武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:38:02.31

1敗したくらいで吊し上げされたらたまらんで

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:40:46.13

高天神城と明智城では勝ったんだから長篠一つ諦めたところでどうってことない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:07:35.19

>>865
織田兵が弱いからって舐めてかかった勝頼にも責任はある

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:13:46.72

>>838
義信が跡を継いだ場合を考えると、
①武田・今川・北条の3国で、今川を矢面にして戦うことが可能。
②穴山の忠誠心が史実より上がる。
③勝頼を使える分、有力な駒が１枚増える。

義信の人物評価は、越後野志によると、川中島での戦いで休憩中の謙信の陣を
急襲したとあるから、結構、勇猛だったのかも知れない。
逆に武田側から捉えると、それはスタンドプレー・軍機違反に近い行為だったのかも。
義信が跡を継いだ方が、武田内外の条件はいいが、器量・力量は勝頼の方が上。

反論どうぞ。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:58:51.94

>>866
しかしやってはいけない一敗ってあるだろう
耳川とか桶狭間とか

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 16:02:07.17

長篠城は街道二つを押さえる要衝だし、近くに喉から手が出る程欲しい鉛鉱山もある。
だがそれよりも大きいのは「一万五千もの大軍を動員して手ぶらで帰れない」という感情だったのかもしれん。
家康が後に回想して「武田は農繁期で早く帰りたがって長篠を攻めたんじゃないか」って言ってたらしいが、
長篠城は今まで囲まれたら即開城するを繰り返してる。今回も簡単に開城すると思ったのか。
それに長篠城を取られたままだと三河の支配が確かに怪しいっていう戦略的見解もあるかもしれんが…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 18:07:16.43

なんで性懲りもなく「織田兵は弱い」を前提に語ろうとするんだ。
戦歴的に、信秀時代から三河・美濃外征や尾張内戦で戦いまくりで
戦績だって悪くないのに。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:02:46.83

織田兵。特に信長の軍は傭兵が多かったからだろ。
これは北条もそうだけど没落した落人がありつける仕事なんて
大名から村々に課せられた軍役の代行くらいしかない。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:14:46.66

織田兵が弱いというのは甲陽軍鑑に頻出する記述
実際弱いかはともかく、武田家中から見たらそういうイメージだった可能性がある

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:20:21.35

>>873
いくらなんでも認識が古い

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:36:28.79

織田兵が弱いというより、武田兵が強すぎるのかな
特に野戦は

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:40:23.92

政治戦略のミスが重なって限界に近付くと戦術でなんとかしようとしてきたわけで
またそれやろうとしてコケたんじゃね

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 19:56:09.84

軍事行動ってのはこちらの意思を相手に強要する政治行動でもあるわけで、戦略的目標はなんだったのか
長篠攻略で鉱山資源ほしいだったなら、どこまで損害を許容できるかはともかく、長篠力攻めしてあとは持久戦もあり得た
織田方の最低限の戦略目標は長篠解放でしょ
太田は山を降りなければ手出しできんと書いているわけで、武田方は戦略目標を貫徹すべきところ
長篠での判断は酷評されて仕方ないよ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:01:01.05

信玄時代はむしろ、戦闘で片付かなかった問題を調略や外交で何とかしてきたっぽい。
砥石とか、川中島の最終的な併合とか、一度は叩きだされた駿河制圧とか。

信玄が晩年にトチ狂ってやらかした戦略的失敗＝対織田開戦を、戦術で打開を図り
大コケしたのが勝頼。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:06:49.08

戦略的失敗ね
西上作戦前の武田の身になってみれば敵は上杉か徳川
どちらかに侵攻すれば挟撃されるし、織田も敵になる
座して大人しくしても織田が畿内を平定すれば徳川ともども武田に攻めてくるかもしれない
戦国大名の宿命として拡大し続けないといけないし、降参の2文字はない
結局は両雄並び立たずの原則に落ち着く
なのに武田は立地の悪さはどうにもならないという

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:09:49.16

長篠だけじゃなく仁連木城まで取ってるから長篠だけの戦略にはならんわな
最初の目標は吉田城だったんだし
むしろ一番の戦果は吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:10:30.96

