武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:40:30.31

と、捏造しておいて訂正もせず延々と意味不明なことを述べており

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:41:44.55

>>718
はあ？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:44:57.67

>>721
武田は奥平の人質を処刑しているからわかってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:47:56.91

>>717
まだ休養たっぷりに拘るのか
悔しいのか？
少しはと認めたんだからそれでいいぞ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:51:23.44

軍鑑の軍議の流れは以下の通り

(馬場信春を含め)重臣達は皆撤退を提言した
↓
勝頼が敵に背を向けたくない、どうしても戦いたいと主張
↓
馬場が戦うなら設楽が原に行くより、長篠城を力攻めして落とし城に勝頼を入れ川を前にして戦うべきと主張
↓
勝頼が城攻めで被害を出すのは面白くないと主張、側近達も同じ戦うなら設楽が原に進んで戦うのも、長篠城付近で戦うのも同じと主張
↓
設楽が原に進出

軍鑑が捏造であると指摘するのは自由だが、軍鑑自体を捏造するのは論外で悪質だよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:57:16.48

>>724
勝頼が奥平昌信の妻子を処刑したのは昌信が妻と離縁して徳川に逃げ込んだから。
で、この時既に長篠城は徳川に取り戻されてる。
つまり長篠城が奥平の城だったなら、そこに奥平昌信が居ると知っていた可能性が高い。
そうでないなら、長篠城主が誰か知らなかった可能性もある。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:57:57.42

都合よく現れるな
擁護用IDか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:07:04.94

>>728
自分の都合の悪い主張は全て自演
はいはい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:11:05.15

いつもの荒らしは七将襲撃スレで「文法くん」になって暴れてるが、IDを変えて相変わらずここにも粘着してるのか。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:29:59.01

軍艦しか読んでないアホはこういう勘違いをしがちなんだよな
軍艦が全てで正しいと

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:31:26.53

まあ、そんな人種は限られてるから
IDコロコロとすぐわかる
都合よく現れるしな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:34:33.34

へぇ…最近はそういうバージョンもあるんだ。小説の影響なんかなぁ。
甲陽軍鑑では勝頼は最終決断のみを担当している。時は五月十九日、登場人物は長坂長閑と馬場信房である。
馬場はまず「退却し、敵が追ってきたら信濃まで引き込んで戦おう」という。長坂は「武田は一度も敵を見て軍勢を引き込むということをしなかった」というと勝頼もこれに同意。
次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。長坂は「味方の一騎を失えば敵の千騎が勢いつくという」と反論し勝頼ももっともという。
そこで馬場は「ならば長篠城を攻め落としてそこに勝頼さまを入れて防戦しよう。味方は信州から人夫を送れるが敵は河内和泉の兵もいるから信長は引き上げる筈だ」という。長坂は「馬場美濃の判断は悪い。信長程の大将が何もせず退くことがあるか。もし信長が攻めてきたらどうするのだ」と言えば馬場は「その時は決戦しかない」という。
「ならばこたらから合戦をしても同じだろう」と言えば勝頼はこれに同意して「明日の合戦は伸ばさぬ」と言って楯無の鎧に誓ったという。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:38:39.52

ちなみにここまで書いておいてアレだが、この話まず間違いなくフィクションである。
多分当代記か何かに入れるにあたって作られたんじゃないかな。幾つか不審な点がある。
まずこれだと馬場信房が耄碌おじいちゃんになってる。「信濃まで引き込む」なんてオイオイどこまで行く気なんだよって話だし「味方は信州が近いから有利」なんておかしな事を言ってる。しかも長篠が徳川領って事も忘れてる。
つまりオリジナルの甲陽軍鑑が「撤退しようと言ってたけど反対論が出て勝頼が決めた」からそれっぽく作ったんじゃないかな。
とはいえ、長篠での軍議はこんなもんだろう。
撤退するか、決戦するか。結論からいうと「信長が攻めてきたらどうしようもない」が決め手になって決戦となった。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:42:12.53

>>733
＞次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。

何で城を攻めて1000人死んだ後、城を落としもせず兵を退くんだよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:56:48.18

