武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 08:05:08.17

というか三河物語信じるんなら、徳川に喧嘩を売ったのも信玄ってことは認めるんだな
三河物語は徳川に有利に書いてるんだから信玄勝頼は悪役だし

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 08:09:10.52

>>438
コイツは最近の漫画とかテレビドラマの見すぎだろ
何見た？　「信長のシェフ」か「センゴク」あたりか？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 08:10:44.94

信長が死んだら武田より酷い崩壊で最後は家臣に乗っ取られたしな

秀吉は織田を滅ぼせなかっただろ
家康も
政権は崩壊したが大名としては残ってる時点で武田より随分マシだがな
豊臣なんかは大名としても残れなかったし

武田は滅亡後も大久保長安事件で粛清されてるし

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 08:37:28.95

信忠スレが下火だからこっち来たのか
飽きねえなぁ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 09:35:35.61

正直木曾攻めはしないと行けなかったと思うぞ。歴史がそれを証明してる。
木曾路から来る織田軍相手に勝頼は後巻きに後詰していく戦法で対抗しようとしたけど駿河戦線が崩壊してそっちに兵を割かざるを得なくなって信濃は捨てることになってる(高遠城見殺し)
だからこれを防ぐには木曾を速攻で落とすしか無かった。不可能だったが。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 09:58:23.44

それ勝頼はやる気あったのか？
木曽に信豊なんか向けて鳥居峠で大敗してるんだけど
本当に危機的状況と認識してるなら勝頼がいかないと士気すら上がらないだろう

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 10:08:19.56

一応諏訪上原城に勝頼が入っていて先陣信豊が五千人、勝頼が一万人だからかなりの軍勢ではあった。
ところが問題なのは織田は単体じゃなくて同盟相手の徳川とタッグで攻めて来てるところで、
武田は元々信濃と駿河両方を守備する事が難しい。難しいのにここで織田も徳川もフルパワーできてるから一万五千じゃどうしようもできん。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 10:47:21.28

>>444
家臣に改易されて武田遺臣の旗本がたくさんいる元同盟国徳川さんに拾ってもらえた織田家がどうしたって？？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 10:54:26.56

武田家は竜芳の一族が徳川に拾われたんだっけ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:12:10.67

木曾を巡る戦争だと
2/2→第一次鳥居峠の戦い。進軍する武田軍を木曾軍が強撃。武田軍はこれを退けるも大損害を蒙る。
2/3→織田軍出撃。木曾口へ向かう。
2/16→第二次鳥居峠の戦い。進軍する織田軍を武田軍が迎え撃つも大敗。武田本隊は敗走。
2/18→織田軍飯田まで進出。
2/28→陣城が築かれ高遠城攻め本格化。
3/1→勝頼、上原城から新府城へ退却。
3/2→織田軍、高遠城総攻撃。城主仁科盛信筆頭に玉砕。

どうも第一次鳥居峠の戦いで失敗したのが痛かったみたいだが…

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:15:24.48

>>449
お前いつもID変えてるけど自演そこまでしたいのか？
家臣に改易された云々言うなら、武田は足利持氏や跡部に潰されてきただろ
そして3回目が織田信長
大名というのは滅亡と再興の歴史なんだよ、お前みたいに信長の時代しか知らない池沼は黙ってろ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:17:45.40

>>451
時系列見て初めて気づいた
2月2日から2月16日まで14日もあるのに、勝頼何してたんだ
最初に負けたとはいえまだ1万数千はいたんだから電撃戦やってさらに木曽を攻めていくべきだっただろ
それとも旧暦2月だから雪が残っていたのか？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:38:18.51

これは確かに勝頼の戦略ミス。
甲乱記によると木曾軍は地理を知り尽くしていたので山を駆け巡り武田軍に鉄砲を撃ち込んだので武田軍は大損害を受けるもなんとか追い返す事に成功した。
この後武田軍は奈良井、贄川に陣取ったとあるけどたしかここは鳥居峠の前だから武田軍は木曾軍を追い返したのに鳥居峠を越えられてない。つまりそれだけ損害がデカかった事になる。そしてそこで織田軍侵攻の一報を聞いたんだろう。
もしかしたら無理をして木曾福島城を攻めるよりも敢えて難所の鳥居峠で織田軍を待ち構えて強撃する作戦にしたのかもしれないが…

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:38:41.05

>>452
滅亡と再興？なにそれw
歴史認識がズレてますよ
カツラだけにしてくれよ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:40:39.63

先陣の3000のうち数百が険峻な谷に落とされて大損害喰らってるから死傷者の救助や収容してた
(道が狭くて効率的に行えず手間取った)

