武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:51:47.03

>>742
実戦で鶴翼の陣をとった説明が出来ないな
その説だとな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:56:20.50

>>744
実証研究もそこまでやってるんならもう一押し欲しいな。
鉛弾、鉄弾それぞれの存在分布と存在頻度、それに成分分析による産地特定、
これが解れば文献史料なんて不確かなものに拠らずに合戦の実態を解明できる。

人骨発掘などはやってないんだろうか。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:57:22.19

ただ大手を打てば詰むもんじゃないよ
そりゃ大手打ってるときは楽しいよな
でも最後の肝心な数手が足りないんだよ
おまえの説はな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:07:53.47

>>735
馬場が耄碌しているので無ければ要は安全に脱出するため。
長篠から逃げるにあたって長篠城兵は最大の脅威になる。しかも鉄砲まで配備されてるので逃走を邪魔してくる可能性が高い。
だから長篠城を攻めて千人ほど犠牲者を出しつつ逃げる。
こうすれば敵前逃亡による戦線崩壊の危険無く逃げられるからね。
ただこれは割と危険な手段で織田徳川軍が追撃してきたらこの長篠城兵の奮闘に発奮して突撃してくる可能性が高い。
安全圏の武節城まで45キロあるからとても逃げ切れない。つまり千人は無駄死ってことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:09:12.26

>>746
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/eb38649d1d0a3bf13a948fc4a80b9b3bc9fab106?page=2

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:17:00.94

>>749
ありがとう。
こういう研究は説得力があるな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:24:15.30

長篠日記は馬場は千人の犠牲を覚悟すれば落とせるとなってるな
いよいよ本丸攻略まであと一歩のとこまで来て攻城を止めてるんだぜ
で、おまえは1000人犠牲を出せば武田は逃げれる？
なんの妄想だよ
気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:25:35.13

また自演か
好きだなこのパターン

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:31:59.49

>>747
君は「王手」を「おおて」と書くのか
小学一年くらいで習わなかったっけ？
ながやおお、なのか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:33:23.55

>>743
濃尾兵は弱いと変に思い込んだのが運の尽き
鳶ヶ巣山を取られその打開策が正面突破って脳筋にも程がある

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:35:30.56

>>753
それ、擁護用IDですよ
間違えてませんか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:48:21.84

この一番レス多いのは奴？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:51:24.82

>>748
1000人犠牲にして退却なんて軍鑑に書いてないだろ
捏造もいい加減にしろ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:52:54.67

勝頼は、兵のレベルが低い信長軍と見抜いてて舐めてたかもしれんが、それだけで実戦で鶴翼の陣はとらんよ
三倍の兵力差とわかってたら玉砕覚悟の偃月の陣かな
まあ、普通は戦わず織田徳川の前から突如消える
信長は兵力差が勝頼にバレたとわかったら家康に八つ当たりして畿内に帰るだけだ
援軍は5000ぐらいと記録して勝頼は臆病者だと罵ってな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:06:25.19

>>756
当然。
こんな奴が何人もいちゃ困る。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:07:56.24

いくら弱い兵でも、3分の1で野戦して勝てるとか舐めるにも程があるよ

織田兵は確かに弱いが、それを少なくない実戦経験や鉄砲で補っていたんだし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:08:57.15

また自演か
トータルでは妄想クンがぶっちぎりでトップだよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:09:15.34

そもそもどっから尾張兵が弱いってのは来てるんだろう
信秀の頃から強い強い三河兵だの美濃兵だのと戦えてるじゃん

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:16:37.98

いくら舐めてても攻城で千人も自軍に犠牲が出ると武田は客観的に分析できる
それを前提にするなら武田は三万とわかってたら戦わないな
勝頼が感情的になっても歴戦の家臣が従わない
それでも戦うという奴はそいつが普段からか人を舐めて痛い目にあってたり、客観的になれず感情を優先して生きているからだろう
兵の規模を正確に把握してたら兵を引くという行動がどうしても理解できないんだろうな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:22:27.10