馬場信春の迎撃論は前提として
1.設楽が原は織田徳川が先に戦場に着き、陣城を構えているから(孫子の時代から戦場に後から到着するのは不利であるのが常識)
2.設楽が原に進出せず川を前にして戦えば武田にも地の利がある。少なくとも設楽が原に行くよりはずっと良い。
それは信長書状にも信長公記にも書いてある。
3.設楽が原は長篠城方面まで道が狭く、武田から見て負けた場合は退路が心許ない背水の陣である。故に史実で甚大な被害が出た。

馬場の話はあまりにも未来予知すぎるから真実かどうかはわからないが、設楽が原に進出するのは危険であることは常識的だよ。
情報が乏しいなら尚更。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 19:42:34.35

>>736
孫子の兵法を引用するなら勝頼は遠征軍なわけだから兵糧の観点から狭い長篠に籠るのはアウト
籠る選択肢はない
そして信長は兵を隠して孫子の兵法でいう来て欲しい場所に利を見せて、孫子の兵法のセオリー通りやった
落ちるかも分からん長篠城の強攻も孫子の兵法では一番やってはならないと書いてある

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:03:41.97

長篠城は落ちなかったんじゃなくて落とさなかった
たかだか500しかいない支城の局地戦に織田が数万の兵を出すとは思わない
織田がそこまでの援軍を出すとしたら長篠城、吉田城が落ちて岡崎城と浜松城が分断された時だろう
だから勝頼は局地戦のまま、吉田城に入った徳川にちょっかいを出したりして野戦に誘いだし徳川に大打撃あるいは決戦を誘っていたわけだ
織田から予想外に援軍がきた知らせを聞いても最大一万程度と思ったはずだ
周りからみれば所詮は支城局地戦だからな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:18:21.62

平山優でさえ信長が兵を隠したのが奏功したと書いてるからなw
勝頼書状だと織田徳川軍を過小評価してるのに軍鑑だと大軍で河内和泉からもきていると事細かに知ってる設定
長篠後の穴山への勝頼の信頼の書状をバラ蒔いたことから高坂の献策も全て後世の創作だと分かるw

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:30:33.93

三万の援軍が進軍していると把握出来たら長篠城をサクッと落として裏切り者を根切りして自領にかえる
把握出来なかったからこそ三倍の兵力に対して鶴翼の陣で挑んでしまったわけだ
騎馬の突撃で崩れるはずの陣がなぜか崩れない、絶え間なく続く鉄砲（三段撃ちではないぞ）の音…
もしも織田の援軍が3万もいるとわかっていたら8時間も粘れないな
あと一息、あと一押し…が続いたからこそ損害が膨らんでしまったわけだ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:44:02.89

北条の婚姻同盟を勝頼が事実上破棄したことで詰み将棋となった
信長に全てのカードがあったわけじゃない
高坂弾正があと少し生きていたらな
高坂弾正は親北条派だ
勝頼に北条氏政の妹が嫁ぐと、「長篠の後三年以来、初めて今夜心安く候て、夜をよく寝入り申し候」と甲陽軍艦に書かれているから読み返したらいい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:42:32.97

前年の東濃での戦いで信長は3万以上を投入してるわけだからいくら勝頼でもそれ以下とは判断せんだろう。
本戦前に偵察隊により信長が直々に来ることを掴み、遠方の兵も動員してる事を把握してる。
それでもあんな自殺紛いの突撃をさせたのは前年の信長を退け城を落とした成果を過信したからだろう

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:45:25.08

>>742
つまり織田兵が弱いから舐めていたら痛い目に遭わされたわけか

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:48:14.22

ちなみに長篠城に大量の鉄砲が配備されていたのは確からしく、長篠城付近からも鉛玉が発見されてるらしい
あと長篠城の遺構から鉄の弾丸も見つかって武田軍が鉄で弾丸作っていた事も明らかになったんだっけ？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:51:47.03

>>742
実戦で鶴翼の陣をとった説明が出来ないな
その説だとな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:56:20.50

>>744
実証研究もそこまでやってるんならもう一押し欲しいな。
鉛弾、鉄弾それぞれの存在分布と存在頻度、それに成分分析による産地特定、
これが解れば文献史料なんて不確かなものに拠らずに合戦の実態を解明できる。

