武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 07:37:22.00

>>649
織田軍や徳川軍内部にスパイとか潜入させてないの？
現場確認ならどのみち手遅れだよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 07:39:17.68

武田にそんな工作員送り込める財力はない

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 07:48:48.90

御館の乱は勝頼のが最善手だゾ
そもそも雪の問題があるから十月がデッドライン
その上徳川に押され続けてる駿河戦線を無視して上杉攻めは出来ない。だから徳川が来たら勝頼は戻るしかない。おそらく一ヶ月か二ヶ月が限界か
例えば上杉家中に武田派がいてそいつらの手引きがあるなら甲州征伐の武田家の様に鎧袖一触に粉砕もできるけどそんな調略もない
つまり下手に攻撃すると「景勝を攻撃するも徳川が来たので退却。景勝が景虎を殺害。北条は武田が景虎を見捨てたと非難して断交。上杉は武田と敵対」っていう最悪のシナリオがあり得た
それに比べりゃ上杉が味方な分まだマシよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 07:57:39.22

>>654
財力の問題かな…………
飯炊きでも人夫でもいいから、スパイ送っとくのが普通じゃないの？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 07:58:20.94

>>653
濃尾・三河の雑兵や商人に武田のスパイがいても、武田軍にリアルタイムで
通報する手段は当時ないぞ。物見だって帰着できなければ同じ。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 08:01:49.88

山県昌景
馬場信春
内藤昌秀
真田信綱
真田昌輝
土屋昌次
原昌胤

その他、横田や山本、高坂息子に三枝など多数戦死

これが衰退の原因ではないの？
長篠後の武田軍、あれ再建されたと言えるのかな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 08:19:22.67

信玄が義信ブッ●して彼の派閥を粛清したのが武田衰退の原因
長篠や甲州崩れはこれに起因した結果に過ぎない

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 08:27:47.98

>>655
？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 08:51:58.60

天正六年、武田家は信濃戦線と駿河戦線の二つの戦線を抱えていた。だから実は、武田にとって上杉と同盟するのは大いに利点があるが北条と同盟する利点は薄いんだ。
特にこの時、織田とは和睦交渉が進んでいた。だから武田としてはまず上杉と和睦同盟して信濃方面の圧力を下げついで織田と和睦して信濃戦線を決着させる(これで懸念だった木曽の負担を減らせる)
織田と和睦すればかなりの確率で徳川とも和睦できる。仮に北条が敵対していても駿河戦線に注力すればいい。
これが滅亡までの武田の外交戦略だった。
だから御館の乱で景勝と景虎を和睦させたのは戦略的には当然のこと。

まぁ信長に武田を許すつもりが無かった事が誤算かな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 08:57:47.88

織田が武田滅亡のカードを握ってるかのような結論がおかしいと言っている

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:00:18.33

>>662
じゃ貴方はどう言いたいわけ？
貴方のご意見は？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:05:27.04

誰だおまえ
IDコロコロ用か？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:17:10.56

wwww

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:19:09.07

ここはスルースキル準二級検定会場です

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:34:33.37

勝頼は天正四年に木曽重臣衆から「木曾義昌が謀反しても我々は武田宗家につきます」という起請文を取り立ててる(本当か知らんがこの時に起請文を出したのは木曽一族だけらしい)。これは時期的にいって信玄の葬式をしてる時だから勝頼はこれらの起請文を信玄の霊前に供えて誓わせた可能性もある。
それだけ勝頼は木曽谷、信濃戦線を気にしてた訳だけどだからこそ信濃への圧力は下げたかったはず。岩村城を救えなかった事もあるし上杉と同盟する事は割と最優先事項。
当然、その後には織田との和睦をしないとならない。これが成功すれば駿河戦線に残る敵は北条だけになるからね。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:42:30.37