そもそも長篠城は開城しない。城主奥平は武田に妻子を殺されてるから武田に降伏しても明日が無い。だから死に物狂いで戦ってる。
つまり長篠城は落城する。てことは力攻めして残るのは200メートルの焼け跡。そんなの何のアドバンテージも無い。織田徳川軍に攻められたらそこで奥平の後を追う事になる。
こうなると長篠城は本当に厄介なことになってる。攻めるに攻められずかと言って放置も出来ない。
そうなると決戦しかない。どのみち逃げてもゴールは45キロも先なんだ。疲れ果てたところで決戦するなら体力ある内に決戦するしかない。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:18:18.13

信長が兵を隠して武田は敵戦力がわからなくなってるから持久戦も撤退も有り得ない
せっかく取った仁連木城や大野田城も守らないといけないから長篠だけにずっといるわけにはいかない
織田と徳川が少数で逼迫しているうちに叩こうとしただけやね
未来予知でもしない限り回避は不可能

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:18:20.04

小幡勘兵衛覚書では、馬場は「長篠を1000の犠牲で力攻めして落とし、その後は織田徳川とにらみあっとけばいい。織田は上方の用事があるからいずれ撤退する」と主張してるよ
それが史実かはともかく

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:22:02.92

長篠当時は幼児だった小幡をいつも持ってくる誤訳君登場w
しかも知的障害のように未だに誤訳を繰り返すw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:22:58.37

一つの合戦で長篠の戦いほど史料が残ってるのは珍しい
桶狭間も川中島もそれに比べたら史料が無さすぎて謎だらけ
長篠に関してはせっかく信長公記も軍鑑も川を渡ったのが失敗と書いてるのに、そこを否定して妄想を繰り広げるのは滑稽

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:28:56.85

と、史実の結果は覆らないのに史実を否定して脳内妄想IFを繰り広げてる本人が申しております

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:46:16.08

>>885
滝沢川を越えず山にいればよかったと太田は言っているんだよ
のこのこ出てきたから天の与ふる所、味方は損じず全滅させてしまえと信長は歓喜した
山というか陣城に籠って川を前にあてていればそうそう攻め込めない、大損害覚悟じゃないと
つまり、手出しできなかったわけだ
手元の公記では「何共なるべからず候を」とある

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 20:51:01.77

>>888
手出しできないw
そんな訳にはならないのに繰り返すw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:01:16.31

>>869
そのためには、義信のクーデターが成功するか、
義信が親父を説得して駿河攻めを
やめさせることが大前提。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:03:55.44

>>889
もうちょっと歯応えのある反論お願いね
太田は山を降りなければ膠着状態になったという認識を示している

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:12:26.54

>>875
根拠は？織田軍が傭兵を多用してたのは
事実なんだが。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:17:35.12

>>891
手出しできないと同じ訳する管沼=誤訳くん
牛一は優劣がつかない、勝敗がわからなかったと言ってるだけで
織田軍が「手出しできない」とは書いてません
つまるところ戦ってみないと分からないな
そして史実なんて覆すのは不可能w

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:20:28.05

>>892
むしろ傭兵なんてものを多用していた根拠を教えてください
織田の動員で直接的なものが分かるのは怪しい明智軍法くらいでしょう

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:20:57.64

>>892
傭兵を多用して、それが原因で織田が弱兵だった根拠は？

>>890
義信のクーデターが成功するとしたら、いつ逆襲されるか分からない
父親の幽閉・追放でなく殺害しかないだろうけど、家中が治まらなくて
義兄弟＝氏真組んでの織田・徳川攻めどころじゃないだろうな。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:23:21.40

>>894
根拠は示せないのか。それじゃいいや。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:27:25.95

菅谷きたな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:27:35.94

菅沼だw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:32:08.19

>>893
仮に山に武田が籠っていたら織田方から決戦挑むのかい？
太田いわく、のこのこ出てきたから信長が喜んだんでしょう
太田の言い分では兵を段々に隠したから出てきたわけであって、強攻する気があるなんて読めないね