>>749
流通の独占に資源と物量の差かぁ
確かに8時間も鉄砲隊が稼働できるって相当だよなぁ
織田軍どんだけ前準備してきたんだよ…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:50:30.42

>>762
信秀の時代には加納や小豆坂でボロ負け
信長の時代には姉川や志賀で大苦戦

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:55:35.04

>>764
準備というよりも、「武田に打撃を与える」事業の中核（むしろ本体）という方が実態に合ってるんじゃないか。
流通封鎖、厖大な戦争資源の調達確保、その為の技術やインフラの整備、情報操作、調略、、、
それらは武田殲滅まで一貫性を持って続行されて甲斐を押し潰していくわけで、長篠の局地戦闘の比重は相対的に軽いものだったかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:59:57.24

>>765
あなたに、というよりも全ての戦国史好きに贈る言葉。

強い者が勝つのではない。
勝った者が強いのだ。
－－Franz Beckenbauer 1974

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:00:50.09

天下ではなくまるで武田滅亡がゴールみたいな発想だな
相変わらずな
それを前提にするなら本能寺で死んでもさぞ悔いはなかっただろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:01:37.26

>>767
なら、徳川だなw

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:51:08.77

>>769
最強は毛利じゃね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 01:59:17.27

>>770
最強はアメリカ
最強はコロナ
制御不能

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 06:32:51.03

>>765
戦国時代に敗北や苦戦が皆無の国なんてないだろ？今川の尾張侵攻で言えば
小豆坂後、桶狭間前にも村木砦を叩き潰されてるし。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:39:45.75

>>772
で？
皆無だとどうなる
いつも擁護IDは結論を省くよな
だから、濃尾兵は強いとでもいいたいのか？？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:42:39.02

信玄にしても格下の村上にボコられ兵力で優勢だった筈の川中島でも謙信にボコられてるしな
今川にしろノブ親子にしろ苦戦に見合うメリットは見込める戦いをしていたが信玄は・・・

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:51:34.19

>>773
濃尾に限らず「●●兵は弱い」と、生国で兵の強弱を論じることがナンセンスってこと。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:58:37.56

大将自ら突っ込むバカ大将じゃなきゃ普通に天下取れたよね
あそこまで昇りながら高速で高転ぶなんてさ
しかも周りに高転びを予見されてたのにな

半刻で討たれひと月で乗っ取り
平家びっくりのスピード盛者必衰
家臣によって同時に討たれて、全て家臣に乗っ取られ
その家臣に妻や子は殺され妾にされ全てをしゃぶり尽くされた

戦国の理を舐めてたのは織田家だった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:08:08.20

>>775
また擁護IDか？コロコロ好きだな
感情論や印象論で戦争はできんよ

自軍が攻城で千人犠牲が出ると客観的に分析できる武田軍が鶴翼の陣で織田徳川軍に挑んだのは、織田軍の援軍の正確な規模を把握出来てなかったから
実際に信長はそういう策に出た
別に武田は織田徳川を侮っていたわけではないし、信長も武田を侮ってはいない
戦う前から高度な駆け引きがあるのが、長篠の戦いだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:31:20.85

長篠での武田軍は
敵軍総数不明
敵布陣不明
逃走困難
この3つがあるから突っ込むしか無かった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:45:10.02

>>778
それだと勝頼がますます馬鹿という評価に

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:43:33.31

城攻め中に敵の後詰が来たから城攻め止めて撤退した例ある？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:59:41.29

>>780
後詰が来た時点で、手遅れです
武田は砥石崩れでそれを知っていたはずだが

高松城や根白坂みたいに後詰すら圧倒する大軍なら別だが

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:14:18.64

織田は、小谷に後詰した朝倉軍を蹴散らして本国を滅ぼした後に
織田にを攻め落とす離れ業をやったけど、相手がボロボロだったからこそ。

長篠は、数的に優勢で防備を固めた敵の後詰に突撃するという、別の意味で離れ業。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:18:52.04

>>777
それ甲陽軍鑑での馬場の発言だから伝聞と武田遺臣の言い訳が入ってるので信憑性は低い
特に長篠城の鉄砲数は把握しきれていないはずなのに1000の被害で済むとか意味不明
完全に後世の後知恵が入ってる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:23:04.51

