武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:39:45.75

>>772
で？
皆無だとどうなる
いつも擁護IDは結論を省くよな
だから、濃尾兵は強いとでもいいたいのか？？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:42:39.02

信玄にしても格下の村上にボコられ兵力で優勢だった筈の川中島でも謙信にボコられてるしな
今川にしろノブ親子にしろ苦戦に見合うメリットは見込める戦いをしていたが信玄は・・・

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:51:34.19

>>773
濃尾に限らず「●●兵は弱い」と、生国で兵の強弱を論じることがナンセンスってこと。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:58:37.56

大将自ら突っ込むバカ大将じゃなきゃ普通に天下取れたよね
あそこまで昇りながら高速で高転ぶなんてさ
しかも周りに高転びを予見されてたのにな

半刻で討たれひと月で乗っ取り
平家びっくりのスピード盛者必衰
家臣によって同時に討たれて、全て家臣に乗っ取られ
その家臣に妻や子は殺され妾にされ全てをしゃぶり尽くされた

戦国の理を舐めてたのは織田家だった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:08:08.20

>>775
また擁護IDか？コロコロ好きだな
感情論や印象論で戦争はできんよ

自軍が攻城で千人犠牲が出ると客観的に分析できる武田軍が鶴翼の陣で織田徳川軍に挑んだのは、織田軍の援軍の正確な規模を把握出来てなかったから
実際に信長はそういう策に出た
別に武田は織田徳川を侮っていたわけではないし、信長も武田を侮ってはいない
戦う前から高度な駆け引きがあるのが、長篠の戦いだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:31:20.85

長篠での武田軍は
敵軍総数不明
敵布陣不明
逃走困難
この3つがあるから突っ込むしか無かった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:45:10.02

>>778
それだと勝頼がますます馬鹿という評価に

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:43:33.31

城攻め中に敵の後詰が来たから城攻め止めて撤退した例ある？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:59:41.29

>>780
後詰が来た時点で、手遅れです
武田は砥石崩れでそれを知っていたはずだが

高松城や根白坂みたいに後詰すら圧倒する大軍なら別だが

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:14:18.64

織田は、小谷に後詰した朝倉軍を蹴散らして本国を滅ぼした後に
織田にを攻め落とす離れ業をやったけど、相手がボロボロだったからこそ。

長篠は、数的に優勢で防備を固めた敵の後詰に突撃するという、別の意味で離れ業。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:18:52.04

>>777
それ甲陽軍鑑での馬場の発言だから伝聞と武田遺臣の言い訳が入ってるので信憑性は低い
特に長篠城の鉄砲数は把握しきれていないはずなのに1000の被害で済むとか意味不明
完全に後世の後知恵が入ってる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:23:04.51

それこそ徳川なんかは勝頼が出てきたら直ぐに撤退してない？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:29:52.75

>>784
徳川が怖いのは信玄以来の武田の精鋭の大軍
だから勝頼の本隊が来たら信長の援軍を呼ぶ
長篠のあとは武田の烏合の衆の大軍になるから攻守逆転して勝頼のほうが徳川との決戦を避けてる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:36:08.87

>>765
本当にそこまで弱かったらそもそもその二つの戦いに至る状況になってないのでは

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:37:37.29

しかも砥石崩れの時は正確には後詰が到着してなかったはず
救援部隊が来ると聞いて逃げ出す→砥石城兵から攻撃される→そんなこんなしてたら救援部隊に追い付かれてボコボコにされる→信玄も討死にしかける大惨事

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:49:59.71

というか、長篠の抑えに3000とか多すぎないか？
長篠城兵は500だし、倍の1000くらいでいいはず
勝頼はまさか織田徳川が別働隊を派遣することを予期して3000も置いていた？
砦でも倍近い兵力がいないとすぐには落とせないから
実際には4000に落とされたけど

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:03:13.20

元々勝頼は別所街道をかなり警戒してる(医王寺山がその監視に最適だし)
それに鳶ヶ巣山落とせば長篠城救援に伊奈街道封鎖も出来て一石二鳥なので武田本隊が動けば狙ってくるのはわかりきってる。
だから長篠城包囲に三千人置くのはそこまでおかしくない、てかこれが精一杯の最低線かも。「防御側は攻撃側の三倍に比する」ともいうししっかり守れば9000人まで対応できる。

まぁまさかの四千人に「奇襲」されていきなり司令官殺されて完全に壊滅するんだけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:18:51.61