>>667
自分の妹婿なのに信頼しない勝頼
これじゃ重臣とのコミュニケーションなんか無理だよね
多分起請文とった誰かから義昌もこの話聞かされていただろうし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:46:46.60

>>661
長篠後は足利義昭通じて武田と上杉は和睦してるから前提からして大間違い

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:12:09.02

>>661
影虎を見殺しにしたことで上野、伊豆相模まで無駄な戦線を開いてるがな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:17:03.71

>>668
宇喜多直家「親戚を信用しないとか、人としてどうかと思う」
松田元賢その他「………」

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:21:26.12

勝頼が長篠回避できたという幼稚な脳内妄想IFは終わった？
IF馬鹿君はどこでも脳内妄想IF垂れ流すからなぁ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:23:02.71

織田との和睦なんて無理
まだ甲相越三和の方が一縷の望みがある

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:32:20.47

久しぶりに戦国板きて見たら、信忠スレとやらが過疎るったらこっちが盛り上がったみたいだな
菅沼も信忠スレにいたみたいだし連動してるのは昔から分かってたけどw

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:38:24.89

>>673
それでも矢面に立たされるの武田だからね。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:44:12.83

>>675
それは仕方ない
地政学的にそうだし
織田徳川どちらにも自分から喧嘩売ったんだし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:46:10.14

御館の乱で武田と織田徳川との関係が変わるわけでもないし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:56:34.76

そもそも信長がかなり恨みや怒りを、というけど、家康も武田には相当来てたんじゃないのか？

三河衆、遠江衆で徳川から武田に離反組は、みんな粛清されてるし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:01:47.00

>>668
木曽が受けてる圧力は尋常なものじゃない。
天正四年起請文だと「織田信長・信忠、徳川家康・信康、上杉謙信・景勝・景虎、今川氏真、飛騨衆」が「敵方」と指名されてる。
武田からすると謙信の和睦といってもそれは形だけで実際は謙信の腹の中一つという恐怖もあった。それに謙信は北条との同盟を拒否してさらに反北条の佐竹や里見と繋がってた。
更に飛騨では最大の国人衆三木氏が織田に従属していてここからも圧力がある。
だから信濃戦線はかなり危険な状態でここを安定化させたいという戦略は間違いじゃない。ていうかどうにかしないとヤバい。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:03:32.83

>>678
史料の書き方や残り方からすると、家康は上杉謙信に凄い恩を感じていたようだ。
対して武田信玄の事は本当にクソだねと思っていたっぽい。
でも信長の怒りに比べりゃ…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:03:38.46

そもそも武田包囲網の首謀者は家康
織田武田の同盟破綻を画策したのも家康

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:38:16.01

>>681
そこを何とかして織田についていく外交をしましょう
何のために松姫と信忠の婚約整えたの？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:43:07.71

家康も苦労するよな
信長の娘と家臣に引っ掻き回されてな
まあ時期が来たら織田家を蹴落とすぐらいの覚悟は密かに持ってただろうね
晩年まで信康が死んだことをネチネチと根に持ってたしな
徳川は織田内が家臣の裏切りでゴタゴタしても離反せず、たまたま武田対応でブレずに一貫した外交政策をとり続けたことが本能寺まで生き延びれたんだろうな
まあ本能寺がなければ一戦はあっただろうな
甲斐を巡ってな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:54:50.58

>>658
そこは言い方次第って感じではある。
有能な指揮官を失った事は痛いが、さりとて彼らはそろそろ高齢者でどのみち道を譲る者たちばかりだった。
そして、長篠後に家督相続で勝頼が後見・主導した事で各家への統制が強くなったって話もある。
とはいえここから徳川・織田は本腰入れて戦争してきた訳でそれを将官でどうにかできたかは…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:00:25.48

>>677
景虎が勝ってたら、織田の対上杉政策はどうなっていたかね？
越中以西に手出ししない条件で講和を申し込んでも、
国力的には織田は武田と別個に潰しにかかれるけど。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:03:08.91