鳥居峠なら道が狭く織田の援軍が大軍でも迎え撃てる可能性あるから構えてた

後方で信濃上野甲斐の兵が集まるのを待ってた

この辺じゃない？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:48:44.81

同じ妄想をズラズラ並べて何を言いたいのか

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:56:03.54

鳥居峠で待ち構えるってのは確かに良策っぽいけど、
その手の地形を活かした戦法って前提として敵が疎く味方が熟知した地形だから出来るのであって敵が詳しかったら勝ち目があるかいって気も…
まぁ鳥居峠を抜かれると高遠城がヤバいしそこから回り込めば諏訪上原城も危険…となると最後の防衛線だったのかな。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 11:57:09.29

ID:nUrlZPKv

信長をけなしたいなら別スレ行けよ
邪魔
子供並みの知識しかないのがよくわかるから

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 12:05:22.92

ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK
異論は排除かw
妄想はチラ裏でまとめてからここに結論書けよ
レスの無駄

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 12:23:34.48

かまってほしいのか
かわいそうに

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 12:23:52.01

ID:nUrlZPKv

文句だけは1人前
どこかの野党と同じだな

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 13:02:05.38

ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK

文句すらも半人前
炎上商法を外したアレのほうがまだマシ
妄想はチラ裏でやれよ
レスの無駄

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 13:04:12.30

事実だけでいくなら信玄の血統は底辺から家康に拾われて高家で存続して明治維新で庶民
信長の血統は浮き沈み右往左往しながら大名として存続して明治維新で子爵
両方とも太平洋戦争でチャラ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 13:09:29.19

血統じゃなく系統だね

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 14:49:26.11

3点リーダ多用してダラダラ妄想書き並べる人、ウザいからいなくなって欲しい

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 14:54:01.45

>>466
3点リーダーでNGワード処理すれべよい
専ブラ使えないことなんか知らん
趣味系の板は専ブラ必須

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 14:55:37.02

というか何が妄想だから文句言ってるわけ？
id:nUrlZPKv(さん
妄想だからチラ裏でやれとか、相手の何を妄想だと言いたいの？
ハッキリ言ってみて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 15:40:32.71

ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK

意外は用はないのに擁護がワラワラ
そのた大勢は自演IDかな？
チラ裏で喚けよ
レスの無駄

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 16:05:56.82

織田もその遺臣もほとんど残ってないな
徳川と違って
再興できてないw

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 16:20:03.34

妄想の理由すら書けないのですか？
菅沼以下ですね

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 16:39:48.51

徳川が再興って何のこと？
織田の遺臣とか最早意味不明
誰か訳して下さい

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 16:45:37.87

雑魚が喚いてるな
それとも自演IDか？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 16:47:37.02

>>473
人を罵倒するだけですね

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 17:18:19.47

木曾が裏切った時点で割と詰んでいた訳だけどならどうすりゃ良かったのか…
勝頼としては鳥居峠で負けても飯田城は抜けないと思っていたらしいが、当の飯田城は将兵皆浮き足立っていて燃えた馬糞が鉄砲の火種と見えて全員逃げ出したって話まであるし。
もうどうしようもないよ！

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 17:45:54.71

>>472
松平家って知ってる？？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 18:27:51.76

>>475
取り敢えず籠城しておくよう予め諸将達に伝えておくべきだったな。
戦国時代後期ともなると力攻めで城を落とすには3倍の兵じゃ足りず
5倍以上の兵力が必要になってたし。また信濃へ兵糧を運び入れるのは
かなり難儀な事なので長期戦に持ち込まない限り勝機はない。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 18:29:20.78

たとえ想像やIFであっても書く権利はあるぞ。
違うと思うなら堂々と反論したらいい。
ただし、罵り、ケナシ、罵倒は許されることではない。と思う。
レベルが低いというならスルーすればいいし。
逆に想像やＩＦを書くなとか、来るな。という権利は誰にもない。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 18:34:00.65

何のための山岳地帯なのかな
織田徳川がきたら、山岳ゲリラ戦したらいい
そのための用意したらいいのに、築城だからなあ

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 20:04:50.50

>>447
想像だけど勝頼自ら出張って、負けたらそれこそ秒読み。
他地域の動きにも気を配って置かなければいけない時期だし。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 20:22:50.51

山岳戦の極みみたいな鳥居峠の戦いに負けてるからそもそもゲリラ戦が出来なかった可能性もある。てか木曾が織田についてるから強襲地点は織田に筒抜けだろうし…

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 22:45:19.27

またゲリラ君来たの？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 23:49:13.74

楠木の先例見たら勝頼が一発逆転しようとするならゲリラ戦なんかより築城するんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 23:58:51.04

人は城
人は石垣
人は堀

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 00:01:37.86

当時の武田は地元民から見放されてて支援が見込めないので、どんなゲリラ戦も無理
物資の蓄積所が貧弱なゲリラ戦は地元民からの支援が命

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 00:02:09.76

アフガニスタン勝頼

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 00:37:00.21

>>485
そもそも武田領国の地元民はゲリラ活動を支援できるほどの余剰生産を持ち合わせていない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 02:18:36.86

敵の先方が木曾勢なら山岳戦は相手の方が有利か五分五分。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 06:31:57.91