それこそ徳川なんかは勝頼が出てきたら直ぐに撤退してない？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:29:52.75

>>784
徳川が怖いのは信玄以来の武田の精鋭の大軍
だから勝頼の本隊が来たら信長の援軍を呼ぶ
長篠のあとは武田の烏合の衆の大軍になるから攻守逆転して勝頼のほうが徳川との決戦を避けてる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:36:08.87

>>765
本当にそこまで弱かったらそもそもその二つの戦いに至る状況になってないのでは

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:37:37.29

しかも砥石崩れの時は正確には後詰が到着してなかったはず
救援部隊が来ると聞いて逃げ出す→砥石城兵から攻撃される→そんなこんなしてたら救援部隊に追い付かれてボコボコにされる→信玄も討死にしかける大惨事

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:49:59.71

というか、長篠の抑えに3000とか多すぎないか？
長篠城兵は500だし、倍の1000くらいでいいはず
勝頼はまさか織田徳川が別働隊を派遣することを予期して3000も置いていた？
砦でも倍近い兵力がいないとすぐには落とせないから
実際には4000に落とされたけど

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:03:13.20

元々勝頼は別所街道をかなり警戒してる(医王寺山がその監視に最適だし)
それに鳶ヶ巣山落とせば長篠城救援に伊奈街道封鎖も出来て一石二鳥なので武田本隊が動けば狙ってくるのはわかりきってる。
だから長篠城包囲に三千人置くのはそこまでおかしくない、てかこれが精一杯の最低線かも。「防御側は攻撃側の三倍に比する」ともいうししっかり守れば9000人まで対応できる。

まぁまさかの四千人に「奇襲」されていきなり司令官殺されて完全に壊滅するんだけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:18:51.61

>>784
長篠直後の家康反攻の時点で勝頼は防衛ラインを高天神城ー小山城ー諏訪原城へ下げたのに
諏訪原城まで落とされて小山城に手が掛かった所でようやく後詰に出てきた
つまり徳川単独でも勝頼主力がいなければ押し込める状態になったということ
勝頼主力と徳川単独で決戦するリスクを冒す意味がない
織田と連携しながら勝頼が出てきたら引いて、引いた後にまた突っつくをくり返すだけで武田側は困る

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:52:29.57

>>789
勝頼がもし別働隊を予期していたなら、織田徳川の兵力を誤認していたことを考慮しても、ある程度の兵力差があったことは予想していた可能性が高くないか？

それで長篠城放置して野戦とか、やはり織田の兵が弱く武田の兵が強いことを過信盲信していたとしか思えない

相手を最初から舐めていた勝頼の失態としか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:07:14.39

長篠の前に吉田城を攻めて、吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城まで落としてるんだから長篠城より仁連木城のが重要だったろう
長篠だけの狭いスポットだけの戦術で語っても意味がない
あと長篠に籠ったら兵糧の不利に加え、せっかく取った仁連木城や大野田城を取り返されるのを指を咥えて見ることになるし
信長が兵を隠して好機に見えたんだから未来予知でもないと回避不可能
軍鑑は長篠前の勝頼の行動を削除して長篠に直行したように都合良く書いてるから考えるだけ無駄

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:22:48.80

仮に兵力誤認して勝頼が勝利を確信

徳川8000、織田は3000から1万と認識していた
弱兵の織田が1万までなら楽勝楽勝
そう考えていたなら、長篠前日の強気も理解できる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:38:42.69

兵法の戦わずに勝つが最上であるを大前提にする
織田数万の兵が堂々とゆっくり進軍すれば、武田は自領に逃げるていく
これで戦わずに支城を守れる
織田徳川の勝ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:43:23.65

おそらくそこまで大軍とは分かってなかったんだろう。
それに別働隊が大軍なら大軍であるほど鳶ヶ巣山砦は発見しやすくなるはずで、それより重要なのは別働隊の分敵本陣は薄くなるということ。
啄木鳥戦法を破った上杉謙信と同じ読みよ。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:54:37.07