>>684
老人達だけじゃなくて、若手の有望な武士の多くも失ったの知らないんだろうなあ、、

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:43:44.48

>>684
土屋は30
信綱は38
昌輝は31

若手大幹部も死んでるんだけど

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:49:58.10

>>685
織田と上杉は既に交戦状態だし仮に影虎が継いでも織田の対応は変わらないだろうな。
ただ北条を反織田に引き込める可能性は高いし、武田にとっては影虎を支援するべきだった。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:54:37.38

馬場が60
山県も60
内藤53
原が44
特に注目されるのは山県で、彼は三河方面司令官だった。
彼が討死にしたのは痛かったが、同時に勝頼が家督相続でイニシアチブをとった事で勝頼の権力は増したって話。
まぁ仮に彼らがいても織田信長・徳川家康という強敵の前には意味が無かった可能性が高いとは思う。
それぐらいの大ピンチだからねここから。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:54:52.45

長篠後の小山城救援も精鋭が足りず俄仕立ての兵集めたの見破られてる

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:57:20.81

山縣は47だと思うよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:36:48.87

>>689
権力増しても代わりの人材確保できてないんじゃ…………
というか幹部中の幹部が3人も死んでるんだから権力が増す代わりに手足を失ってるよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:48:51.60

信玄と違って勝頼はダメだなあと家臣からの支持も大きく失って権力落ちただろうに

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:52:02.26

織田と徳川の連携攻撃は強力過ぎる、そもそも将云々で覆る状況じゃない。
だから必要だったのは有能な外交官よ。各国の戦略を俯瞰する為にも優秀な外交力がある外交官が必要だった。

とはいえ信長の真意を見抜くのは相当難しかった筈だけどね…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:55:26.93

織田と徳川に喧嘩売った信玄が悪い定期になる

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:55:39.97

それまでの経緯と互いの国力差考えたら土下座外交以外の交渉云々で覆る状況じゃないし外交力でどうにかなるわけでもなくね

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:59:13.73

権力が増してもそもそものパイが小さくなってるからなぁ
幹部が死んだとか若手が死んだとかじゃなくそれまでの熟練兵含めてみんな死んでるわけで

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:15:14.08

このスレも話題がループするだけになったな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:16:42.69

一方で織田にはそもそも碌な幹部がいない
明智、羽柴ぐらいだ
後の荒木の謀叛で信長はオロオロ
明智の謀叛で高転び、羽柴に乗っ取られ
そう考えると長篠城の裏切り者をさっさと殺して勝頼は一旦退けばよかったな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:16:59.11

>>697
太平洋戦争のミッドウェーみたいだな長篠は
日本もミッドウェーで熟練した将兵失ったし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:17:55.62

せめて北条と上手くやってればもう少しもっただろ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:18:25.69

御館の乱での勝頼の対応は最善手。
とは思うんだけどそれは「その時の武田家が取り得る」最善手でしかない。
例えばこの時、景勝派や景虎派に対する調略や北条に対する要請、反徳川勢力を蜂起させるといった外交的手段が取られた形跡があんまりない。北条の出兵時期に合わせて出発するとかまだやりようはあったんじゃないかな。
でも敵が強過ぎる。戦って何とかなる相手じゃないしなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:28:22.75

ミッドウェーは兵士あんまり失ってないけど馬と兵器失った感じ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:30:35.40

というわけで新たな話題を投入。
信玄関連だけど許容範囲だろう。

https://news.yahoo.co.jp/articles/c2d2a161056701a98eea145ecbc8d2a2f0a8427a

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:35:06.04

馬場は軍議で1000人ほどの犠牲を認めてくれたらすぐに長篠城を落とせるがどうするよ？と申し出てるな
結局は吉田城にちょっかい出したりしながら、徳川軍8000が野戦を仕掛けてくるのを待つことにしたらしい
つまり長篠城を落とせなかったじゃなく落とさなかったが正しい解釈だ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:43:08.18

