにも汚物は浸食してくる
みんなに相手にしてほしいからな
むしろこのスレのおかげで現実社会で暴走しないだけ貢献しているよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 08:45:08.86

大阪放火の谷本も親族とのトラブルから関係ない所を巻き込んで行く様は
ここでスルーされた腹いせに他スレ荒らしてる行動は管沼と同じだな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:01:45.66

谷本みたいに無関係の人を巻き込まないようにするためにも、相手してやろう

で、汚物よ
まだ武田信玄が天下を取るとか妄想考えてるのか？
妄想はまあ自由だが、武田信玄みたいな田舎者に天下は無理なんだよ
まだ上杉謙信のほうが天下とれる可能性がある

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:23:30.02

天下取れる器量があったらノブの上洛に便乗して上京してるわな
あんなチャンスそうそう無いぞノブにも幕府にも恩を売れる
幕府の後ろ盾があれば氏真も穏便に信玄の軍門に下ったかもしれん
つまり義信を●す必要も無くなり家督継承もスムーズに進み武田は安泰だった
家康や北条だって下手に武田と事を構えられない
謙信も武田との対立路線を修正し和解できた。事実勝頼とは義昭の要請で同盟してるからね

千載一遇のチャンスをモノにできなかった時点で信玄の器量はそこまでだったって事だし
それが武田の悲惨な運命を決定づけてしまった

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:42:01.14

JOKER予備軍の相手するだけでも周りには迷惑なんだからせめて勝頼に話絡めろよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:03:29.88

勝頼に関してはもう語り尽くされて話が堂々巡りになるだけやん
長文荒らしが執拗に済んだ話蒸し返すからスレが進んでるだけで

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:11:51.38

勝頼にチャンスがあるとしたら信玄が死んでも引き上げずにそのまま作戦継続するくらいじゃないの？　死を隠せれたらの話だけど

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:18:01.87

むしろ信玄の謝罪の手紙を偽造してノブに土下座。何のために花押入りの白紙を残したんだ全部俺が悪い事にして信長と家康に頭下げろって事やろ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:33:21.19

やはり晩年の信玄は病気で狂ってたのかな
もし信長と家康を本気で倒す、というのなら、家康を長くても2か月で、信長はその倍の4か月で始末しないと絶対に無理だろ国力的に、そして仲間の朝倉浅井の限界的に

武田の領民から1572年の年貢に加えて臨時税まで取り立てて鬼みたいなことしてるのに、それだけして得れたのが遠江北部と三河北部と東美濃の一部とかふざけんなと領民も思ってただろうな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:36:11.62

勝頼の人気に嫉妬

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 11:37:28.24

このスレにも来そうだぞそろそろ
まあみんな頑張れよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 11:58:57.20

>>14
みんな、っていう程いるのかな、と思う。
勝頼スレ３７とかでも、菅沼認定厨さんがＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事や、菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書いていると思われる、複数の人々を菅沼認定して、その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事とかも、指摘がされてたと思うし、このスレでもはじめから同じような事を書いている書き込みがいくつもあるように思うから、
実質人数って少ない様に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:11:54.54

>>12　 >>11 >>10
別にそんな事ないでしょ。信玄としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしたっていうだけの話だと思う。
朝倉浅井はこの時期でも織田勢相手に戦果を挙げてるくらいに戦力を持ってるように思うし、
本願寺や伊勢長島、三好、松永、足利、といった同盟勢力もいるんだから、
そんな短期間で織田徳川を倒す必要性はそもそもないでしょ。
現に長篠までは東においては武田が優位だったように思うし、勝頼が長篠で設楽にわざわざ行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってれば、長篠でも戦略的勝利を得る事は可能だったと思う。

臨時徴収とか、普通に織田も本願寺や堺にしようとして反発を受けてるように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかな、と思う。
およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う。
織田の1572年の朝倉浅井との対峙とか、織田側は遠征してきたけど、結局新しい領土はろくに得てないように思われるから、
そういうのに比べれば、戦果的には西上は結構上に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:16:01.10

およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う

信長・家康・謙信「えっ？　そうなのか」

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:16:47.24

結局同盟に頼り切り
自分の力で何にもできない信玄
家康にすら怯えて手が出せない信玄

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:27:21.69

ちゃっかり東遠江まで入れてるし

高天神城は落ちたかどうか不明
掛川は絶対に落ちてない

これで落としたとか笑えるわ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:33:42.57

>>17
そうじゃないの。
信長の事例で言っても、>>16にも書いたように、
織田の1572年の朝倉浅井との対峙遠征なんかろくに領土を得てないように思うし、他にも西上以下の戦果の遠征なんか織田はいくらもしてるだろうに。
勢力的に安定してるそれなりの領土をもった相手との戦争で、初回から短期間で相手を倒した事例なんて、織田でもろくにないと思うけど。
三好や六角、越前一向宗は既にその前から内部対立とかで弱体化してたように思うし、武田や朝倉との戦いは、既にその前から何年も戦って相手が疲弊や弱体化してた事が理由のように思うし、織田だってそんな短期間で勢力的に安定したそれなりの勢力の相手を倒した事例なんかろくにないと思うけど。

家康なんて本能寺以降までは、ろくに領土を得てもない遠征の方が多いように思うけど。

上杉については、第一次関東遠征の事かと思うけど、これも事前に色々と準備をしてたように思うし、もともと関東管領山之内上杉の配下だった関東諸勢力を糾合した、という感じじゃ。

>>18
別にそんな事ないでしょ。普通に西上の時の包囲網勢力の主力は武田だと思うし、徳川相手には信玄時代だけでなく、勝頼時代でも、長篠までは武田が幾度も勝ってると思う思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:35:05.27

>>19
高天神は普通に考えたら、従属くらいはしてそうに思うけどね。
どっちにしても、小山城とかその周辺くらいまでは武田の領土になってると思うから、
東遠江も武田の領土になってると思うよ。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:39:17.92

>>9
また>>14にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、変な事書いてるように思うけど、
実際には、過去スレとかの流れを考慮すると、
１，君こと菅沼認定厨さんが資料的、史実的におかしいと思われる事を言う、
２，その事を僕をはじめとした複数の人から反論される、
３，菅沼認定厨さんは答えるのが厳しそうな論旨には答えずに、
都合のよくない論旨を書く人々に、>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
煽り罵倒レッテル貼り、などをして、反論を封じようとしつつ、既に反論されている論旨を
同じように書く。

というのを延々と繰り返してるだけに思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:42:36.08

高天神に関してはよくて、
上杉に攻められたら頭下げるけど上杉が帰国したらもとに戻るみたいな、
関東の諸勢力みたいな動きだろうな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:52:34.90

>>7
なんか時系列的に滅茶苦茶じゃない？
信長が上洛するかどうかの時には、もうとっくに義信いなくなってると思うけど。
この時期には今川も普通に上杉と組んで武田を包囲しようとしてる状況に思うから、
武田にしてみれば、今川と戦うしかない状況だと思うけど。

上記のように、時系列的に滅茶苦茶なように思われる事を書いて、君が信玄を叩こうとしても、
しょうがないように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:58:40.21

>>6　>>5
また>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、変な事書いているように思うけど、
君はその菅沼認定については、上記14に書かれてるような矛盾にろくに答えられてないと思われる事について、
先に答えた方いいように思うけど。
結局の所、君は上記14にあるようにＩDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、君にとって都合のよくない論旨を書く相手を、
そのように認定してるだけに思うし、書き込み時間や書き込み数は君の方が僕よりずっと多いように思うし、
僕はなんのかんのと書き込みしてない時とか日も多い様に思うから、君がそんな事書いてもしょうがない様に思う。

君が論拠もなしにそんな事を書いても、としか言えないかな。僕は。
信玄西上の時の状況で言えば、北には朝倉浅井の2万数千、東には武田の西上軍3万程、南には伊勢長島2万数千程、
西に足利、石山本願寺、三好一党、などが連携したら2万程になると思われる、という状況で、
信玄がそのまま西上をしていた場合、織田徳川は包囲網勢力と武田に対応していく為の軍勢が足りなくなると思うけど。
実際に長篠までは>>16にも書いたように、東においては武田が優勢な状況だったように思うし、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:04:52.90

