武田勝頼　part44

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 06:32:51.00

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい。

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。

武田勝頼　part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 01:38:48.96

>>102
毛利みたいに5か国割譲と臣従を条件に出してるのに対し、武田と上杉は何の条件も提示してない
これで信長に交渉のテーブルにつけとか舐めてんの？
そもそも勝頼も景勝も無位無官の自称僭称
前右大臣の信長から見たら月とすっぽんなのに対等とか思ってたとしたらふざけてるよ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 06:34:12.27

>>97
惣無事令って何かわかってる？
服従って意味ならおまえの妄想を史実みたいに言わないでくれるかな
気持ち悪い

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:19:31.63

信長の息子（男子）がたくさんいたのにバックアップ体制が全く機能せず
家臣に討たれて乗っ取られて草生える

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:33:44.52

手取川直後に織田と和睦してたら大名として残った可能性はあるのかな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:37:59.84

>>105
お前馬鹿か
信長の息子は信孝より下の秀勝は満で14歳、後はそれより下で元服すらしてないんだぞ
そもそも信長の年齢考えろ、多くの子供がそこまで成人してるはずないだろ

で、武田はバックアップされてあの様なのはどう説明すんの？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:40:15.52

確か武田には義信という素晴らしい長男さんがいて、重臣までつけて将来に不安はなかったのに、
誰かさんがわずかな領土が欲しいという野心からぶっ殺したんだよねえ家臣ごと
いやいやバックアップよくできてますわ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:44:54.79

>>103
官位がないからふざけてる？
勝頼は室町幕府の慣習に倣い官位の申請をしたが信長が拒否した

交渉のテーブル？
信長が服従を要求していたんじゃないのかい（苦笑
武田上杉が交渉のテーブルにつかないから織田が武力行使にでただけ
解釈がおかしいよな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:48:53.05

>>109
まだ信長が拒否したとか言ってる馬鹿いるのか
平山が「武田氏滅亡」で否定してるぞ
そもそもその頃の信長と信玄は同盟結んでいるのに信長が妨害したとかあり得ないだろ

信長が服従を要求した？
何言ってんの？　勝頼が和睦してと信房の返還から交渉に入ろうとしたんだろ
それとも甲陽軍鑑のことを言ってんのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:50:24.51

>>107
バカに馬鹿といわれても（苦笑
信忠信雄信孝秀勝の存在軽視で草生える
他家にだされてたし復姓しても家臣に討たれたり改易されたしてるからまあ軽視でもいいけとさ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:57:01.08

景勝に宛てた跡部書状で
「貴札拝閲忝候、仍甲江和与令成就、織田源三郎方被指上之由被聞召及、此処貴国へ不被申届条…雖佐竹義重御媒介候、実儀無之候、一途之儀有之者…属甲江和睦者、貴国一統之儀、随分可被及才覚之旨、被申定候条、以佐竹之使者…右之趣具被申達候、少も対貴国不可被存疎意候」
とある。これは景勝が「武田が織田信房を返還した」って話に驚いて送った詰問書に対する弁明書。
信房の返還は「佐竹の媒介」であったとある。これは天正八年六月の佐竹宛書状で「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」と書いてるから割と正しいらしい。
そして上杉と連携して織田との和睦を約束したわけだが…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:57:02.89

>>111
史料すら全く読んでない馬鹿が何言ってるの？
ところでそういう反論じゃなくて史料出して反論しろよ
いつも信長は、本能寺はと低能な発言ばかりで困るぞ菅沼と同類君

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:58:43.06

な？勝頼について新しい発見がある訳でもないのに
無理して勝頼について話をしようとしても長文荒らしが終わった話題を蒸し返して
自演するだけで得られる物などないだろ？？
このスレはテキトーに信玄の悪口でも書き連ねておけばいいんだよ
長文荒らし君はそれが一番嫌がるみたいだからｗｗ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:06:34.65