勝頼の誤算は、越前一向一揆が呼応しなかったこと、信長が畿内の争いを一旦止めて徳川の援軍に応じたことだ。
さらにその援軍の規模が武田軍を上回るほど大きいだけでなく、道路整備などで前回の援軍のときより10日早く進軍してきた。
その進軍速度のおかげもあり、勝頼は信長軍の規模を正確に把握出来なかった。
信長は武田が徳川との決戦を狙ってることを見抜いたことで連合軍の勝利を呼び寄せた
のんびり来て軍の規模を勝頼に知られたら、サクッと長篠城を落とされて長篠城周辺で防衛線を張られていたな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:08:55.88

>>705
長篠で1000失ったら、武田は14000になる
けが人もかなり出そうだから13000
織田徳川は別働隊分ける必要ないから38000

いくら織田軍が弱兵だからって、3倍以上の軍勢で野戦して勝てるのか？　しかも城攻めまで遠征続きで疲労もある武田と、休養バッチリの織田徳川だし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:11:34.76

>>706
呼応しなかったんじゃない
自分たちで内ゲバやらかしてたんだよ
武田はその辺りも知らなかったのかな？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:12:48.49

だから織田が尾張美濃を取った時点で織田相手に単体で勝てる大名は日本にいない。
信玄の時代で、もう武田は織田に勝てない。
じゃ武田は斎藤時代に美濃を攻めろと言うバカがいるが、
信濃平定しないで７０万石の美濃攻めなんてできないし、信濃を平定してやっと８０石の大名になる。
さらに武田と斎藤の外交僧が兄弟弟子の関係で戦争する理由が作れないほどの友好国。

結局、武田は最初から織田に勝てる実力はない。あと徳川はメチャクチャ強い。家康は戦国随一の戦略家で普通に戦争が強いから天下を取っただけ
家康の人生の半分は武田相手の抗争、そして北条秀吉相手に勝利。ただ単に戦国最強の軍事戦略の天才だから天下をとった。
信長秀吉信玄と違い家康は戦闘特化の武将なんだよ。

よって、なにやっても武田は終わりで延命しか取れる手段はないで
ループ終了

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:12:51.73

越前より三好が思ったより弱かった方が誤算だろ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:18:19.99

>>709
70万石だの80万石だのどこから出てきた数字？
甲斐は22万石、信濃は40万石なんだが

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:24:07.55

>>707
勝頼は戦略上の勝ち（長篠城の裏切り者を根切りにする）をえて、領国に戻るだけだ
織田の援軍の想定外の進行速度が武田を欺き、武田が徳川との決戦を仕掛けてくると踏んでの兵の大規模投入が功を奏した。
武田を欺けた策が勝利を呼んだのであって必然的な勝ちではない。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:32:56.24

織田は休養ばっちりでないぞ
畿内の争いから一旦離れて主力に近い規模でしかも神速で徳川領にかけつけた
しかも武田が領国に戻らないように援軍規模を正確に知られないようにだ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:41:05.22

>>713
三好康長の戦いが1575年4月22日に終了
4月末に引き上げ
5月中旬に出陣

だから少しは休養してるんじゃないの？
岡崎城でも数日休んでるというか動いてないし

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:47:19.46

三河の山城一個が戦略的勝利と言えるほどの成果かねぇ
主力級の武将と熟練兵ごっそり失ってその戦線ひっくり返されるようなのが戦略的な成果じゃねえの

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:48:56.50

>>714
ばっちりから少しに変更したな
ならそれでいいぞ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:14:39.47