人骨発掘などはやってないんだろうか。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:57:22.19

ただ大手を打てば詰むもんじゃないよ
そりゃ大手打ってるときは楽しいよな
でも最後の肝心な数手が足りないんだよ
おまえの説はな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:07:53.47

>>735
馬場が耄碌しているので無ければ要は安全に脱出するため。
長篠から逃げるにあたって長篠城兵は最大の脅威になる。しかも鉄砲まで配備されてるので逃走を邪魔してくる可能性が高い。
だから長篠城を攻めて千人ほど犠牲者を出しつつ逃げる。
こうすれば敵前逃亡による戦線崩壊の危険無く逃げられるからね。
ただこれは割と危険な手段で織田徳川軍が追撃してきたらこの長篠城兵の奮闘に発奮して突撃してくる可能性が高い。
安全圏の武節城まで45キロあるからとても逃げ切れない。つまり千人は無駄死ってことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:09:12.26

>>746
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/eb38649d1d0a3bf13a948fc4a80b9b3bc9fab106?page=2

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:17:00.94

>>749
ありがとう。
こういう研究は説得力があるな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:24:15.30

長篠日記は馬場は千人の犠牲を覚悟すれば落とせるとなってるな
いよいよ本丸攻略まであと一歩のとこまで来て攻城を止めてるんだぜ
で、おまえは1000人犠牲を出せば武田は逃げれる？
なんの妄想だよ
気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:25:35.13

また自演か
好きだなこのパターン

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:31:59.49

>>747
君は「王手」を「おおて」と書くのか
小学一年くらいで習わなかったっけ？
ながやおお、なのか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:33:23.55

>>743
濃尾兵は弱いと変に思い込んだのが運の尽き
鳶ヶ巣山を取られその打開策が正面突破って脳筋にも程がある

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:35:30.56

>>753
それ、擁護用IDですよ
間違えてませんか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:48:21.84

この一番レス多いのは奴？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:51:24.82

>>748
1000人犠牲にして退却なんて軍鑑に書いてないだろ
捏造もいい加減にしろ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:52:54.67

勝頼は、兵のレベルが低い信長軍と見抜いてて舐めてたかもしれんが、それだけで実戦で鶴翼の陣はとらんよ
三倍の兵力差とわかってたら玉砕覚悟の偃月の陣かな
まあ、普通は戦わず織田徳川の前から突如消える
信長は兵力差が勝頼にバレたとわかったら家康に八つ当たりして畿内に帰るだけだ
援軍は5000ぐらいと記録して勝頼は臆病者だと罵ってな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:06:25.19

>>756
当然。
こんな奴が何人もいちゃ困る。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:07:56.24

いくら弱い兵でも、3分の1で野戦して勝てるとか舐めるにも程があるよ

織田兵は確かに弱いが、それを少なくない実戦経験や鉄砲で補っていたんだし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:08:57.15

また自演か
トータルでは妄想クンがぶっちぎりでトップだよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:09:15.34

そもそもどっから尾張兵が弱いってのは来てるんだろう
信秀の頃から強い強い三河兵だの美濃兵だのと戦えてるじゃん

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:16:37.98

いくら舐めてても攻城で千人も自軍に犠牲が出ると武田は客観的に分析できる
それを前提にするなら武田は三万とわかってたら戦わないな
勝頼が感情的になっても歴戦の家臣が従わない
それでも戦うという奴はそいつが普段からか人を舐めて痛い目にあってたり、客観的になれず感情を優先して生きているからだろう
兵の規模を正確に把握してたら兵を引くという行動がどうしても理解できないんだろうな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:22:27.10

>>749
流通の独占に資源と物量の差かぁ
確かに8時間も鉄砲隊が稼働できるって相当だよなぁ
織田軍どんだけ前準備してきたんだよ…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:50:30.42

>>762
信秀の時代には加納や小豆坂でボロ負け
信長の時代には姉川や志賀で大苦戦

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:55:35.04

>>764
準備というよりも、「武田に打撃を与える」事業の中核（むしろ本体）という方が実態に合ってるんじゃないか。
流通封鎖、厖大な戦争資源の調達確保、その為の技術やインフラの整備、情報操作、調略、、、
それらは武田殲滅まで一貫性を持って続行されて甲斐を押し潰していくわけで、長篠の局地戦闘の比重は相対的に軽いものだったかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 23:59:57.24