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:33:19.20

牛一は所詮織田の祐筆に過ぎんからね…武田軍の置かれてる立場とか全く知らん上に別に織田が負ける道を探してる訳でも無い。
決戦して大敗、逃げても負けてたから「長期戦してりゃ良かったんじゃね？」という消去法的感想。あんまり宛にならん。
一見良さげな長期戦だけどまず織田軍は大軍を動員可能という問題がある。武田軍には援軍が無いから不利。これに引っ付いてくる問題は鳶ヶ巣山に本陣を置くと必然的に軍勢が二分されてしまうということ。
次に鳶ヶ巣山は別所街道があり大軍による包囲も有り得るという割と危険な選択になる。別所街道を塞がれたら武田軍は山の上で干上がってしまう。しかも長篠は徳川のお庭に等しく武田には分からない裏道を使って強襲してくる可能性もある。後の鳥居峠の敗戦を考えると余りよろしく無い。
最後にそもそも武田軍には時間が無い。手っ取り早く戦果の上がりそうな長篠城を選んでるのにこのザマだし、何より上杉謙信が突っ込んできたら…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:38:31.43

>>896
傭兵なるものを多用していたと主張する方が根拠を示してね
下らない小説でも読んで歴史を語っていそうだ
かんけんの限り、怪しい明智軍法や、遠征だから兵隊は少なくてもいいけどなるべく多くせい、みたいな史料しか見当たらない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:43:31.53

それなら、結局の所、信玄が駿河攻めを言い出さなければよかったんだな。
信玄が自分の息子二人を殺したようなものだな。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:45:01.56

>>899
信長が兵を隠した策にまんま嵌まり武田を殲滅できるチャンスだから喜んだ
そりゃ自分の思い通りに言ったんだから喜ぶだろう
ちなみに明智城の時は信長は最終的に「山々へ移り、御手遣いなさるべき」と命令下してるけどな
牛一は作戦参謀でも軍団長でもない、あくまでも勝敗が分からなったと言ってるだけ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:48:37.83

>>900
＞牛一は所詮織田の祐筆に過ぎんからね…武田軍の置かれてる立場とか全く知らん上に別に織田が負ける道を探してる訳でも無い。

信長公記は右筆として書いたものではなく、諸将に聞いて回って残した取材日記
太田は几帳面な性格で軍鑑みたいな軍記物語と違って一つ一つの記録に意味がある
秀吉、家康も目を通してる上に長篠の戦い頃からの記述の正確さには定評がある
そういう史料を邪推するのは良くない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 21:52:29.57

>>903
＞ちなみに明智城の時は信長は最終的に「山々へ移り、御手遣いなさるべき」と命令下してるけどな

これって何のことかと思ったら信長公記は城が落ちたから兵を退いたって書いてあるのね
つまり、長篠の馬場の意見にも一理あったわけだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:02:33.61

>>905
＞仮に山に武田が籠っていたら織田方から決戦挑むのかい？

ちなみに長篠周辺の山は明智城周辺より低いw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:09:44.57

明知城だけではなく、高天神城でも同じで城が落ちたらあきらめて兵を退いている
二俣城も野田城も無理して後詰はしなかったし、武田から見たら戦意が乏しいという認識だったんだろう
そういう認識だから長篠でも城を落としたら無理して攻めてこないし、退却しても追撃してこないという読みになる
そこで戦意がなく逼迫してるからこちらから仕掛けてやろう、と

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:14:11.68

>>906
公記読んだら信長父子が出陣しているのに明智城落ちて撤退してるじゃねーか
長篠なんかより喉元の拠点なのに
そして翌月にはすぐ上洛
馬場の読み通りじゃねえか
一応言っておくが、小幡勘兵衛覚書の信憑性は疑問符をつけとくぞ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:19:57.78

>>908
ちなみに一次史料では長篠は堅固に守られていると書かれている
勝頼の一次史料も織田徳川の軍を過小評価している
史実は覆らない
軍鑑は高坂は長篠に来てない上に大軍であるとなぜか知っている後知恵で書かれた創作物