>>784
長篠直後の家康反攻の時点で勝頼は防衛ラインを高天神城ー小山城ー諏訪原城へ下げたのに
諏訪原城まで落とされて小山城に手が掛かった所でようやく後詰に出てきた
つまり徳川単独でも勝頼主力がいなければ押し込める状態になったということ
勝頼主力と徳川単独で決戦するリスクを冒す意味がない
織田と連携しながら勝頼が出てきたら引いて、引いた後にまた突っつくをくり返すだけで武田側は困る

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:52:29.57

>>789
勝頼がもし別働隊を予期していたなら、織田徳川の兵力を誤認していたことを考慮しても、ある程度の兵力差があったことは予想していた可能性が高くないか？

それで長篠城放置して野戦とか、やはり織田の兵が弱く武田の兵が強いことを過信盲信していたとしか思えない

相手を最初から舐めていた勝頼の失態としか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:07:14.39

長篠の前に吉田城を攻めて、吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城まで落としてるんだから長篠城より仁連木城のが重要だったろう
長篠だけの狭いスポットだけの戦術で語っても意味がない
あと長篠に籠ったら兵糧の不利に加え、せっかく取った仁連木城や大野田城を取り返されるのを指を咥えて見ることになるし
信長が兵を隠して好機に見えたんだから未来予知でもないと回避不可能
軍鑑は長篠前の勝頼の行動を削除して長篠に直行したように都合良く書いてるから考えるだけ無駄

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:22:48.80

仮に兵力誤認して勝頼が勝利を確信

徳川8000、織田は3000から1万と認識していた
弱兵の織田が1万までなら楽勝楽勝
そう考えていたなら、長篠前日の強気も理解できる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:38:42.69

兵法の戦わずに勝つが最上であるを大前提にする
織田数万の兵が堂々とゆっくり進軍すれば、武田は自領に逃げるていく
これで戦わずに支城を守れる
織田徳川の勝ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:43:23.65

おそらくそこまで大軍とは分かってなかったんだろう。
それに別働隊が大軍なら大軍であるほど鳶ヶ巣山砦は発見しやすくなるはずで、それより重要なのは別働隊の分敵本陣は薄くなるということ。
啄木鳥戦法を破った上杉謙信と同じ読みよ。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:54:37.07

相手は情報戦に弱い武田じゃ無かったし勝頼も優秀な武将ではあっても軍神様ほど神がかったセンスを持ち合わせてた訳でもないからな
勝頼にも同情すべき点は多々あるが失策であった事は擁護できない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:59:18.59

そう言えば武田には
釣り野伏せのような偽装撤退の戦術がないよな？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:03:07.55

勝頼『そのような卑怯千万な戦術武田の軍法にあらず！』

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:20:09.62

釣り野伏は所謂クロスファイア地点に引き込むことだからな
釣り野伏を多く用いたのは鉄砲と玉薬が用意に手に入る九州などの西国武将だからなぁ
釣り野伏やった兵は死ぬから鉄砲や玉薬を回収できず損失になる
それらが手に入りにくい上に貧乏な武田には無理だろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:35:32.68

別に鉄砲がなくても使われてるけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:47:31.24

武田になんて長篠だけじゃなく砥石崩れでもやられてるからな
北条にも小荷駄放棄しても追撃されて三増峠で侍大将死んでる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:49:46.72

信玄死後、信長は間者をを放って勝頼の人となりを探らせた。その結果、
信長は「勝頼は好戦的だが思慮分別もあり、決して猪武者ではない。」
とある小説で語っていた。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 14:23:41.38

織田徳川連合軍が馬防柵を作ってたので、勝頼は織田援軍は小規模ですぐには後詰めにこないと判断したのかもしれんな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:06:22.70

長篠からは有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原は見えない。
そこで織田徳川軍は哨戒を厳にしていて武田の物見は良いところ信玄台地までしか行けなかった。
だから敵の数も陣地もわからんという状況。しかも連吾川東から見ると柵しか見えない。その後ろの柵も空堀も見えん。
だから「敵の数が多い」「陣城になってる」こともわからない。当然「織田の鉄砲隊が大量にいる」こともわかってない。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:19:00.55