>>765
あなたに、というよりも全ての戦国史好きに贈る言葉。

強い者が勝つのではない。
勝った者が強いのだ。
－－Franz Beckenbauer 1974

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:00:50.09

天下ではなくまるで武田滅亡がゴールみたいな発想だな
相変わらずな
それを前提にするなら本能寺で死んでもさぞ悔いはなかっただろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:01:37.26

>>767
なら、徳川だなw

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 00:51:08.77

>>769
最強は毛利じゃね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 01:59:17.27

>>770
最強はアメリカ
最強はコロナ
制御不能

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 06:32:51.03

>>765
戦国時代に敗北や苦戦が皆無の国なんてないだろ？今川の尾張侵攻で言えば
小豆坂後、桶狭間前にも村木砦を叩き潰されてるし。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:39:45.75

>>772
で？
皆無だとどうなる
いつも擁護IDは結論を省くよな
だから、濃尾兵は強いとでもいいたいのか？？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:42:39.02

信玄にしても格下の村上にボコられ兵力で優勢だった筈の川中島でも謙信にボコられてるしな
今川にしろノブ親子にしろ苦戦に見合うメリットは見込める戦いをしていたが信玄は・・・

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:51:34.19

>>773
濃尾に限らず「●●兵は弱い」と、生国で兵の強弱を論じることがナンセンスってこと。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 07:58:37.56

大将自ら突っ込むバカ大将じゃなきゃ普通に天下取れたよね
あそこまで昇りながら高速で高転ぶなんてさ
しかも周りに高転びを予見されてたのにな

半刻で討たれひと月で乗っ取り
平家びっくりのスピード盛者必衰
家臣によって同時に討たれて、全て家臣に乗っ取られ
その家臣に妻や子は殺され妾にされ全てをしゃぶり尽くされた

戦国の理を舐めてたのは織田家だった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:08:08.20

>>775
また擁護IDか？コロコロ好きだな
感情論や印象論で戦争はできんよ

自軍が攻城で千人犠牲が出ると客観的に分析できる武田軍が鶴翼の陣で織田徳川軍に挑んだのは、織田軍の援軍の正確な規模を把握出来てなかったから
実際に信長はそういう策に出た
別に武田は織田徳川を侮っていたわけではないし、信長も武田を侮ってはいない
戦う前から高度な駆け引きがあるのが、長篠の戦いだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:31:20.85

長篠での武田軍は
敵軍総数不明
敵布陣不明
逃走困難
この3つがあるから突っ込むしか無かった

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 08:45:10.02

>>778
それだと勝頼がますます馬鹿という評価に

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:43:33.31

城攻め中に敵の後詰が来たから城攻め止めて撤退した例ある？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 09:59:41.29

>>780
後詰が来た時点で、手遅れです
武田は砥石崩れでそれを知っていたはずだが

高松城や根白坂みたいに後詰すら圧倒する大軍なら別だが

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:14:18.64

織田は、小谷に後詰した朝倉軍を蹴散らして本国を滅ぼした後に
織田にを攻め落とす離れ業をやったけど、相手がボロボロだったからこそ。

長篠は、数的に優勢で防備を固めた敵の後詰に突撃するという、別の意味で離れ業。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:18:52.04

>>777
それ甲陽軍鑑での馬場の発言だから伝聞と武田遺臣の言い訳が入ってるので信憑性は低い
特に長篠城の鉄砲数は把握しきれていないはずなのに1000の被害で済むとか意味不明
完全に後世の後知恵が入ってる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:23:04.51

それこそ徳川なんかは勝頼が出てきたら直ぐに撤退してない？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:29:52.75

>>784
徳川が怖いのは信玄以来の武田の精鋭の大軍
だから勝頼の本隊が来たら信長の援軍を呼ぶ
長篠のあとは武田の烏合の衆の大軍になるから攻守逆転して勝頼のほうが徳川との決戦を避けてる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:36:08.87

>>765
本当にそこまで弱かったらそもそもその二つの戦いに至る状況になってないのでは

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:37:37.29

しかも砥石崩れの時は正確には後詰が到着してなかったはず
救援部隊が来ると聞いて逃げ出す→砥石城兵から攻撃される→そんなこんなしてたら救援部隊に追い付かれてボコボコにされる→信玄も討死にしかける大惨事