>>113
史料重視するフリして独自の妄想を並べる
それこそ菅沼じゃん
菅沼は最近すり替えを始めたのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:10:55.39

>>110
解釈がおかしいな
自分の主張すら忘却したバカかよ
勝頼の規模の大名が無位無官なのがおかしくて、別に勝頼側が奢ってふざけていたわけじゃない
信長が妨害してなきゃ誰が無位無官のままにしてたわけ？
言ってみ？？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:21:39.57

平山に言えよ
自著にそう書いてるんだから
自分の考えが正しいというなら平山のツイッターにでも書いてこい

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:22:32.10

>>116
ところで「勝頼の規模の大名」ってなんだ？
日本語大丈夫か？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:23:43.37

>>115
人に独自の妄想とか言いながら、自分が妄想垂れ流してるやんか
信長が妨害したというならどの資料で、あるいはどの研究者が言ってるのか出してみろよ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:41:11.13

>>119
論点変えんなよ菅沼さん
勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？
誰のせいだ？
おまえは無位無官の勝頼がふざけてるって言ったよな
それを史料で説明しなよ
妄想じゃないならな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:19:35.80

>>120
すり替えてない
自分は平山の「武田氏滅亡」から言ってる
お前こそ誰が、信長が勝頼の叙任を妨害したと言ってるのか、史料出せよ
まさかWikipediaとか言わないよな？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:28:36.09

>>120
というかお前おかしくないか？
>>115で「独自の妄想」と言ってるから、平山と著書を出して反論してるのに「勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？」
だと？　俺の考えは独自の妄想だからあてにならないんじゃないのか？

信玄並みに都合のいいやつだな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:49:32.44

>>122
横からだけど何でそんな喧嘩腰なの？
自分の人生に不満あるのかな？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:53:42.27

まぁほっとけほっとけ。

でも確かに勝頼って無位無冠なんだよななんでなんだろ。
多分足利幕府がこの時崩壊していて朝廷に頼む手段が無かった上に、その朝廷が信長と親密だから武田の黙殺してたんだろうけど。
甲陽軍鑑にある信長の手紙も「武田四郎殿へ」で甲斐守護も大膳大夫も抜かしてかなり意図的なものっぽいし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:06:15.95

この件に関して官位認めなかったのは足利義昭か信長の二択
どっちか想像するのは自由だけど史料では分からない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:15:47.46

その択一だと信長って事になるよね。
義昭って勝頼に上杉と北条への和睦を斡旋して実際上杉謙信と和睦させてた訳でここで官位を拒否する必要は全く無い訳で。
逆に信長は武田を滅ぼすべく邁進してる訳で勝頼にとって損になる事は全てやったろうし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:22:38.91

>>125
？
ちょっと認識がズレてますというか改変？
義昭はない
史実の通り信長包囲網の首謀者だからね
つまり信長一択

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:25:32.75

>>106
長篠後は何をやっても、せいぜい時間稼ぎに利用されるだけだろう。

謙信があのまま南下して越前まで領国にしたうえで、北条と和睦して
関東を諦めて対信長に全力投球するくらいにならないと。

実際の手取川は、撤退中の織田軍が尻を軽く蹴飛ばされたくらいの話だったが。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:38:36.95

前提知識が欠けている人がいるからまとめると
・1570年4月、信玄が勝頼の官位と偏諱を足利義昭に依頼した
・この時期、信玄と信長は同盟状態、信玄は北条とやや優勢に交戦中、上杉とは義昭の仲介で和睦中

ここで官位と偏諱が認められなかったのは足利義昭が認めなかったか、信長が妨害したかのどちらかしかない
足利義昭が信玄の贈物が足りないから不受理にしたとか、甲越和与に続く要求にウンザリして不受理にしたとか色々想像もできる
信長が妨害したとのだとしたら、武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
或いはそもそも将軍家による各地の大名への官位授与や偏諱には全て反対だったのかもしれない