荒らしに構う奴も荒らし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:05:50.50

>>23
どうだろうね。高天神もそのまま信玄の西上が続いて、武田の優勢が確定的になっていけば、
そのまま普通に武田に従ってたんじゃないかな。
それが思いのほか早く信玄がいなくなって武田勢も撤収しちゃったので、また徳川に乗り換えた、みたいな感じじゃないかと思う。

>>4　>>1
また君こと菅沼認定厨さんは、>>14にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
変な事を書いているように思えてしまうけど、>>25にも似た事書いたように、
僕は書き込みしてない日とか時間も多くて、菅沼認定厨さんの君の方がよっぽど書き込み時間も書き込み数も多い様に思うのに、
それでそんな事を書いても、と思う。
むしろ、菅沼認定厨さんと思しき人の書き込み数とか書き込み時間とかを考慮すると、
毎日スレに貼りついてるように思えてしまうんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:09:17.64

ここすら無くなると現実で暴れそうだしむしろここで暴れてくれ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:14:15.38

>>3
普通に歴史的な事について話をしてたり、君こと菅沼認定厨さんが
>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
自身でもろくにその矛盾について答えられてないと思われる、菅沼認定とかをしてきて、さらに他にもレッテル貼りとか煽り罵倒とか、変な事とか、
書いてきてると思われるから、それについて反論をしてる事例ばっかりのように思うけど、それでそんな事を書いても、と思う。

結局、菅沼認定厨さんの君って、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
上記15にあるように、誰でも彼でも認定やレッテル貼りをして、
反論を封じようとしてるだけに思えてしまうけど、どうなの。

>>2
別にそんな事はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:18:26.45

>>22 >>25 >>27
で書かれている、
＞>>14
は
>>15に訂正をさせてもらうね。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:35:22.37

>>1
ついでに、レスアンカーについては、
>>22にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
既に反論されている事に答えずに、同じような事を同じように書くので、
それに対しての反論レスの量を節約するために、そうしてる事が多い様に思うので、
それでそんな風に書かれると困惑してしまうかな、って思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:35:33.82

武田はかなり頑張ったけど織田と徳川がタッグを組んで同時攻撃したらなす術も無かった。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:40:38.22

結果的にだけど
徳川を滅ぼしたりせずに同盟勢力としたのは大正解だったな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:43:59.36

>>25
の
＞上記14
は
上記15
に訂正をさせてもらうね。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:52:11.74

>>32
別にそんな事ないと思うけど。>>16にも似た事書いたけど、
長篠でも勝頼が設楽に行かなければ、武田が戦略的勝利を得る事は可能だったように思うし、
1582年の時も、それまでに勝頼が長篠の損害に加えて、御館で北条を敵にした事で、
数年間多方面で戦争する事になって、領国が疲弊した事、が理由のように思うから、
そういう風に書くのはどうかな、と思う。

>>33
どうなんだろう。徳川が織田の同盟勢力だった武田を、包囲網勢力と同盟させて織田の敵にさせた、
とも言えると思うから、それがなければ織田も畿内制覇がずっと楽だったように思うから、
信玄西上が続いていた場合、>>25とかにも書いたように、織田徳川は厳しかったように思うけど。
他にも、上記にも書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで、戦略的勝利を得る事は可能だったように思うから、
そうすれば、武田の東においての優勢はそのまま続いて、織田徳川は東においての脅威に対処していかざるを得ず、
織田も史実程には勢力向上が厳しいように思うし、徳川に至っては、場合によっては武田に倒されかねないと思うので、
一概にはそう言えないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:53:09.24

今はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また後で来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 14:22:11.26

勝頼が北条まで敵に回した時
なんで織田と和睦できる可能性が少しでもあると考えてたのか
なんで「四郎殿へ」の時点でも織田に縋るのを止めなかったのか
そりゃ武田は織田と和睦できれば優勢な関東に注力できて助かるに決まってるけど、織田は和睦結ぶメリットなんて何もないだろうに
長篠で決戦選んだ時といい少しおめでたい頭してるのか勝頼は