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:49:59.71

というか、長篠の抑えに3000とか多すぎないか？
長篠城兵は500だし、倍の1000くらいでいいはず
勝頼はまさか織田徳川が別働隊を派遣することを予期して3000も置いていた？
砦でも倍近い兵力がいないとすぐには落とせないから
実際には4000に落とされたけど

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:03:13.20

元々勝頼は別所街道をかなり警戒してる(医王寺山がその監視に最適だし)
それに鳶ヶ巣山落とせば長篠城救援に伊奈街道封鎖も出来て一石二鳥なので武田本隊が動けば狙ってくるのはわかりきってる。
だから長篠城包囲に三千人置くのはそこまでおかしくない、てかこれが精一杯の最低線かも。「防御側は攻撃側の三倍に比する」ともいうししっかり守れば9000人まで対応できる。

まぁまさかの四千人に「奇襲」されていきなり司令官殺されて完全に壊滅するんだけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:18:51.61

>>784
長篠直後の家康反攻の時点で勝頼は防衛ラインを高天神城ー小山城ー諏訪原城へ下げたのに
諏訪原城まで落とされて小山城に手が掛かった所でようやく後詰に出てきた
つまり徳川単独でも勝頼主力がいなければ押し込める状態になったということ
勝頼主力と徳川単独で決戦するリスクを冒す意味がない
織田と連携しながら勝頼が出てきたら引いて、引いた後にまた突っつくをくり返すだけで武田側は困る

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:52:29.57

>>789
勝頼がもし別働隊を予期していたなら、織田徳川の兵力を誤認していたことを考慮しても、ある程度の兵力差があったことは予想していた可能性が高くないか？

それで長篠城放置して野戦とか、やはり織田の兵が弱く武田の兵が強いことを過信盲信していたとしか思えない

相手を最初から舐めていた勝頼の失態としか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:07:14.39

長篠の前に吉田城を攻めて、吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城まで落としてるんだから長篠城より仁連木城のが重要だったろう
長篠だけの狭いスポットだけの戦術で語っても意味がない
あと長篠に籠ったら兵糧の不利に加え、せっかく取った仁連木城や大野田城を取り返されるのを指を咥えて見ることになるし
信長が兵を隠して好機に見えたんだから未来予知でもないと回避不可能
軍鑑は長篠前の勝頼の行動を削除して長篠に直行したように都合良く書いてるから考えるだけ無駄

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:22:48.80

仮に兵力誤認して勝頼が勝利を確信

徳川8000、織田は3000から1万と認識していた
弱兵の織田が1万までなら楽勝楽勝
そう考えていたなら、長篠前日の強気も理解できる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:38:42.69

兵法の戦わずに勝つが最上であるを大前提にする
織田数万の兵が堂々とゆっくり進軍すれば、武田は自領に逃げるていく
これで戦わずに支城を守れる
織田徳川の勝ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:43:23.65

おそらくそこまで大軍とは分かってなかったんだろう。
それに別働隊が大軍なら大軍であるほど鳶ヶ巣山砦は発見しやすくなるはずで、それより重要なのは別働隊の分敵本陣は薄くなるということ。
啄木鳥戦法を破った上杉謙信と同じ読みよ。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:54:37.07

相手は情報戦に弱い武田じゃ無かったし勝頼も優秀な武将ではあっても軍神様ほど神がかったセンスを持ち合わせてた訳でもないからな
勝頼にも同情すべき点は多々あるが失策であった事は擁護できない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 12:59:18.59

そう言えば武田には
釣り野伏せのような偽装撤退の戦術がないよな？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:03:07.55

勝頼『そのような卑怯千万な戦術武田の軍法にあらず！』

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:20:09.62

釣り野伏は所謂クロスファイア地点に引き込むことだからな
釣り野伏を多く用いたのは鉄砲と玉薬が用意に手に入る九州などの西国武将だからなぁ
釣り野伏やった兵は死ぬから鉄砲や玉薬を回収できず損失になる
それらが手に入りにくい上に貧乏な武田には無理だろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:35:32.68