まあこの時期は信玄は義昭と信長双方と関係は悪くない時期であるので話が難しい

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:52:49.62

つまり時期的に
信玄が生きてる時は義昭が拒否
信玄死後は信長が妨害
これが続いてたから勝頼は無位無官だったと…
なるほどなぁ。つくづく運の悪い男だね。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 11:21:48.50

追記
1570年7月、信玄は信長へ武田と上杉が合戦になったら信長が味方してくれるとのことに感謝の書状を送っている
1570年1月、信長は義昭へ掟5箇条を追加(大名に御内書を送る時は信長に報告し、信長の副状を添えること)

前者だと信長が妨害したように見えないし、後者だとやっぱ信長かな？とも思う
義昭は朝廷と仲良くないから信長に報告すんの面倒と放置したのかもしれないが
一方で、その後信玄は追加で依頼してないのも不可解(残ってないだけかもしれないが)

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:07:28.61

>>129
>武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
1570年4月だと信玄が家康に上洛祝いの書状送ってる時だから、
表面通り受け取るなら武田徳川は友好関係だったことになる。
武田は北条と敵対していて、家康も義昭政権のため上方に遠征してる時期だから、
お互い関係悪化はまだ避けたい時期だろうし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:33:48.25

>>122
論点変えんなよ菅沼さん
平山は『勝頼は無位無官のくせにふざけてる』って言ってないね
史料といい平山論といい、いつも都合よく改変しやがって
あんたの独自の妄想じゃないなら、根拠示してね

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:39:37.53

勝頼は元々諏訪家を継がせるつもりだったから官位に無頓着でもわからなくはない。だから信玄が勝頼の官位を求めるのは義信事件以降なのは間違いないだろうけど…
まず間違いなく信玄の西上作戦以降は信長が意地でも勝頼の官位は止めたろう。だから問題はそれ以前はどうだったのかだよなぁ。
義昭なのか信長なのか。割とどちらともありそうなんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 13:07:35.52

信玄の西上作戦で信長はぶち切れたわけだから
西上作戦後と前で混同しそうな話題ではあるな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 13:25:11.72

信玄が親子の絆も酷薄なのは
当たり前だから
ねぇ、宇喜多さん

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 14:13:34.26

いくら武田を弱体化させても武田を滅ぼすことは織田にとって必要不可欠。
なぜなら武田を生かしておいて、後々徳川と組まれる可能性もある。
武田が上杉と組み、徳川が北条と組む実質4国同盟を組まれたら、織田にとって相当厄介だ。
これは拡大解釈としても、しかし最低でも信長は、徳川が武田と組むことは有り得ると
考えていた。と思う。そう考えると、織田にとって武田を滅ぼしておくことは必須。
信長の考えの範疇だから、もちろん資料はない。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:04:50.84

だからさ
おまえの妄想をまるで信長の思考のように言うなって

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:33:57.40

これが例のwikiに書かれてる自演バトル？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:36:13.07

思う思うは菅沼遼太さんの決めゼリフ
勝手自由だが押し付けは迷惑行為です

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 16:21:35.16

勝頼に対しては「将軍家から偏諱を貰う予定だった」「官位要請はしていた」とか色々あるけど結局無位無官で終わったんだよね。
これがいつの事でどんな史料にあるから知らないのだが、西上作戦前までなら義昭か信長、西上作戦後は信長が妨害していたのは間違いない。…ってなると勝頼本人にはどうしようもないよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 17:12:21.71

>>138
文中に、思う。と書いてあるし、最後に資料はないと、書いてあるんだから、
いちいち「俺の妄想だけど」と注釈を振る必要もない。
因みに俺は妄想肯定派。想像だからこそ、「思う」を入れてる。

>>140みたいなヤジ的レスの方がよほど荒らしっぽい。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 17:34:11.10