相手は情報戦に弱い武田じゃ無かったし勝頼も優秀な武将ではあっても軍神様ほど神がかったセンスを持ち合わせてた訳でもないからな
勝頼にも同情すべき点は多々あるが失策であった事は擁護できない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:59:18.59

そう言えば武田には
釣り野伏せのような偽装撤退の戦術がないよな？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:03:07.55

勝頼『そのような卑怯千万な戦術武田の軍法にあらず！』

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:20:09.62

釣り野伏は所謂クロスファイア地点に引き込むことだからな
釣り野伏を多く用いたのは鉄砲と玉薬が用意に手に入る九州などの西国武将だからなぁ
釣り野伏やった兵は死ぬから鉄砲や玉薬を回収できず損失になる
それらが手に入りにくい上に貧乏な武田には無理だろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:35:32.68

別に鉄砲がなくても使われてるけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:47:31.24

武田になんて長篠だけじゃなく砥石崩れでもやられてるからな
北条にも小荷駄放棄しても追撃されて三増峠で侍大将死んでる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:49:46.72

信玄死後、信長は間者をを放って勝頼の人となりを探らせた。その結果、
信長は「勝頼は好戦的だが思慮分別もあり、決して猪武者ではない。」
とある小説で語っていた。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 14:23:41.38

織田徳川連合軍が馬防柵を作ってたので、勝頼は織田援軍は小規模ですぐには後詰めにこないと判断したのかもしれんな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:06:22.70

長篠からは有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原は見えない。
そこで織田徳川軍は哨戒を厳にしていて武田の物見は良いところ信玄台地までしか行けなかった。
だから敵の数も陣地もわからんという状況。しかも連吾川東から見ると柵しか見えない。その後ろの柵も空堀も見えん。
だから「敵の数が多い」「陣城になってる」こともわからない。当然「織田の鉄砲隊が大量にいる」こともわかってない。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:19:00.55

分からないのにそこに行くという選択がギャンブルであり無謀、粗忽や聊爾という言葉がぴったりである

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:26:42.74

信長が有能だっただけの話だな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:46:35.47

信長は設楽原に着くと極楽寺に布陣してる。極楽寺はそこから連吾川を見渡す事が出来る絶好のスポット。
ここに布陣している辺り、最初から信長は「武田軍は出てくるからここで決戦しよう」と考えていたことになる。
多分作戦は家康が考えてたんだろうけど、火縄銃を大量投入して自軍に被害無く敵軍を粉砕するってのは信長のアイディアだろう。
どのみち、斬新過ぎる作戦だから勝頼達には判らんかったはず。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:52:20.73

勝頼は局地戦の攻城をダラダラと終わらせず、うまく徳川軍を誘き出し野戦による決戦を狙っていた
傍目からみればたかが局地戦なので畿内で織田主力が争っている最中に、織田が同盟国の支城の局地戦に大群勢の援軍をしてこないと読んでいた
仮に小規模の援軍が来るとしても、長い距離なので把握できると考えていたはずだ

信長は勝頼を甘く見てなかったので、勝頼の本当の狙いを見抜き逆手にとる策に出た

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:20:29.97

>>806
運の良さもある
もし総大将が信玄ならば、この作戦は10割成功しない
信玄なら見えない兵力や戦場に突っ込んだりはしない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:31:07.66

>>809
かもな
武田重臣が、この戦いで死ぬかもしれんと覚悟（あるいは不安）してたという話と矛盾しないしな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:39:49.87

長篠城落とせず帰りました
としてその数年後さらに悪条件で決戦する羽目になると考えたんじゃねえの
この時点で上杉と織田の同盟破棄は予想つかないし

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:45:08.12

落ちなかったじゃなくわざと落とさなかった
高天を落としたときは徳川は引っ込んだからな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:05:07.10

管沼かこれ
自演までして

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:09:58.22

>>812
織田を引っ張ってきて情報得られないのに突っ込んで惨敗ってことを言いたいんだろ
勝頼と武田家臣団が一貫しない馬鹿ってことでしかない
あるいは岡崎城と吉田城を落とせなかった勝頼が陣中の威信低下に耐えられなかっただけだろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:14:28.85