別に鉄砲がなくても使われてるけどね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:47:31.24

武田になんて長篠だけじゃなく砥石崩れでもやられてるからな
北条にも小荷駄放棄しても追撃されて三増峠で侍大将死んでる

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:49:46.72

信玄死後、信長は間者をを放って勝頼の人となりを探らせた。その結果、
信長は「勝頼は好戦的だが思慮分別もあり、決して猪武者ではない。」
とある小説で語っていた。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 14:23:41.38

織田徳川連合軍が馬防柵を作ってたので、勝頼は織田援軍は小規模ですぐには後詰めにこないと判断したのかもしれんな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:06:22.70

長篠からは有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原は見えない。
そこで織田徳川軍は哨戒を厳にしていて武田の物見は良いところ信玄台地までしか行けなかった。
だから敵の数も陣地もわからんという状況。しかも連吾川東から見ると柵しか見えない。その後ろの柵も空堀も見えん。
だから「敵の数が多い」「陣城になってる」こともわからない。当然「織田の鉄砲隊が大量にいる」こともわかってない。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:19:00.55

分からないのにそこに行くという選択がギャンブルであり無謀、粗忽や聊爾という言葉がぴったりである

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:26:42.74

信長が有能だっただけの話だな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:46:35.47

信長は設楽原に着くと極楽寺に布陣してる。極楽寺はそこから連吾川を見渡す事が出来る絶好のスポット。
ここに布陣している辺り、最初から信長は「武田軍は出てくるからここで決戦しよう」と考えていたことになる。
多分作戦は家康が考えてたんだろうけど、火縄銃を大量投入して自軍に被害無く敵軍を粉砕するってのは信長のアイディアだろう。
どのみち、斬新過ぎる作戦だから勝頼達には判らんかったはず。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 15:52:20.73

勝頼は局地戦の攻城をダラダラと終わらせず、うまく徳川軍を誘き出し野戦による決戦を狙っていた
傍目からみればたかが局地戦なので畿内で織田主力が争っている最中に、織田が同盟国の支城の局地戦に大群勢の援軍をしてこないと読んでいた
仮に小規模の援軍が来るとしても、長い距離なので把握できると考えていたはずだ

信長は勝頼を甘く見てなかったので、勝頼の本当の狙いを見抜き逆手にとる策に出た

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:20:29.97

>>806
運の良さもある
もし総大将が信玄ならば、この作戦は10割成功しない
信玄なら見えない兵力や戦場に突っ込んだりはしない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:31:07.66

>>809
かもな
武田重臣が、この戦いで死ぬかもしれんと覚悟（あるいは不安）してたという話と矛盾しないしな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:39:49.87

長篠城落とせず帰りました
としてその数年後さらに悪条件で決戦する羽目になると考えたんじゃねえの
この時点で上杉と織田の同盟破棄は予想つかないし

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 17:45:08.12

落ちなかったじゃなくわざと落とさなかった
高天を落としたときは徳川は引っ込んだからな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:05:07.10

管沼かこれ
自演までして

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:09:58.22

>>812
織田を引っ張ってきて情報得られないのに突っ込んで惨敗ってことを言いたいんだろ
勝頼と武田家臣団が一貫しない馬鹿ってことでしかない
あるいは岡崎城と吉田城を落とせなかった勝頼が陣中の威信低下に耐えられなかっただけだろう

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:14:28.85

岡崎城と吉田城と長篠城を落とせなかった勝頼が自暴自棄になっただけか

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:16:02.81

長篠での大敗は打撃だったけどそれよりも、この戦から織田が対武田作戦を活発化させて徳川と連携して攻撃し始めたのが危険だった。
織田と徳川両方に攻められたら勝てる訳も無いわな。
それで結局岩村城も落とされてるし、遠江も落とされて高天神も危ないって感じになってる。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:33:44.37

さらに外交だな
勝頼が北条同盟を破棄したことで頓死になった
あとは詰むだけだ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:39:54.66

更に新府城築城もな

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:45:53.56

織田の畿内西国での膨張は東国戦線とは基本的に関係ないから、どうやっても飲み込まれるだけ
ガチで織田の自滅待ち

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 18:48:01.62

むしろ勝頼が滅亡の最短コース選んでるだけ

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 19:05:40.90

長篠のような大ポカをやらかさず天正地震が発生するまで
堪え忍ぶことが出来てたら滅亡しなかったな。

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43