信長「武田四郎殿へ」
信長「長尾喜平次」

うーん…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:13:43.13

信長「徳川三河守殿」(上洛要請文)
だから礼儀を知らないんじゃなくて知ってて超喧嘩売ってるっていう…
信長が明らかに武田に殺意たっぷりなのに当の武田(と上杉)は和睦交渉だので危機感が無い。特に武田は織田が武田攻めの準備を進めてる中信濃を抜かれたら死亡確定の新府城に移動してる訳で危機感ゼロ。普通なら信濃からの侵攻に備えておくべきだったのに…
てことはこれは神の視点だから言える事で武田や上杉には「織田が和睦に乗ってくれる」と見えてたんだろうけど…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:29:00.82

>>144
新府城は甲斐盆地に織田を入れたくないからその入口を守るための城だよ
南からの敵は甲斐盆地は蹂躙されてしまうから守る意味がない

なので危機感ゼロって根拠がない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:39:09.89

>>144
IDコロする意味あんの？
おまえだけだよ
アホみたいな主張を繰り返す奴は

まず和睦と交渉を混在すんなよ
そもそも織田が交渉のテーブルについてないなら和睦してくれるなんて武田は思わないな
つぎに『和睦に応じてくれるはずだと信じていた』と主張する根拠はなによ
まさか織田に和睦に応じてもらう条件に上杉武田は織田の臣下になることを提示してたとでも？？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:51:24.89

上杉の方は織田との和睦交渉の史料が残ってて、能登を割譲すること等が条件だったが、何度も書状を送ったものの、菅屋長頼に取り次いでもらえず実質門前払い
武田は上杉より織田との関係が悪いからそれより厳しい対応されたんだろう
武田も上杉も和睦交渉のせいで危機感ゼロってことはなく、願望込みの交渉で別に騙されたってことはない

信長は外聞を気にする性格だからわざわざ騙す必要もないし、粛々と天下人らしい対応しただけ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:52:28.13

ノッブは成り上がりだから礼を知らない無作法者だと勘違いしたのかもな。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 20:37:58.95

勝頼も景勝も先代のせいで苦労したのは共通している
景勝はそれに加え御館があったけども

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 21:43:59.80

>>145
学者センセイの受け売りではあるんだけど、まずそもそも新府城は天正九年に移った時点で未完成だった。建前だけ作って追々完成させていくのは良くある手法だけど逆に言えばこの時点で武田家は新府城が攻撃されるとは考えてなかった事になるんじゃないか。
次に新府城は東西は川、南は急勾配と守りが堅いけど北面は妨害する術が無い。つまり北から敵が来たら致命的。勿論将来的には堀や支城で解決するつもりだったろうけど天正九年だと信濃戦線の奮起が大前提になる。確かに新府城は通行の要所を押さえる地の利があるが…
じゃあ信濃戦線は押さえられてるか？っていうと木曾の裏切りを防げてない。つまり本拠地移動に於いて最も気を配らないといけない弱点を見てなかった訳で。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:00:09.96

北からの攻撃に反撃するためじゃ？
現に徳川はそうしたし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:17:14.67

ID:SglgCuBq
『勝頼は無防備な姿で風呂に入ったと記録されている
これは信長に和睦してもらえると信じた証拠！』
ぐらいのレベルの話だよ
おまえの妄想はさ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:26:39.63

むしろ信濃戦線により目を配って奮起させるために本拠地を信濃方面の交通のよい新府に移したんじゃねえの

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:27:43.63

新府城は北側の守備が弱いから南側の敵を想定したもの

↑
この凄い雑な論理は笑うところ？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:43:40.72

信長が小牧に本拠地を移転したからって斎藤との和睦を考えてたとはならんだろ
信濃戦線の本陣として甲斐への侵攻を防ぐための城として考えるなら別におかしなことじゃないのでは