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:31:49.47

>>909
だから何？
「何共なるべからず候を」と太田は現場で認識していたか、のちの取材で感じた
織田方から見れば手出しできないんだよ、籠ってれば
織田父子の軍勢でも落ちた明智城単体であっても引き揚げるんだぞ？
だから、天が与えてくれた所と喜んだんだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 22:35:14.82

>>910
管沼と同じで間違いないと指摘されてる誤訳も繰り返す
しかも一次史料軽視して軍鑑しか信じないw
どこかで指摘されてた管沼そのままw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:02:27.14

信長公記は信頼性は凄く高いけどそれでもわからんものはわからんはずだぞ。
確か長篠の項で設楽原にきた武田軍を一万五千とか書いてたりもするし。
織田軍には武田軍が鳶ヶ巣山に何人配置したか分からなかった訳で取り敢えず把握してた全軍を書いたんだろう(甲陽軍鑑の十万人と同じ理屈か)
どのみち、所詮は牛一の個人的感想に過ぎんし…
仮に牛一の予想が正しくともそれを武田軍が思い付き得たかはまた別の問題。武田には織田の手札がわからんのだから。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:08:25.26

信長公記も日付とか間違いを指摘されてるしな
結局それを証明するのが一次史料
勝頼が織田徳川軍を過小評価している一次史料や公記の信長が兵を隠した記述もあり
武田贔屓の平山優でさえ、「信長が兵を隠したことが奏功した」と兵力を見誤ったのを指摘しているのに
管沼と同じく一次史料軽視&軍鑑信奉で、なぜか織田徳川軍が大軍だと知ってる創作物の軍鑑前提で脳内IF作戦垂れ流してる奴がいるだけだな
史実は覆らないのにw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:13:41.81

>>911
その部分、公記ベースで話しているのに何言ってるんだこいつは
史料読める読めない以前のレベルだわ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:17:23.20

>>914
管沼と同じく手出しできないという誤訳を繰り返す
管沼と同じやねw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:20:27.00

>>913
なにを当たり前なことを長々と
しかしだ、当時に生きた人間で取材もやり、弓の名手として合戦経験もある太田より、あなたの妄想を信じる理由は何一つない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:24:06.12

>>916
その牛一のを管沼と同じく誤訳して、一次史料否定して軍鑑信奉して脳内妄想IF垂れ流してる奴が何だって？w

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:27:26.46

やれやれ、幼稚な菅沼の恋人がまた暴れてるのか

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:29:38.88

お、いつものように第三者を装ったモードが現れたってことはやっぱビンゴだったか
ワンパターンだよな
「認定」を恋人に変えたのも草w
幼稚すぎるw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:30:36.65

>>917
まあ楽しく「会話」させてもらってるのでいいけど
きみ、キチガイだよ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:36:15.84

>>920
管沼と同じ主張しているキチガイに言われてもw

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:36:38.83

ここはIFを楽しむ場なのにいつもただ1人史実は覆らないと強弁するアスペがいるよな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:37:55.68

草使うのも毎度のことだし、菅沼と一緒に別スレへ隔離する話どうなったの？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:44:37.48

勝頼スレなのにIFを楽しむ場？
>>652の奴が勝手に立ててるのかIFスレや長篠スレあるぞ？
「ここはIFを楽しむ場」だと強弁しているアスペがいるな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:48:48.54

>>924
君、菅沼と隔離スレ行くって言ってたじゃん
頼むから行ってくれよ
君がいると荒れるだけだから

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:51:23.12

>>912
太田の個人的感想じゃなくて、色々聴いて回って残した記録って指摘されてるだろ？
なんでシカトしてんの？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:51:31.32

>>925
IFを楽しむ云々言ってた奴がIFスレに行かないの草w

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:53:00.45

幼稚な糞の投げ合いにしかならないからもう終わりにしようね

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 23:57:40.04

さっさとIFスレにいけよ、な？
そこでIFを思いっきり楽しんでくれ
IFスレなら誰も文句言わないからw
ここは勝頼スレでIF専用スレじゃないから幼稚な脳内妄想IFしたら文句言われても仕方ないよね

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 00:19:39.35

俺の皆をうならせる絶妙なIFを披露しようと思ったけど、
空気読んで今日はやめとく。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 00:32:16.72