長篠の合戦に限らず忘れてはならないのは「当事者が知り得ない情報は計算に入れない」ということ。
長篠にいる武田軍には織田徳川軍の全貌が掴めない。判らないんだ。そして三善康長相手に信長は十万の軍を使ってる訳だけどどう考えても十万をフルに使ったとは思わないだろう。つまり幾らかの予備戦力が予想される。
そうなると信長が長篠に連れてきたのは元気たっぷりの連中で疲れてる連中は後から来てる可能性が高い。そうなると退却戦は絶望的に不利になる。

ちなみに甲陽軍鑑には色々なバージョンがあるけど、馬場が長篠城を攻めると言った理由は「千人死ぬからそうしたら退こう」というもの。反論は「味方が一騎失うと敵の千騎が勢いづくという。千人も殺してどうするのか」というもの。まぁ妥当な批判だろう。
長篠城を力攻めにするとその瞬間に織田徳川軍が突っ込んでくる。おそらく2時間くらいしかない。2週間かけて落とせない城を2時間で落とすなんて無理過ぎる。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:20:46.56

>>717
＞ちなみに甲陽軍鑑には色々なバージョンがあるけど、馬場が長篠城を攻めると言った理由は「千人死ぬからそうしたら退こう」というもの。

馬場はそんなこと言ってない
いつもの軍鑑捏造君か

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:21:05.59

勝頼が人質殺さずに生かしておけば、奥平も帰参したかもしれないのに

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:30:52.15

>>717
君ってなんでいつも軍鑑捏造してまで意味不明な自説を主張し続けるの？
IQとか国語能力低いでしょ？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:38:36.33

だから、武田軍は長篠城主が誰だか分かってなかった可能性もある。長篠城は今まで武田が囲んだら降伏し徳川が囲んだら降伏するというそんなに難しい城じゃ無かった。
ところが奥平は違った。武田軍を迎え撃って玉砕覚悟で戦い抜いた。
奥平が入ってると分かっていたら流石に長篠は避けたかもしれんが…

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:40:30.31

と、捏造しておいて訂正もせず延々と意味不明なことを述べており

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:41:44.55

>>718
はあ？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:44:57.67

>>721
武田は奥平の人質を処刑しているからわかってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:47:56.91

>>717
まだ休養たっぷりに拘るのか
悔しいのか？
少しはと認めたんだからそれでいいぞ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:51:23.44

軍鑑の軍議の流れは以下の通り

(馬場信春を含め)重臣達は皆撤退を提言した
↓
勝頼が敵に背を向けたくない、どうしても戦いたいと主張
↓
馬場が戦うなら設楽が原に行くより、長篠城を力攻めして落とし城に勝頼を入れ川を前にして戦うべきと主張
↓
勝頼が城攻めで被害を出すのは面白くないと主張、側近達も同じ戦うなら設楽が原に進んで戦うのも、長篠城付近で戦うのも同じと主張
↓
設楽が原に進出

軍鑑が捏造であると指摘するのは自由だが、軍鑑自体を捏造するのは論外で悪質だよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:57:16.48

>>724
勝頼が奥平昌信の妻子を処刑したのは昌信が妻と離縁して徳川に逃げ込んだから。
で、この時既に長篠城は徳川に取り戻されてる。
つまり長篠城が奥平の城だったなら、そこに奥平昌信が居ると知っていた可能性が高い。
そうでないなら、長篠城主が誰か知らなかった可能性もある。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:57:57.42

都合よく現れるな
擁護用IDか？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:07:04.94

>>728
自分の都合の悪い主張は全て自演
はいはい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:11:05.15

いつもの荒らしは七将襲撃スレで「文法くん」になって暴れてるが、IDを変えて相変わらずここにも粘着してるのか。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:29:59.01

軍艦しか読んでないアホはこういう勘違いをしがちなんだよな
軍艦が全てで正しいと

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:31:26.53

まあ、そんな人種は限られてるから
IDコロコロとすぐわかる
都合よく現れるしな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:34:33.34