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:47:52.24

まず城を移してる時点で戦争がすぐ起こるという可能性を軽視してる。
ついで、新府城は地形上明らかに北面が不利で故に信濃から敵が来たらもうどうしようもない。てことは新府城は信濃戦線の最終防衛線にはなり得ないわけで信濃国衆からするとあまり嬉しくない城だったろう。何しろ実質的に玉砕命令しか出なくなったんだし。
じゃあ新府城は物見櫓なのかというとそれにしては大き過ぎる。明らかに籠城戦も考えられてる城な訳で物見櫓代わりとは言えない。
つまり武田家は天正九年には信濃戦線が落ち着くという展望から次の敵を北条と見てた可能性がかなり高い。
万が一、織田に攻撃されたら新府城は捨てるしかない。実際捨ててるしね。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:55:15.91

と、菅原がいっています

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:58:11.83

>>157
いらんのよ、君みたいのが一番

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:04:21.49

堅固だろうが南面から敵が来る状況ならもうどうしようもないぞ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:07:57.00

実際、新府城が建った事で信濃戦線の連携が良くなったって話も無いし(ていうか逆に支離滅裂になった)、何のための城だったのかと言えばまぁ北条・徳川に向けたもんなんだろうなってのが。
勝頼が移って約40日後には燃えた訳で対織田を考慮してたとはとても…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:14:45.84

>>100
これ、なにが面白さだったり新身があるの？
教えてくれよ
なんでそんなものをわざわざ書き込んだの？
どこが面白いの？
その上、菅沼がどうのとか下らない揶揄
能無しの典型
ここはほとんどそういうメンツが揃っているが、君はそのなかでも際立つ無能
ほかのやつは一応、論は立てているからな
それすらできず「おまえは菅沼だー」
そもそも菅沼って誰だよw
史学界では通用する名前なのか？
聞いたことがない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:16:01.55

ありがとう

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:22:58.01

>>156
北条か徳川に甲府あたり全部獲られて新府城立て篭もる勝頼を想像するだけで笑ってしまう
悪い冗談にしか聞こえない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:28:43.61

だから菅沼は池沼なんだよね

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:29:33.13

>>157
で、菅沼って誰よ？
君は特定できているんだろ？
きっちりどれとこれが菅沼なるか、示しなよ
そういうことはできず、言いっぱなしで卑怯この上ない
いや、卑怯というか単純にバカなんだな
びっくりするほど趣味板のくせにレベルが低い

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:33:11.59

>>164
その池沼である菅沼のレスはどこですか

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:37:59.47

>>166
また何かイカれたこと書いているけど、君の史料解釈は滅茶苦茶じゃない？
菅沼が荒らしたとかなんとかの時には、もうとっくに菅沼だとバレていますが？
このタイミングはバレバレの菅沼荒らしだと思うけど。菅沼だとバレても、しょうがないように思うけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 00:05:58.75

3点リーダーの人は菅沼とは別人だけど、違う意味で頭おかしい
書いてることが冗長で無駄な文章が多く、突然訳の分からない妄想文が始まることが特徴
3点リーダーを多用し、読む人をイラつかせる
一見、勝頼を擁護しているように見えて結果ひたすら馬鹿にしてるようにしか見えないという何したいのか分からん人

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 02:46:44.35

領土へ引き込んで持久戦での防衛によほど自信あったのか
結果はアレだけど

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 02:57:01.85

家康が北条にやったみたいに
本隊を新府城で食い止めて、信濃の諸将に兵站を襲わせるを想定してたんだろう

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 08:10:24.22

これなら信長様に絶対和睦してもらえると自信があるほどの条件ってなに？？史料にあるわけ？？
もしや新府城は織田に攻められたら棄てるしかないように作りましたーの妄想か？？（爆笑