分からないのにそこに行くという選択がギャンブルであり無謀、粗忽や聊爾という言葉がぴったりである

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:26:42.74

信長が有能だっただけの話だな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:46:35.47

信長は設楽原に着くと極楽寺に布陣してる。極楽寺はそこから連吾川を見渡す事が出来る絶好のスポット。
ここに布陣している辺り、最初から信長は「武田軍は出てくるからここで決戦しよう」と考えていたことになる。
多分作戦は家康が考えてたんだろうけど、火縄銃を大量投入して自軍に被害無く敵軍を粉砕するってのは信長のアイディアだろう。
どのみち、斬新過ぎる作戦だから勝頼達には判らんかったはず。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:52:20.73

勝頼は局地戦の攻城をダラダラと終わらせず、うまく徳川軍を誘き出し野戦による決戦を狙っていた
傍目からみればたかが局地戦なので畿内で織田主力が争っている最中に、織田が同盟国の支城の局地戦に大群勢の援軍をしてこないと読んでいた
仮に小規模の援軍が来るとしても、長い距離なので把握できると考えていたはずだ

信長は勝頼を甘く見てなかったので、勝頼の本当の狙いを見抜き逆手にとる策に出た

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:20:29.97

>>806
運の良さもある
もし総大将が信玄ならば、この作戦は10割成功しない
信玄なら見えない兵力や戦場に突っ込んだりはしない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:31:07.66

>>809
かもな
武田重臣が、この戦いで死ぬかもしれんと覚悟（あるいは不安）してたという話と矛盾しないしな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:39:49.87

長篠城落とせず帰りました
としてその数年後さらに悪条件で決戦する羽目になると考えたんじゃねえの
この時点で上杉と織田の同盟破棄は予想つかないし

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:45:08.12

落ちなかったじゃなくわざと落とさなかった
高天を落としたときは徳川は引っ込んだからな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:05:07.10

管沼かこれ
自演までして

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:09:58.22

>>812
織田を引っ張ってきて情報得られないのに突っ込んで惨敗ってことを言いたいんだろ
勝頼と武田家臣団が一貫しない馬鹿ってことでしかない
あるいは岡崎城と吉田城を落とせなかった勝頼が陣中の威信低下に耐えられなかっただけだろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:14:28.85

岡崎城と吉田城と長篠城を落とせなかった勝頼が自暴自棄になっただけか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:16:02.81

長篠での大敗は打撃だったけどそれよりも、この戦から織田が対武田作戦を活発化させて徳川と連携して攻撃し始めたのが危険だった。
織田と徳川両方に攻められたら勝てる訳も無いわな。
それで結局岩村城も落とされてるし、遠江も落とされて高天神も危ないって感じになってる。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:33:44.37

さらに外交だな
勝頼が北条同盟を破棄したことで頓死になった
あとは詰むだけだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:39:54.66

更に新府城築城もな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:45:53.56

織田の畿内西国での膨張は東国戦線とは基本的に関係ないから、どうやっても飲み込まれるだけ
ガチで織田の自滅待ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:48:01.62

むしろ勝頼が滅亡の最短コース選んでるだけ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:05:40.90

長篠のような大ポカをやらかさず天正地震が発生するまで
堪え忍ぶことが出来てたら滅亡しなかったな。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:16:15.37

いや待て待て
勝頼が仁連木城と大野田城の維持を優先するなら、この連絡線を守るためにも長篠一帯の確保は必須になるのでは？

つまり織田・徳川連合の設楽原布陣の根本的問題は長篠城の解囲では無く、この連絡線を脅やかすこと
つまり連合軍が武田軍を攻め滅ぼすなどせずとも、長篠城に代わる新たな城を新設するだけで、この連絡線は容易く封鎖され、破綻するという問題

だから勝頼も、撤退せず、長篠包囲網を守るように布陣したのでは？
連絡線への脅威を排除するという攻め気味の戦術を取らざる負えなかったのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:31:38.98

勝頼は四月三十日に下条信氏に「長篠へ向かう」ことを報告して信長の動向を知らせるよう頼んでる。
問題はこの返事がそもそも勝頼に届いたのか、それはどれくらい正確だったのか、になるが…
甲陽軍鑑を見るに「三好康長が降伏」したことは伝わっていた可能性が高い(兵数十万は三好攻めに使った兵数と同じだから)けどそれ以上の情報は届いたかなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:56:08.67

信長が岐阜出たことくらいは知ってただろう
信虎が信濃に入ったり、山縣昌景が高野山行くことくらいは可能だったんだから

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:17:47.52

山縣が高野山行ったという逸話が本当なら、勝頼生存説もありな気がしてきた

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:31:03.16

明智城を巡って戦ったばかりだからその時と同数の兵が来ることは容易に分かるでしょ。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:54:03.88