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 14:47:41.91

>>37
騙されたんじゃなくて駄目元でやったんだよ
北条を敵に回した時点で既にもう駄目でどっちにしろ高天神城は救えないし、北条徳川織田を全部相手にしては勝てない

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:17:57.58

織田との同盟を堅持しつつ遠江三河でなく関東に進出してたら北条を倒せてた目はあったのだろうか

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:37:29.58

勝頼スレで何百回目の同じIFだよ。
IF自体愚かなことなのに飽きもせず繰り返すに至っては知性が疑われる。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:54:44.02

>>37
いつ信長からの「四郎殿へ」の書状が来たのかはわからない。甲陽軍鑑だと天正九年に源三郎信房を返還したその返事って書いてあるけど一次史料からは源三郎返還は天正七年から八年の事なのは明らか。
甲陽軍鑑が誤ってるのか、「天正九年に信長から書状が来た。それは(約二年前に)源三郎を返還しようと提言があり…」と書こうとして筆が滑ったのか。
とはいえこの源三郎返還はどうも佐竹の斡旋だったらしくそれで武田は感触を掴み切れてなかったんじゃないかな。
しかも武田は佐竹以外に信房や臨済宗にも頼んでる。どこか一つが好感触なら信じてしまっても仕方がない。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 16:22:57.84

>>39
上野みたいな北関東はともかく北条の根城の南関東は無理だろうし武蔵国は甲斐から遠い。
結局、武田が進める侵攻先は東海地方しかない

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:27:31.76

甲斐の隣国なのに「遠い」はないだろう。ただし、北条は小田原を攻め落として
族滅しないといずれ復活してくる、バトル物の再生モンスターみたいに厄介な相手。

駿河問題で揉めた後、大井川分割ラインを遵守して徳川と共存して、越後の軍神様に
土下座講和して、関東の反北条諸将と同盟して、郡内から河東にかけての各戦線で
北条攻撃に全力投球すれば、ワンチャンあるかも。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:39:26.59

>>43
軍艦の謙信に頼れ。の遺言は創作だろうか？
なぜ、謙信と結ばなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:44:57.50

ノブっての本当に気色悪いからやめてな
会話文書き込むやつと同じ薄ら寒さがある

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:53:35.16

管沼激怒

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:58:29.71

菅沼菅沼言ってるやつも荒らしだからな、自覚しろよ
あいつと同様に目障りだ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:05:53.77

連鎖NGとワードNGでスッキリ。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:15:59.41

趣味板にいるんだから専ブラは必須

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:24:59.83

ノブって書くだけでブチ切れる荒らし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:25:37.49

いや、『ノブ』は気持ち悪い

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:28:03.92

ノブとノッブとかテルとか

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:29:38.24

ノブという言葉と管沼呼びに過剰反応
あ、察し…

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:31:30.75

つまりノブ使いは菅沼

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:32:43.86

ノブ使いと菅沼は死ね

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:42:38.32

新スレになって荒らしが久々に現れてちょっと読んでしまった(笑)
住人から総スルーされてるのを反論がないと思い込んでるんだから
お互い幸せじゃん
このままずっとスルーしてやろうぜ
毎日来てたのがスルーに耐えられなくなって来なくなり
名無し潜伏や他スレ荒らしてた時点でスルーがかなり効いてるみたいだけど(笑)

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:59:25.52

>>3
史料について考察するスレの流れは面白かったw

勝頼スレにいた信長持ち上げにイラッとしたIDが、このスレに一次史料軽視した意味不明な長文を書き込む
↓
それを見た人らに中身のない長文だと馬鹿にされまくる
↓
菅沼がいきなり現れて、スレを荒らし始めるw

バレバレだよね
現在も荒らし続けてるの笑えるw

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 21:48:21.21

>>44
そもそも西上作戦の時に既に上杉と武田は敵対関係にあるってのと、謙信が北条を忌み嫌ってる以上武田は常に上杉か北条かどちらかとしか付き合えない。
で、謙信は超強力な存在だけど基本冬になると動けなくなってしまう。だからちょっと考えると北条と同盟した方が得。
でも上杉と織田が同盟して信濃戦線を圧迫してるから上杉と敵対関係ってのもマズいんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:25:04.11