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 09:19:39.21

天正八年に新府城計画を立てた時点での武田の戦線は信濃戦線・駿河戦線。で、問題は新府城はどっちの戦線に対応してたかってところ。
新府城は交通の便も良く、また東西南に堅い地形に建ててるから駿河戦線には対応出来る。仮に敵軍が新府城に迫ってきても険しい南面か川を越えて北面を攻めるしかできないし。最悪の場合でも、新府城は最終防衛線として機能する。
だから問題は信濃戦線になる。仮に信濃戦線を突破されると敵軍は新府城の弱点に直で来る。そうなれば籠城戦なんて不可能だから逃げるしかない。最悪中の最悪は建設途中に織田が信濃攻撃に来る事でそうなれば信濃戦線は玉砕するしかなくなる。
つまり新府城を建てる上で本来なら信濃戦線の戦力拡充や統制強化が不可避のはず。それがまるでされてないってことは。信濃戦線が攻撃されないと思ってたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 09:41:46.57

城を攻められるということは南門だろうと北門だろうと包囲されて攻撃されるんだから南の方が堅いからって南側の敵に備えて築城したものとは限らない
そもそも甲府盆地放棄してまで新府城に篭城する戦略的な意味は皆無

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 11:05:45.99

信玄がヘタらず浜松突入してればまた変わったのではないか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 11:11:29.99

>>172
新府城の位置わかってんのか？
駿河から攻められた場合は新府城で守り固めても甲府盆地取られることになるから
駿河からの攻撃は考慮されていないぞ。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:33:16.10

>>172
上杉真田にも丸肌で、攻められたときは武田は臣下になるか死ぬかするつもりだったってこと？？？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:37:15.15

そもそもとして本当に駿河戦線の抑えの城が欲しいなら着手するのは新府城築城ではなく駿甲国境の強化なのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:45:46.31

>>175
まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが
仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。
よしんば新府城まで迫ってもそこは川が二つもあるので簡単には攻めかかれない。正に最終防衛線として機能する。
これを覆すのは北条(ともしかしたら徳川)が信濃・駿河を同時攻撃・侵攻する力があった時でそれはまだ遥か先だと思ってたはず。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:53:40.83

>>177
それで新府城を建てたって説も確かにある。
新府城は武田領のど真ん中にあるけど交通の便がかなり良い。特に釜無川つまり富士川を隣にしてるからそのまま川沿いに南下すれば江尻、駿府に行ける。
新府城が穴山領を接収して作られたって言う話から「穴山信君への牽制」って説もあるけど、武田が信君にかなり信頼を置いてた事を考えると駿河戦線が攻撃された時に武田宗家から素早く兵・物資を送れるように、そして万が一の時には新府城を最終防衛線とした反撃戦を展開する為に建てたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 13:15:17.81

>>179 178

そんな酷い説明で納得できる人いないだろうなw
IQとか低いでしょ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 14:09:36.77

新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。
次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。
新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。だから信濃国衆特に木曾氏の統制は必須なんだが、
何故かノーガード。長篠後には木曾重臣衆から起請文まで取り上げてるのに…

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:15:25.73

>>178
＞>>175
＞まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが

なんで？唐突すぎだよその断定

＞仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。

甲府落とされても新府城から信濃経由で山越えして遠江三河へ攻撃？なにその酷い屁理屈
甲斐の本領奪われたら誰もついてこないよ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:19:21.76

>>181
＞新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。

新府城が未完成なことと、織田が攻めてくるかどうかは何の因果関係がない
よくそんな論理を展開できるものだな

＞次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。

なんで？根拠は？

＞新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。

なんで？根拠は？
君の主張ぼほ全てにおいて論理性が皆無

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:25:30.71

相手するまでもなくね

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:45:24.59

「北方からの攻撃に弱いから信濃側から攻撃されることを想定していなかった」って言うが交通の便が良く敵の攻撃を一方向に絞れる甲府盆地北にある城だろ
信濃抜かれるなり寝返りされるなり想定して甲斐への侵入防ぐのに普通に向いてないか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:46:31.80

信濃方面からの敵侵攻に対して少しでも早く対応するための立地に見えるが

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:55:10.67

北側から攻められるから信濃方面からの侵攻に対する籠城を想定してないって論理がまず意味不明
駿河と信濃どっちから攻められても結局四方包囲された上で城攻めされるだろ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:58:51.42

甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ怖くないとか南から攻められたら信濃経由で三河遠江攻めるとか

こいつひょっとして武田家を信濃の大名だと思ってるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:09:01.92

菅沼は織田家に攻められない前提で新府城を建てたってずっと主張してるね
IDコロコロしながら
わかりやすい

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:17:24.65

織田家に攻められない前提なら内政の立て直しが先決だろう
財政が火の車なんだし
織田家に対する備えのために新府城を建てるのも訳解んないけど
要害城の改修ではダメだったか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:55:45.09

>>161
気持ちはわかるが、>>100は、まさにスルーに値するレスだろう。
人違いの可能性もある。
叩くべきレスは、ケナシや罵りや、ヤジが入っているレス。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 20:22:13.21

何だ、まだこの話やってたのかw

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:09:35.85

>>190
信濃戦線が解決したという前提に立てば新府城建設はそんなにおかしな話じゃない。次は駿河戦線を対処せんといかんから。
で、織田と和睦出来たなら高確率で徳川とも和睦出来る。て事は目下敵は北条だけになって要は北条を攻撃して戦線を安定させれば良い。そしてその為に新拠点は拡張性と利便性に優れかつ防御力の高い(特に南からの攻撃に強い)場所が良い。
新府城建築の理由は色々言われてるけどその殆どは将来を見据えたものが多い。つまり武田は天正九年に信長が武田総攻撃を企図してる事を把握してなかった訳で…

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:14:45.80

>>193
敵が北条だけなのに何故北条から見て甲府盆地の一番奥の新府城に移るんだよ、、、、。
自分で書いてて無理あるって分かってるだろ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:22:23.24

信濃侵攻に備えて甲斐への侵入を阻みたかったという前提で考える方が自然でおかしくないが

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:26:55.37

北条が駿河通って甲府盆地攻略して新府攻めてくるかもしれないです
でも新府で防いで信濃経由で山越えして小田原攻めて勝利できます

武田を馬鹿にしすぎなのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:35:55.22

>>194
笹本正治の受け売りなんだが、
まず新府城のある韮崎は当時の武田領つまり甲斐・信濃・駿河を見ると丁度中央にある。そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。
勿論、拡張性というのもあるかもしれない。躑躅ケ崎館は甲府では防衛に適する反面拡張の余地は少なかった。
他にも家臣団の統制が強化されるだの商業活動に都合が良いだのつくわけだけど、問題はこれらは信濃戦線に全く好影響を与えるものじゃない。じゃあ、なんで？って話になるわけ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:48:12.70

>>193
だからさ
なんで織田が攻撃してこないと判断したかその根拠をいえよな菅沼
武田は和睦の条件として織田に何を提示したと思ってるわけ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 22:33:51.38

>>197
＞>>194
＞笹本正治の受け売りなんだが、

この学者にしても織田との和睦なんて話はしてない

＞そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。

遠江三河へは長篠以来行くことすらなくなってるのに甲府を捨てて遠江三河へ行く謎設定
富士川に船で軍勢が移動すんの？これまた謎設定

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 22:34:12.74

北条が攻めてきたら〜って言う人がおるけど、当時の武田は北条相手に善戦以上をしてる。
駿河戦線に注力すれば北条「は」倒せるという勘定があってもおかしくない。
天正九年には笠原政晴が武田に内応してたりするからかなり調子良く戦争していたようだし、駿河戦線の問題は徳川家康がどうでるか？どう凌ぐか？ってところだったのだろう。
織田と和睦の見通しが立っていたならそれを梃子に徳川とも和睦出来るだろう。と、なればいよいよ北条にだけ注力できる。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 22:40:49.59

>>200
ID変えて誤魔化すなよ
そう書くなら新府城築城した意味ってなんだ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 23:04:42.84

>>199
横から口を出して申し訳ない。
武田は軍事行動に河川水運を使わなかったのか？

純粋に驚いたから訊いた。
他意は無い。

武田勝頼 part44

武田勝頼　part44