>>824
なぜ山県昌景はそのまま高野山にいなかったかねえ
せめて山県昌景が生き残っていたなら長篠後は違っていたろうに

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:03:32.70

武田は途中で、吉田城攻めもしてるよね。吉田城も落ちなかったし家康をおびき出すことも
できなかった。吉田城に向かわず長篠城に専念していれば、城は落ちてたかもしれない。
勝頼はまず、時間との戦いに負けたんだよね。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:22:33.52

>>825
> 勝頼生存説

知らなかったんで調べたら「土佐で生存」かあ、、、
これじゃインパクトに欠けるからどうせ与太噺なら「武田勝頼ヌルハチ説」ぐらいはブチ上げてもらいたかったな。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:30:45.93

瓢曲輪は大通寺山と接しており、ここが武田に取られてしまったので、長篠城は城として終わっていた
さらにニの丸三の丸も落ちて、実質的に長篠城は人質状態だった
家康は助けにいって野戦に応じるか、見過ごして落城するか
信長がくるまでは家康にとっての究極の選択だった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 23:18:26.12

時間は友人、敵にはするな。
長篠城は小城であるが故に鉄壁になってしまってるし、ここを攻めちゃいけなかった。
信長の殺意にも気付いていれば避けれたかもしらんが…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 00:46:20.99

上杉が上野にすら出てこれなくなるほど疲弊したら北条が甲相同盟維持するメリットよりデメリットが遥かに勝るよな？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 00:54:35.41

>>832
佐竹里見と東部戦線を構える北條にとって背後＝西部の安全保障は常に最重要。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:07:09.01

家臣たちに勝頼は必ずしも当主として相応しくないと思われてたようだけど、
義信死後、跡取りはむしろ、勝頼を置いて他にいないと思うんだけど。
盛信・信貞・信清では若すぎるし。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:11:51.97

尻尾が見えてるよ。
NG推奨。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:55:51.24

勝頼の人物評価は義信と比較すると、どうだろうか？
義信と比べて家臣たちは、物足りなかったのか、見劣りしたのだろうか？
勝頼の器量は、義信と比べてどうなんだろうね。
義信が跡をついでても、いい駒（勝頼）が一枚増えるだけか？
跡継ぎが義信だったら武田は滅びなかっただろうか？

>>835
別人だけど、いつも条件反射、ご苦労様です。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:17:45.73

長篠城は落ちないではなく落とさなかった

｢長篠日記」「軍艦」などをみると、武田は力攻めだけでなく兵糧攻めも選択にいれていた
武田はそのため２つの川を抑えた
30倍の兵力も鳶の巣山近辺の布陣もそういう意味で必要だったわけだ

時間が過ぎれば落城してしまう
時間との勝負だった
信長が大軍で高速でこなければ、徳川は自暴自棄になって勝頼の策にはまって単独で決戦を挑むしかなかった

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:21:36.97

>>834
勝頼はまだ恵まれている

信玄の家督相続の場合
ドラマや小説だと信虎に疎まれて信繁が当主になろとしたのを、信玄と板垣甘利オブがクーデターを起こした。

史実の有力説だと、信虎の統治に不満をもった国人豪族が信玄を担いでクーデターを起こした
信玄はクーデターの御輿の駒で実権がなく、板垣甘利がオブなどのに頭が上がらなかった
上田で板垣甘利が同時に死んだおかげで実権を握れてやっと自由にできるようになった。

国人を無視して豪腕でやると信虎の様にクーデター起こされて追放される
国人を甘やかすと義信事件の様にオブ穴山にクーデターを起こされる。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:35:43.35

長篠の前哨は、勝頼に翻弄される徳川が本当の姿である
本戦は実質的に織田対武田となり、徳川はおまけだ
徳川の世になったので、勝頼を愚かに描き信長の国力や物量（鉄砲の数の威力）を強調した記録が軍艦などに残る
織田の世であれば、勝頼に翻弄され三方ヶ原の二の舞いになる寸前の徳川が正しく描かれていただろう
鉄砲戦よりも武田を凌ぐ信長の天才的な軍略の数々が強調されたはずだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 03:31:56.25

長篠日記を参考にするの管沼だっけ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 05:11:59.96