上杉謙信が強力と云うのも同時代の情報偏向による固定観念だったと思わざるを得ない。
事蹟や戦績を詳しく検討していくとかなり印象は変わる。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:34:40.67

>>59
武田にとって戦略的な抑止力になってるかが重要
実際に川中島で被害を出して越後攻めは諦め今川攻めに転じたし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:52:32.13

確か甲陽軍鑑と三河物語に「家康と謙信が同盟するなんて！」と信玄が大いに苦しんだと記されてたはず。
西上作戦後にも北条が「謙信が甲斐と関東に攻め込んでくる」って騒いでるから威力は十分あったことになる。

俗に言うように「信玄が冬に動いたのは謙信が来れないから」っていうのが正しいのなら、病気で苦しむ信玄を寒中行軍を強いた訳で謙信が信玄の寿命を絶ったことになるわな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:55:42.88

武田と北条がやりあった所で上杉が北条に協力して武田攻めるようなら、
越相同盟は機能してたはずだがな。

北陸攻めるなり、織田による武田との和睦受け入れて北条攻めるとかしそう。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:20:56.51

しかし、コテでもないのにこれほど分かり安い文章書けるのも才能だね

文章の特徴が「長文で、レスアンカー多用してるのに中身が無い」と簡単に説明
出来る

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:27:32.51

何処と同盟を結ぼうが盟約義務を決して履行しないのが謙信期上杉の揺るがぬ信念。
その信念によって北関東でも北信でも敗北したわけだが。
信玄期武田も背信や裏切りを重ねて夥しい憤激や不信を買ったが上杉に比べれば児戯に等しい。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:35:01.70

>>63
また>>15にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるつもりになりながら、特徴丸出しで必死に菅沼認定とかをしようと躍起になってるように思うけど、
菅沼認定厨さんの君ってそんな事を言いつつ、>>15に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかをはじめとして、ろくに聞かれてる事に答えられてないようなのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。

>>57
また上記のように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
文体も論旨も特徴でまくりで、他人装いする必要ってあるの？って思うけど、
そのスレって結局君こと菅沼認定厨さんが、このスレと同じように、
君が気に入らないと思った書き込みを、菅沼認定して、
菅沼という名前じゃない僕と同じ人認定しようとしてる、という、
いつもとまったく同じような流れだと思うんだけど、
そんな事をいうんだったら、上記15にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答えて欲しいと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:42:34.29

>>56
また>>15にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
>>65にも似た事書いたように、文体も行動も特徴出まくりなように思えるのに、
果たして他人装いをする必要あるのかな、と思ってしまうけど、
菅沼認定厨さんの君は都合のよくない事を必死に無視しようとしてるように思うけど、
＞総スルー
とか書いてるけど、実際には、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、>>6とか、
>>17とか、をはじめとして、普通に僕の書き込みに反応してると思しき書き込みがいくつもあるように思うけど、
その矛盾について、答えて欲しいと思うかな。

僕はただここ最近は立て込んでたので、書き込みする機会がしばらくなかっただけで、
いつものように君が上記15とかにあるように、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、同じ人認定してるだけに思うけど、どうなの。
僕自身、菅沼なんていう名前じゃないんだけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:46:14.53

>>46 >>53
今度はその人が菅沼、っていう人認定なの？
また>>15にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定してるように思うけど、君自身でもろくに答えられないような認定をする意味って、あるの？
って思ってしまうけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:54:54.93

>>58 >>60
信玄西上から長篠前までくらいの時期の上杉って、北陸一向宗と北条を両方敵にしてて、
武田どころじゃないように思うけど、どうなの。

>>39 　　　　>>42 　　　　>>43
史実で言えば、武田は上杉との和睦は甲越和与でしていて、
徳川とも織田の仲介もあってか、一応戦線が安定して、
関東の反北条勢力とも同盟をして、北条を包囲して戦って、
駿河を攻略したはいいけど、それをしてる間に徳川が上杉と同盟して、
その同盟に織田を引き込んで、武田を包囲しようとして、
武田としては、北条と再同盟する必要が出てきた、っていう感じじゃ。
それで北条と再同盟をした後で、
武田が織田に徳川の事を訴えてみたけど、織田が徳川の動きを放置してるようだったので、
織田包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にした、っていう感じじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:57:48.95