へぇ…最近はそういうバージョンもあるんだ。小説の影響なんかなぁ。
甲陽軍鑑では勝頼は最終決断のみを担当している。時は五月十九日、登場人物は長坂長閑と馬場信房である。
馬場はまず「退却し、敵が追ってきたら信濃まで引き込んで戦おう」という。長坂は「武田は一度も敵を見て軍勢を引き込むということをしなかった」というと勝頼もこれに同意。
次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。長坂は「味方の一騎を失えば敵の千騎が勢いつくという」と反論し勝頼ももっともという。
そこで馬場は「ならば長篠城を攻め落としてそこに勝頼さまを入れて防戦しよう。味方は信州から人夫を送れるが敵は河内和泉の兵もいるから信長は引き上げる筈だ」という。長坂は「馬場美濃の判断は悪い。信長程の大将が何もせず退くことがあるか。もし信長が攻めてきたらどうするのだ」と言えば馬場は「その時は決戦しかない」という。
「ならばこたらから合戦をしても同じだろう」と言えば勝頼はこれに同意して「明日の合戦は伸ばさぬ」と言って楯無の鎧に誓ったという。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:38:39.52

ちなみにここまで書いておいてアレだが、この話まず間違いなくフィクションである。
多分当代記か何かに入れるにあたって作られたんじゃないかな。幾つか不審な点がある。
まずこれだと馬場信房が耄碌おじいちゃんになってる。「信濃まで引き込む」なんてオイオイどこまで行く気なんだよって話だし「味方は信州が近いから有利」なんておかしな事を言ってる。しかも長篠が徳川領って事も忘れてる。
つまりオリジナルの甲陽軍鑑が「撤退しようと言ってたけど反対論が出て勝頼が決めた」からそれっぽく作ったんじゃないかな。
とはいえ、長篠での軍議はこんなもんだろう。
撤退するか、決戦するか。結論からいうと「信長が攻めてきたらどうしようもない」が決め手になって決戦となった。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:42:12.53

>>733
＞次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。

何で城を攻めて1000人死んだ後、城を落としもせず兵を退くんだよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:56:48.18

馬場信春の迎撃論は前提として
1.設楽が原は織田徳川が先に戦場に着き、陣城を構えているから(孫子の時代から戦場に後から到着するのは不利であるのが常識)
2.設楽が原に進出せず川を前にして戦えば武田にも地の利がある。少なくとも設楽が原に行くよりはずっと良い。
それは信長書状にも信長公記にも書いてある。
3.設楽が原は長篠城方面まで道が狭く、武田から見て負けた場合は退路が心許ない背水の陣である。故に史実で甚大な被害が出た。

馬場の話はあまりにも未来予知すぎるから真実かどうかはわからないが、設楽が原に進出するのは危険であることは常識的だよ。
情報が乏しいなら尚更。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 19:42:34.35

>>736
孫子の兵法を引用するなら勝頼は遠征軍なわけだから兵糧の観点から狭い長篠に籠るのはアウト
籠る選択肢はない
そして信長は兵を隠して孫子の兵法でいう来て欲しい場所に利を見せて、孫子の兵法のセオリー通りやった
落ちるかも分からん長篠城の強攻も孫子の兵法では一番やってはならないと書いてある

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:03:41.97

長篠城は落ちなかったんじゃなくて落とさなかった
たかだか500しかいない支城の局地戦に織田が数万の兵を出すとは思わない
織田がそこまでの援軍を出すとしたら長篠城、吉田城が落ちて岡崎城と浜松城が分断された時だろう
だから勝頼は局地戦のまま、吉田城に入った徳川にちょっかいを出したりして野戦に誘いだし徳川に大打撃あるいは決戦を誘っていたわけだ
織田から予想外に援軍がきた知らせを聞いても最大一万程度と思ったはずだ
周りからみれば所詮は支城局地戦だからな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:18:21.62