春日虎綱の提言とされる穴山処分して北条への遠江駿河割譲だって
武田の場合こんな国人無視した政策やってたら勝頼の権力基盤ゆらぐから難しい話だよな
仮にやれるなら北条を徳川戦線へ引きずり込むことも可能だけども
極限まで追い詰められてたとはいえ景勝はよく勝頼へ領土割譲したな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:21:41.97

>>840
すり替えたいのか菅沼
無駄だよ
おまえの特徴は独特だからな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:25:20.24

>>841
領土といっても負の遺産
紛争地を金付きで押しつけに成功だろ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:45:38.61

甲陽軍鑑の虎綱の提案は間違いなく武田滅亡後に書かれた無茶苦茶なif。
三河戦線を指揮してた山縣が戦死した以上、駿河戦線を指揮できるのは穴山信君しか居ない。穴山氏は甲斐の三分の一を支配する超有力者だから謀反でもされない限り処分は出来んしね。
また木曾谷を代々治めてる木曾義昌を国替えなんてすると相当の土地を与えないと木曾氏は納得せん。そんな土地がどこにあるってことになるし。
そしてここまでやったとして、北条に裏切られたらオシマイというリスクをどう呑み込めば良いのか…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:11:53.65

道路整備による織田軍の大軍勢と兵站の高速移動が可能になったことが肝
大軍勢を武田に見せつけるのではなく地形を利用して馬防柵を巡らせ織田軍の兵を潜ませたのは信長の天才的な策

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:12:32.83

馬防柵を作ったことで織田武田連合軍がその場から動かないこと（そこに確実に兵が集っている）を武田に認識させる
大軍勢なら兵の多さを見せつけながら、今すぐにでも長篠城へ後詰めにくるように兵を動かすはずだ
それが、織田徳川が武田と戦わずに確実に勝つ方法だからだ

なのに柵を巡らせ守りを強固にしていることで、織田徳川はむしろすぐに長篠城に後詰めにいけるほどではなく、武田の攻撃を恐れてると思わせた
つまり、織田はそれほど多くの兵を準備出来なかったことを示していると誤認させたわけだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:13:57.65

信長本人が援軍にきているという情報が武田に入ってだろうが、馬防柵が強固であるほど信長本人が戦場に来ていることを示す
虚報ではないなと
勝頼は局地戦をダラダラ焦らすことで家康を野戦に引きずり出したかったわけだが、まさか信長までも野戦に引きずり出せたと知ってウキウキだ
この垂涎ものの機会を逃すわけにはいかない

つまりは、勝頼は自暴自棄になって戦いに挑んだわけではない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:17:36.62

ID:fHRjaG7O
軍鑑などを根拠に長篠城を落とせたと言ってたの管沼だから間違いないね。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:34:18.56

徳川の世だから、勝頼を愚かに記録するし、信長の国力や軍の兵と物量の規模を強調するわけだが

家康は勝頼に翻弄され信長の天才的な軍略をただ従うだけ
信長によって三方ヶ原の二の舞いを避けらた
つまりは長篠の戦いの真実は、この戦いを機にもはや徳川は信長の支援なしで国を守れないことが明確になった決戦なのだ
負けたのは武田だけでなく徳川もだ

武田上杉が衰退すれば、次は徳川存続も危うい
もはや同盟国ではない、徳川が存続できるかは全て織田が決めることなのだと家康は認識したはずだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:34:51.31

馬場は「長篠城落としちゃいましょう」って言ったらしいけど徳川に強撃されるかもで攻めてなかったのに織田までやってきて攻められるはずもないし。
やっぱり武田、長篠城主が誰か知らなかったんじゃないか。
鳥居の逸話しかり、対応がザル過ぎるもの。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:35:26.98

>>848
はいはい菅沼さん頑張ってね
後はよろしくな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 07:51:56.52

>>850
吉田攻略失敗と長引く長篠攻囲戦で武田の士気は下がっていたとも考えられるな
信玄時代から武田は上手く事が運ぶと驚異的な戦闘能力を発揮するが
ひとつ躓くと芋づる式に悪影響が伝播しガタガタになる傾向がある様に見える
吉田攻略失敗でケチがついてズルズルと沼に引き摺り込まれた感じ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 08:00:22.26

吉田城に徳川本隊が入城したから簡単に落とせんよ
家康を浜松から引き摺り出せたから勝頼としては狙い通りだがね
やるなら野戦で決戦だからな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 08:23:11.35