岡崎城と吉田城と長篠城を落とせなかった勝頼が自暴自棄になっただけか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:16:02.81

長篠での大敗は打撃だったけどそれよりも、この戦から織田が対武田作戦を活発化させて徳川と連携して攻撃し始めたのが危険だった。
織田と徳川両方に攻められたら勝てる訳も無いわな。
それで結局岩村城も落とされてるし、遠江も落とされて高天神も危ないって感じになってる。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:33:44.37

さらに外交だな
勝頼が北条同盟を破棄したことで頓死になった
あとは詰むだけだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:39:54.66

更に新府城築城もな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:45:53.56

織田の畿内西国での膨張は東国戦線とは基本的に関係ないから、どうやっても飲み込まれるだけ
ガチで織田の自滅待ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:48:01.62

むしろ勝頼が滅亡の最短コース選んでるだけ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:05:40.90

長篠のような大ポカをやらかさず天正地震が発生するまで
堪え忍ぶことが出来てたら滅亡しなかったな。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:16:15.37

いや待て待て
勝頼が仁連木城と大野田城の維持を優先するなら、この連絡線を守るためにも長篠一帯の確保は必須になるのでは？

つまり織田・徳川連合の設楽原布陣の根本的問題は長篠城の解囲では無く、この連絡線を脅やかすこと
つまり連合軍が武田軍を攻め滅ぼすなどせずとも、長篠城に代わる新たな城を新設するだけで、この連絡線は容易く封鎖され、破綻するという問題

だから勝頼も、撤退せず、長篠包囲網を守るように布陣したのでは？
連絡線への脅威を排除するという攻め気味の戦術を取らざる負えなかったのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:31:38.98

勝頼は四月三十日に下条信氏に「長篠へ向かう」ことを報告して信長の動向を知らせるよう頼んでる。
問題はこの返事がそもそも勝頼に届いたのか、それはどれくらい正確だったのか、になるが…
甲陽軍鑑を見るに「三好康長が降伏」したことは伝わっていた可能性が高い(兵数十万は三好攻めに使った兵数と同じだから)けどそれ以上の情報は届いたかなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:56:08.67

信長が岐阜出たことくらいは知ってただろう
信虎が信濃に入ったり、山縣昌景が高野山行くことくらいは可能だったんだから

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:17:47.52

山縣が高野山行ったという逸話が本当なら、勝頼生存説もありな気がしてきた

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:31:03.16

明智城を巡って戦ったばかりだからその時と同数の兵が来ることは容易に分かるでしょ。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 21:54:03.88

>>824
なぜ山県昌景はそのまま高野山にいなかったかねえ
せめて山県昌景が生き残っていたなら長篠後は違っていたろうに

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:03:32.70

武田は途中で、吉田城攻めもしてるよね。吉田城も落ちなかったし家康をおびき出すことも
できなかった。吉田城に向かわず長篠城に専念していれば、城は落ちてたかもしれない。
勝頼はまず、時間との戦いに負けたんだよね。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:22:33.52

>>825
> 勝頼生存説

知らなかったんで調べたら「土佐で生存」かあ、、、
これじゃインパクトに欠けるからどうせ与太噺なら「武田勝頼ヌルハチ説」ぐらいはブチ上げてもらいたかったな。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 22:30:45.93

瓢曲輪は大通寺山と接しており、ここが武田に取られてしまったので、長篠城は城として終わっていた
さらにニの丸三の丸も落ちて、実質的に長篠城は人質状態だった
家康は助けにいって野戦に応じるか、見過ごして落城するか
信長がくるまでは家康にとっての究極の選択だった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 23:18:26.12

時間は友人、敵にはするな。
長篠城は小城であるが故に鉄壁になってしまってるし、ここを攻めちゃいけなかった。
信長の殺意にも気付いていれば避けれたかもしらんが…

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 00:46:20.99

上杉が上野にすら出てこれなくなるほど疲弊したら北条が甲相同盟維持するメリットよりデメリットが遥かに勝るよな？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 00:54:35.41