>>40
別に語る事については、いいんじゃないの。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 00:11:29.59

武田が織田徳川に対して劣勢になっていく一因に金山の存在があると思う。
武田の快進撃を支えた金は、実は鉛が無いと精錬出来ないという一面があった。それで武田は鉛を弾丸に使い難かった。
何しろ金を作るのに同量の鉛が要るっていうんだから鉛玉って金の弾丸使ってるようなもの。その代わりに銅や鉄を使ったけど鉛の代わりにはならない。
そしてその金山も産出が細くなっていく…

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 00:44:03.03

>>58
君も荒らしだよ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 01:32:04.43

>>70
しかも「金」が価値を持つのは他國との活発な交易があってこその話。
鉱工業に於いてさえ武田は出口無き袋小路に入り込んでいた。
それも失政だの何だのの矮小な理由ではなくて地政学構造によるものである所が救い難い。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 05:48:28.10

鉄玉と銅玉は殺傷力は鉛より低いけど、その代わり人体よりも硬い作事の
破壊力は鉛よりも高い。鉄玉と鉛玉は一長一短があり用途によって使い分けるもの。
勝頼は大敗する長篠の戦いまでは高天神城攻めと、長篠城攻めで鉄砲を使ってる

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 06:02:59.75

ループやんけ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 06:44:41.88

>>58-62 >>64
謙信は遠征しまくった割には支配領域が増えなかったというか北信でも関東でも
逆襲食らって縮小したけど、本領が越後一国なのに暴れまくったのは凄いとも言える。
「味方にすると頼りないが、敵に回すと厄介」の典型。

信玄から講和をぶち壊したから、遺言が史実かどうか分らんが、川中島以降は
上野と飛騨でのにらみ合いくらいで結果的には収まってたのに、長篠の時まで
対上杉警戒で対織田・徳川戦線への投入兵力が不足したのは痛かったな。

そういう意味では、謙信との同盟は信長・家康にとって機能したとも言えるが。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 07:09:43.61

>>73
融点の低さによる現場製造と当時の鉄砲と弾の製造精度の低さから圧力漏れなどを一切考慮してないという
実際に鉄・銅の弾はまっすぐ飛ばないとまで書かれる有り様

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:13:18.86

鉄は比重が軽過ぎて射程・威力・精度全てにおいて劣ってるからねぇ…当時の鉄砲はそもそも射程も精度も悪いのに。
だから武田軍の鉄砲は威力を発揮しなかったんじゃないかな。そしてそれが、信長・家康の新時代の戦争に押されて消えていく。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:26:59.12

>>74
な？だから真面目に勝頼の事を騙るより
信玄の悪口でも書き連ねておいたほうがいいんだよ
特に勝頼について新しい発見でも出てきた訳じゃ無いんだから
もう語れる事もないだろ？

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:44:53.02

戦国当時は銃も手作り、弾も手作りだからな
両方歪だから隙間が生じる
理科の授業に使った空気ピストン銃もスチロールの弾に隙間があると空気漏れで勢い良くまっすぐ飛ばない
それと同じ原理
鉛も硬度が金属最弱レベルだから槊杖で突けば変形して隙間が埋まる
江戸期に書かれた鉄砲の訓練書にも備え付けの槊杖じゃなく、竹など太い槊杖で弾を突き、押し固めろと書いてあるくらいにね
鉄は硬度が高過ぎて変形しない

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 09:21:20.56

名和弓雄の長篠研究書によると、金属は貴重品だから、合戦後は商人が
戦死者の具足や刀、矢だけでなく土を篩にかけて外れ弾も残らず回収したらしく
長篠も遺物はあまり出土しないらしいね。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 10:57:46.28

>>71
自分に興味のない話題だと荒らしか・・・。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 11:58:17.96

この時代の火縄銃は性能が低かったから火縄銃に対する戦法は歩兵突撃だった(機関銃が出てもこれが通用してたらしいけど)だから精鋭の武田軍なら対処できた。
ところが城に大量の銃火器を配備する時代が来て流れが変わった。
大量の鉄砲には鉄砲をもって相手しないと死者が増えるばかり。実は長篠城攻めでもこの兆候が見られてる。
長篠後、勝頼は玉薬をかき集めようとしたけどまぁ間に合いませんよねー