武田が強兵で、織田が弱兵であることは確かだけど、そもそも敵地の野戦で3倍の兵力に少ない方が勝った事例ってあるの？

桶狭間や木崎原、沖田畷はその事例だけど、あれは守備側に地の利があるし

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 08:33:06.87

徳川が織田三万もの援軍を断れず自領にいれたことも考慮しないとな
もしも織田と武田が裏で繋がってたら徳川が全滅してたからな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 08:52:18.63

>>855
かつて武田信玄が諏訪頼重にやったことだろ、それ
武田信玄の裏切りを外道とまで言ってる信長がやるとは思えんが

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 09:43:42.68

勝頼は長篠敗戦後の弱体化した武田でも北条氏政相手なら善戦できてるから信長という相手が悪かったというだけの話

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 09:46:36.55

>>854
前年に東濃で行われた勝頼対信長の戦い。寡兵の武田が織田を撤退させた

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 09:54:53.84

それ軍鑑なんかの創作話しかないって知らない馬鹿か

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 09:55:11.66

>>858
あれは野戦というより山岳戦では？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 10:18:35.07

設楽原は丘陵地帯だから大軍を自在に展開できない。その上信長は自軍を少なく見せようとしていたので尚のこと決戦するにはお誂え向きに見えたはず。
甲陽軍鑑だと織田徳川軍は左翼・佐久間六千、中央滝川三千、右翼徳川家康六千で計一万五千しかない。
後方に敵が居るにしても味方が崩れれば後退するしかない。そこに勝ち目を見出したのかもしらんが…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 10:27:55.49

やはりどんな弱兵軍団でも、油断せずに当たらないとダメだね

ベトナム戦争でもアメリカは自軍の強さ巨大さに過信してああなったし、織田軍が弱くても慎重に行くべきだった

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 10:34:38.18

当たり前の話だけど、織田信長にとって嫌だったのはネチネチ守られたり、自分がいない時の空き巣を狙われること
不利な地勢での決戦は結果として最短のルートを選んだことに他ならない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 12:45:25.34

織田が武田を許す気ゼロな時点でかなり厳しい。戦略的に動きがキツすぎる。
いっそ徳川と和睦したいけど難しいもんなこっちも…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:02:17.51

武田の士気が低下してたとすれば
鼓舞するための餌が必要
『天下人の信長が来ているぞ！彼と華々しく戦って天下に名を轟かせるチャンスだ！！』
となるのは必然かと
失策ではあるが勝頼を責めるのは酷では？逃げ帰ってたら間違いなく吊るし上げ受けて最悪追放やろし

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:38:02.31

1敗したくらいで吊し上げされたらたまらんで

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:40:46.13

高天神城と明智城では勝ったんだから長篠一つ諦めたところでどうってことない

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:07:35.19

>>865
織田兵が弱いからって舐めてかかった勝頼にも責任はある

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:13:46.72

>>838
義信が跡を継いだ場合を考えると、
①武田・今川・北条の3国で、今川を矢面にして戦うことが可能。
②穴山の忠誠心が史実より上がる。
③勝頼を使える分、有力な駒が１枚増える。

義信の人物評価は、越後野志によると、川中島での戦いで休憩中の謙信の陣を
急襲したとあるから、結構、勇猛だったのかも知れない。
逆に武田側から捉えると、それはスタンドプレー・軍機違反に近い行為だったのかも。
義信が跡を継いだ方が、武田内外の条件はいいが、器量・力量は勝頼の方が上。

反論どうぞ。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 14:58:51.94

>>866
しかしやってはいけない一敗ってあるだろう
耳川とか桶狭間とか

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 16:02:07.17

長篠城は街道二つを押さえる要衝だし、近くに喉から手が出る程欲しい鉛鉱山もある。
だがそれよりも大きいのは「一万五千もの大軍を動員して手ぶらで帰れない」という感情だったのかもしれん。
家康が後に回想して「武田は農繁期で早く帰りたがって長篠を攻めたんじゃないか」って言ってたらしいが、
長篠城は今まで囲まれたら即開城するを繰り返してる。今回も簡単に開城すると思ったのか。
それに長篠城を取られたままだと三河の支配が確かに怪しいっていう戦略的見解もあるかもしれんが…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 18:07:16.43

なんで性懲りもなく「織田兵は弱い」を前提に語ろうとするんだ。
戦歴的に、信秀時代から三河・美濃外征や尾張内戦で戦いまくりで
戦績だって悪くないのに。

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43