平山優でさえ信長が兵を隠したのが奏功したと書いてるからなw
勝頼書状だと織田徳川軍を過小評価してるのに軍鑑だと大軍で河内和泉からもきていると事細かに知ってる設定
長篠後の穴山への勝頼の信頼の書状をバラ蒔いたことから高坂の献策も全て後世の創作だと分かるw

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:30:33.93

三万の援軍が進軍していると把握出来たら長篠城をサクッと落として裏切り者を根切りして自領にかえる
把握出来なかったからこそ三倍の兵力に対して鶴翼の陣で挑んでしまったわけだ
騎馬の突撃で崩れるはずの陣がなぜか崩れない、絶え間なく続く鉄砲（三段撃ちではないぞ）の音…
もしも織田の援軍が3万もいるとわかっていたら8時間も粘れないな
あと一息、あと一押し…が続いたからこそ損害が膨らんでしまったわけだ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 20:44:02.89

北条の婚姻同盟を勝頼が事実上破棄したことで詰み将棋となった
信長に全てのカードがあったわけじゃない
高坂弾正があと少し生きていたらな
高坂弾正は親北条派だ
勝頼に北条氏政の妹が嫁ぐと、「長篠の後三年以来、初めて今夜心安く候て、夜をよく寝入り申し候」と甲陽軍艦に書かれているから読み返したらいい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:42:32.97

前年の東濃での戦いで信長は3万以上を投入してるわけだからいくら勝頼でもそれ以下とは判断せんだろう。
本戦前に偵察隊により信長が直々に来ることを掴み、遠方の兵も動員してる事を把握してる。
それでもあんな自殺紛いの突撃をさせたのは前年の信長を退け城を落とした成果を過信したからだろう

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:45:25.08

>>742
つまり織田兵が弱いから舐めていたら痛い目に遭わされたわけか

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:48:14.22

ちなみに長篠城に大量の鉄砲が配備されていたのは確からしく、長篠城付近からも鉛玉が発見されてるらしい
あと長篠城の遺構から鉄の弾丸も見つかって武田軍が鉄で弾丸作っていた事も明らかになったんだっけ？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:51:47.03

>>742
実戦で鶴翼の陣をとった説明が出来ないな
その説だとな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:56:20.50

>>744
実証研究もそこまでやってるんならもう一押し欲しいな。
鉛弾、鉄弾それぞれの存在分布と存在頻度、それに成分分析による産地特定、
これが解れば文献史料なんて不確かなものに拠らずに合戦の実態を解明できる。

人骨発掘などはやってないんだろうか。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:57:22.19

ただ大手を打てば詰むもんじゃないよ
そりゃ大手打ってるときは楽しいよな
でも最後の肝心な数手が足りないんだよ
おまえの説はな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:07:53.47

>>735
馬場が耄碌しているので無ければ要は安全に脱出するため。
長篠から逃げるにあたって長篠城兵は最大の脅威になる。しかも鉄砲まで配備されてるので逃走を邪魔してくる可能性が高い。
だから長篠城を攻めて千人ほど犠牲者を出しつつ逃げる。
こうすれば敵前逃亡による戦線崩壊の危険無く逃げられるからね。
ただこれは割と危険な手段で織田徳川軍が追撃してきたらこの長篠城兵の奮闘に発奮して突撃してくる可能性が高い。
安全圏の武節城まで45キロあるからとても逃げ切れない。つまり千人は無駄死ってことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:09:12.26

>>746
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/eb38649d1d0a3bf13a948fc4a80b9b3bc9fab106?page=2

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:17:00.94

>>749
ありがとう。
こういう研究は説得力があるな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:24:15.30

長篠日記は馬場は千人の犠牲を覚悟すれば落とせるとなってるな
いよいよ本丸攻略まであと一歩のとこまで来て攻城を止めてるんだぜ
で、おまえは1000人犠牲を出せば武田は逃げれる？
なんの妄想だよ
気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 22:25:35.13

また自演か
好きだなこのパターン

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43