>>832
佐竹里見と東部戦線を構える北條にとって背後＝西部の安全保障は常に最重要。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:07:09.01

家臣たちに勝頼は必ずしも当主として相応しくないと思われてたようだけど、
義信死後、跡取りはむしろ、勝頼を置いて他にいないと思うんだけど。
盛信・信貞・信清では若すぎるし。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:11:51.97

尻尾が見えてるよ。
NG推奨。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 01:55:51.24

勝頼の人物評価は義信と比較すると、どうだろうか？
義信と比べて家臣たちは、物足りなかったのか、見劣りしたのだろうか？
勝頼の器量は、義信と比べてどうなんだろうね。
義信が跡をついでても、いい駒（勝頼）が一枚増えるだけか？
跡継ぎが義信だったら武田は滅びなかっただろうか？

>>835
別人だけど、いつも条件反射、ご苦労様です。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:17:45.73

長篠城は落ちないではなく落とさなかった

｢長篠日記」「軍艦」などをみると、武田は力攻めだけでなく兵糧攻めも選択にいれていた
武田はそのため２つの川を抑えた
30倍の兵力も鳶の巣山近辺の布陣もそういう意味で必要だったわけだ

時間が過ぎれば落城してしまう
時間との勝負だった
信長が大軍で高速でこなければ、徳川は自暴自棄になって勝頼の策にはまって単独で決戦を挑むしかなかった

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:21:36.97

>>834
勝頼はまだ恵まれている

信玄の家督相続の場合
ドラマや小説だと信虎に疎まれて信繁が当主になろとしたのを、信玄と板垣甘利オブがクーデターを起こした。

史実の有力説だと、信虎の統治に不満をもった国人豪族が信玄を担いでクーデターを起こした
信玄はクーデターの御輿の駒で実権がなく、板垣甘利がオブなどのに頭が上がらなかった
上田で板垣甘利が同時に死んだおかげで実権を握れてやっと自由にできるようになった。

国人を無視して豪腕でやると信虎の様にクーデター起こされて追放される
国人を甘やかすと義信事件の様にオブ穴山にクーデターを起こされる。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 02:35:43.35

長篠の前哨は、勝頼に翻弄される徳川が本当の姿である
本戦は実質的に織田対武田となり、徳川はおまけだ
徳川の世になったので、勝頼を愚かに描き信長の国力や物量（鉄砲の数の威力）を強調した記録が軍艦などに残る
織田の世であれば、勝頼に翻弄され三方ヶ原の二の舞いになる寸前の徳川が正しく描かれていただろう
鉄砲戦よりも武田を凌ぐ信長の天才的な軍略の数々が強調されたはずだ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 03:31:56.25

長篠日記を参考にするの管沼だっけ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 05:11:59.96

春日虎綱の提言とされる穴山処分して北条への遠江駿河割譲だって
武田の場合こんな国人無視した政策やってたら勝頼の権力基盤ゆらぐから難しい話だよな
仮にやれるなら北条を徳川戦線へ引きずり込むことも可能だけども
極限まで追い詰められてたとはいえ景勝はよく勝頼へ領土割譲したな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:21:41.97

>>840
すり替えたいのか菅沼
無駄だよ
おまえの特徴は独特だからな

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:25:20.24

>>841
領土といっても負の遺産
紛争地を金付きで押しつけに成功だろ

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 06:45:38.61

甲陽軍鑑の虎綱の提案は間違いなく武田滅亡後に書かれた無茶苦茶なif。
三河戦線を指揮してた山縣が戦死した以上、駿河戦線を指揮できるのは穴山信君しか居ない。穴山氏は甲斐の三分の一を支配する超有力者だから謀反でもされない限り処分は出来んしね。
また木曾谷を代々治めてる木曾義昌を国替えなんてすると相当の土地を与えないと木曾氏は納得せん。そんな土地がどこにあるってことになるし。
そしてここまでやったとして、北条に裏切られたらオシマイというリスクをどう呑み込めば良いのか…

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43