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 13:08:51.08

>>73
銅とか鉄は命中率が悪いから打てば何処かに当たる攻城戦で使うしかなかったんだろうな。
ただ鉄製の部品が使われてる城門とか防御設備の破壊には適してたけどそれも大筒の登場で
鉄砲は専ら対人用の兵器になっていくんだよな。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 15:21:39.93

長篠後に一丁あたり300発とかブチ上げてたはずだけどあれは叶ったのだろうか

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 15:38:52.89

この時代は弓・鉄砲などの飛び道具が最重要視されてるからね
軍忠状にも被害の数の大半は飛び道具だし
弓は甲冑を貫通するような強弓放てるのが恵まれた体躯の奴しかできないから大幅な増員は難しい

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 16:52:49.95

勝頼は天正七年に家督を譲って隠居、信房は返還して織田との交渉に着手した訳だけど…
信長の怒りが凄まじかったわけだけど信長も武田を滅ぼすその直前まで武田にそれを悟らせなかった訳で役者が違うわ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:16:14.84

家康も勝頼も憎しみを表に出してないけどな

>>86
おまえはいつも感情的だよな

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:22:29.01

役者が違うも何も交渉が成立もしてないのに信じる方が考えが甘い又はお人好しすぎる
しかも交渉中だったどころか門前払いされてたのが史実だろ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:29:58.94

天正九年まで頑張って交渉してた。…ってことを考えると武田は交渉が進んでると思ってたんだろう。
木曾が内通して武田滅亡したけど。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:09:40.27

信長は、武田と上杉までは滅ぼすつもりだったと思う。
北条と毛利は微妙。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:23:15.24

>>90
で？

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:26:11.38

>>90
関東については北條に対しても佐竹に対しても両様の構えだった。
瀧川の上州入部後間も無く『観能会』を企画して北條佐竹を初め関東有力大名に軒並み告知を出している。
昨日までの不倶戴天の敵同士が肩を並べて、しかも瀧川の決めた席次で織田権力に服従しろという踏絵。
謂わば織田版「惣無事令」で、従えば良し、さもなくば、と云うこと。

関東から遠く離れた地の出来事によって、『観能会』が催されることはなかった。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:55:15.09

織田と和睦したら北条と手切れして樹立した上杉との関係はどうする気だったの

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:31:27.61

上杉とは書状で「織田との和睦は相談して行う」としてるから織田との和睦は上杉も同意してる。

まぁ信長が許さんかったが。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:58:03.41

>>92
織田版惣無事令？
なにそれ（苦笑

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:59:23.31

交渉するフリをして粛清じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:06:30.83

>>95
史実がそうだったんだから他に表現しようがないな。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:13:14.14

織田の傘下の戦国大名や大物の国衆で幸せそうな武将はほとんどいない
筒井は明智の与力だし、三好も養子を送られて乗っ取られただろうし、宇喜多も本能寺無ければ怪しかったし、北畠一色水野は言わずもがな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:42:51.51

他家の力借りないと目の前の敵倒せない分際で幸せがどうとか抜かしてるんじゃねえ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:55:36.43

御当代さまを岩櫃にお招きせよと又五郎に頼んだ。わぬしも新府へいそげ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:56:45.77

>>98
そもそも幸せの基準とはなんやねん。詳しく言え

三好→宗家の義継が若江3人衆の諫言を無視して無謀な謀反して自滅
北畠→甲斐武田家と内通したり北畠旧臣を扇動したりやりたい放題して自滅
一色→宗家を滅ぼしたのは本能寺の変後の細川藤孝・忠興
水野→信元が武田と内通、後に弟で再興
筒井→明智の娘を貰っている以上与力になるのはごく当たり前
宇喜多→幼少なのに本領安堵もらってる勝ち組

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 01:15:30.81

>>94
上杉、心が広いと思いきや、
武田が許されるなら上杉も許されるだろうと考え同意したのだろう。

武田勝頼 part44

武田勝頼　part44