一色藤長(Iっしき Fじなが)

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 03:15:02.89

>>913
信長が兵を隠した、とよく言われるけど
東海道に兵力を誤魔化せる場所なんてないよ
桶狭間だって今川25000を信長は掴んでる
もし本当に誤認していたなら武田の情報網は役立たずなんです！　って言ってるようなもの

あの武田贔屓の平山がそんなこと言うはずがない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 03:25:21.76

いや武田氏滅亡読んでみたら

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 06:11:06.33

>>880
「このままでは、武田はいずれ織田に滅ぼされるから開戦しよう」という
予防攻撃を決断するなら、西上作戦は遠江でなく、美濃でやるべきだった。
地形的に楽ではないが、岩村から押し出して岐阜へ向かえば、土岐郡か可児郡で
信長に短期決戦を強要できる。

無論、家康は同盟者として美濃へ派兵するか、奥三河や遠江で牽制攻撃かけてくるが。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 07:01:39.60

美濃は東からの侵攻の方が有利だから一気呵成に中濃まで占領できたかもしれないしな。
織田家の主要な武将達は近江や畿内に居たわけだし守りは堅くない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 07:47:56.17

>>932
設楽原の丘陵の背後に大量の予備兵力を置いて、武田が織田の総兵力を把握できなかった
（できなくした）という戦場レベルの話と、

東海道では大軍の移動が隠せないという後方の話と

混同してない？商人などに偽装した武田の間者が行軍する織田の一隊を目撃しても
後詰が近づいているということしか分からないし、奥三河や信濃の自軍に辿り着き
報告するのは危険な任務。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 07:47:56.78

>>932
設楽原の丘陵の背後に大量の予備兵力を置いて、武田が織田の総兵力を把握できなかった
（できなくした）という戦場レベルの話と、

東海道では大軍の移動が隠せないという後方の話と

混同してない？商人などに偽装した武田の間者が行軍する織田の一隊を目撃しても
後詰が近づいているということしか分からないし、奥三河や信濃の自軍に辿り着き
報告するのは危険な任務。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:30:24.53

それが偵察隊や斥候の任務だろ

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:37:23.04

>>938
敵地での偵察斥候はただでさえ困難
更に長篠周辺の民草が完全に敵になってたら無理ゲー
信長が来たのに驚いてるので岐阜岡崎からの情報さえ届いていなかった可能性さえある
まあそれでも敵陣地に突っ込む思考の持ち主ですけどね

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:42:43.93

全く情報が無かったら逆に突撃なんかできないよな
中途半端な情報だったか、誤った情報で決断したとしか思えない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:57:29.42

>>940
大軍だと思ってないから三好降伏後の織田家の状況もまともに把握はしてないと思う
乏しい情報と経験則と憶測と願望による決戦判断じゃないかな
武運とは知勇を絞り尽くしてから頼るもの
今回は見通しの悪いただのギャンブル

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:57:37.48

威力偵察してないんだよな
あるいは記載ないだけで本戦の前日に小競り合いしてたのか

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 11:05:13.24

>>942
有海の山縣穴山あたりの部隊からは出せたはずだと思うけど記載は無かったね
勝頼の書状の強気は威力偵察を出した上だと思いたいが

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 11:15:13.30

後詰めにすぐ来ないばかりか、畿内に用事を抱えた織田軍かわ馬防柵を巡らせたら援軍が少なくて武田の攻撃を警戒していると判断するのがセオリー

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 11:22:08.14

長篠日記だったと思うけど、織田信長到着後連合軍は連吾川から西で工事を始めて信玄台地までは弓・鉄砲兵を哨戒に出してる。余りに厳しくて陣地を見るなんて不可能な状況(まぁそもそも連吾川東からは観測が出来ないんだけど)
決戦前に物見を出したら案の定「近寄れない」と言われる。勝頼が叱咤激励して物見役が決死の覚悟で突撃するも鉄砲玉と矢の洗礼を受けて重傷を負って危うく死ぬところだったという(ちなみに成果ゼロ)

これより以前に織田軍を観測出来たかというとかなり厳しい。徳川軍が設楽原を遠巻きに監視してるから。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 11:32:45.15

武田は奪い取った仁連木城とかも守らなければならないから長篠だけの狭いスポットの戦術にはならない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 12:21:09.08

>>946
二連木城と大野田城の扱いが不明
落として守備兵を置いたのか保持せず引き上げたのか

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 12:34:37.78

菅沼の主張は間違いだったな
勝頼が自暴自棄になって自殺的行為で織田武田連合軍に突っ込んでいったというのはな

最初からやり直しな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 12:44:52.14

>>947
何もせず撤退したら放棄だね
敵を撃退したならそのまま保持できる
その後の戦略の判断の分かれ目だったって事だね
だから長篠だけの狭いスポットの戦術にはならない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 12:53:22.18

>>949
勝頼が落とした大野田城は信長が陣を布いた野田の近くで偵察にはもってこいで織田にとっては邪魔な存在なんだが一切記録が無い
事前に放棄したと考えるべき
連動して落とした二連木城も同様の可能性がある
まあ記録が無いので不明にしとこう

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 13:00:39.36

作手から小部隊を出して織田徳川の後方遮断を試みてはいるから威力偵察的な行動はしてるだろう
ただ有益な情報を持ち帰られたヤツが居なかっただけで

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 13:07:58.44

勝頼の時代に諜報機関は機能してないのか？

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 13:09:17.47

東濃攻めで城攻めに内応使ってるところから見て、無かったわけでは無さそう
ただ、織田方が対策を強めたかな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 16:58:49.51

甲州征伐の際に恥を忍んで上杉のもとへ逃げてたら再起の可能性はあったのかな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:14:17.15

望遠鏡もなく1キロ離れたところから
東京マラソン30キロ付近を走るランナーの数を
正確に数えれるか試してみな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:17:03.07

扇谷上杉も村上も長尾のところに逃げ込んだはいいが、結局その後はパッとしなかった
流浪の果てに再興できたのは小笠原だった

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:27:40.17

>>954
再起はともかく生存の可能性はあったかもしれない
弟の信清は越後に逃げて家名を保った
しかし従兄弟の信豊が小諸で家臣に殺害される例もある
安全に逃げられたかどうか
ちょっと怪しい

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:29:15.58

>>952
信長が直々に来ることを事前に勝頼は把握してるし流石に尾張、美濃といった
近い国が慌ただしく戦の準備を始めたらどんな諜報機関も気付く。

また東海道の様に開けた街道なら向かってくる行軍を数人で遠目から
見てある程度の兵数を把握することも可能

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:29:20.05

越後に逃げたところで、越中から柴田、北信から森に攻められ、
中越では新発田の反乱を抱えた景勝とともに滅ぶだけ。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:34:52.93

長篠からは東海道はおろか設楽原が見えないからね。
しかも出口は徳川軍が監視してるから物見も動けないという有様だし。
だから兵数も確認出来なかった。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:43:17.58

何も見えないのなら何で信長が来てるの知ってたんだという話になる

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:51:35.83

北の古宮城は武田方だからその辺りの山から設楽が原も見えたんじゃないの
少なくとも南西からゾロゾロ軍が動いてるのは分かったはず

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:53:01.78

馬印と作手方面からの注進だろ
作手からなら眼下を通る織田徳川の軍勢は視認できる
ただし通過後は長篠方面は織田徳川に遮断されるので詳しい情報は勝頼には届かない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:58:21.54

>>963
それはおかしい
古宮城から東に少し迂回すれば鳳来寺から勝頼本陣に連絡できるから

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 20:05:11.68

そもそも信長が来ることはわからなかったんじゃないか。
勝頼が信長の様子を尋ねた書状が四月三十日に送られてる。
信長は岐阜を五月十三日に出発、十七日には野田についてる。
おそらく、「信長が来る」「三好康長は四月二十日に降伏した」くらいは伝わっていただろうけど詳しい兵数なんかは把握する手段はゼロ。
しかも信長は諸将から兵を供出させたり(諸手抜き鉄砲隊)、岐阜から資材を運ばせたりしてる。

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43