真田丸は新府城の一部を模したとされる
新府城が完成していれば、織田の大軍を相手に防衛だけでなく返り討ちにできた可能性がある
織田の主力でも新府城を攻めきれず撤退になれば、武田は存続し本能寺は起きず徳川の躍進もなかっただろう
松姫が信忠の正室となり跡継ぎを産んだ場合は、武田勢が天下を思いのままに操っていた可能性が高い

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 06:35:05.88

新府城は北面が弱点って事を考えると信濃を抜かれる訳にはいかなかったはず。北面には支城や堀で補強する計画だったけどそれも間に合わなかった。
つまり武田家は暫くの間(二、三年か)は織田が攻めてくる事はないと踏んで築城に踏み切ったんじゃないか。
それが木曾が内通して崩れ、織田軍総攻撃を飯田城も高遠城も防ぎ切れず新府城を捨てる事になった、と。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 06:47:21.68

重臣がたった1人裏切っただけで高転びし重臣に天下を乗っ取られてしまう織田一族

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 06:56:16.05

3/1、高遠城は陥落
3/2、勝頼は新府城を捨てて岩殿城へ退却を始める
3/7、小山田信茂突然の裏切り。勝頼ら進路退路が無くなる。
3/11、天目山の戦い。武田宗家滅亡。
2月1日の木曾義昌離反から一ヶ月のスピード滅亡だった。
逃げてる途中で元駿河の侍に
「武田の皆さまは今川氏真が武田信玄の旗を見て逃げ出したと笑ったそうだが、いま武田は織田信長の旗も見てないのに逃げるのか。氏真より遥かに劣る恥ずかしい振舞いだな」
とバカにされたらしい。
新府城を枕に死んでた方が良かったのか…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:20:26.68

このスレにたまに出てくる織田をけなす奴なんなの？
コイツの方が役に立たないやんけ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:34:58.47

>>491
菅沼もそうだが、信長をけなしたいなら信長スレか信忠スレか本能寺スレに行け、低脳

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:43:32.90

3/1、高遠城は陥落
3/2、勝頼は新府城を捨てて岩殿城へ退却を始める
3/7、小山田信茂突然の裏切り。勝頼ら進路退路が無くなる。
3/11、天目山の戦い。武田宗家滅亡。
6/2、明智謀叛、本能寺で信長討死
6/5、安土城陥落
6/13、山崎の戦いで明智逃亡、落命
6/27、清洲会議

6月1日の明智光秀謀叛から一日のスピード討死（本能寺の変）、1ヶ月のスピード乗っ取られ（清洲会議）
武田を滅ぼしたのはいいが、さすがに武運の神として祀られている諏訪大社を焼いたのは不味かったようだな…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:49:05.31

>>495
6月2日ですよ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:53:22.20

甲乱記によると武田信豊は武勇において武田一門の無双の猛者であり信玄以来毎度手柄を上げて武名の高さは鳴り響いてるとのこと。
その信豊をもってしても抜けなかった鳥居峠、やっぱり地理に詳しい奴が敵だとどうしようも無いんだな。
そんな信豊、勝頼とは親しかったらしく命令で小諸を目指すも裏切りに遭って皆殺しに。
こうみるとつくづく運が無いのが勝頼。打つ手打つ手は最善手なんだけど悉く裏目を引いてる…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 07:56:05.13

>>496
謀叛の宣言をして起請文をとったのが6月1日
せっかくの指摘だし6月2日にするか
じゃあ、謀叛から半刻のスピード討死で

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:06:12.62

こうみると武運が尽きたのが織田家。打つ手打つ手は悪手でそれを家臣が上手く立ち回って助かってはいたが、結局は家臣に全て持っていかれる。
やはり諏訪大社を焼いたのは不味かったな…。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:08:50.76

>>499
スレ違いだよ
本能寺スレへどうぞ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:21:41.89

裏切り者が出るのは仕方ないがそれに対応できるか否かだな
その点、これほどたくさんの裏切りが次々と出ないと崩壊しなかった武田は織田よりも優秀と言える
織田なんてたった1人でスピード崩壊だし乗っ取られるし
軍事力も経済力も頂点を極めていたというのに（失笑）、織田遺臣団という言葉も残らないほど結束がなかった…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:40:46.44

勝頼は滅亡の直前に高野山に遺品を届けたそうだ
織田との和睦が全く進展せず滅亡を覚悟して親子夫婦の珍しい肖像画を後世に残したかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:42:42.36

武田領内の棟別銭(住民税・固定資産税)は北条の４倍、伊達・朽木の２倍。
諏訪大社造営や新府城築城のため更に増税と普請義務が発生。
オマケに領内各所に関所を増設。
小領主が可哀想になる武田家の財務事情。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 08:53:22.28

>>503
4倍草
そりゃ破綻するわ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:09:30.97

武田は経済感覚がねえからなぁ
そら織田に勝てるわけない

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:13:48.28

というかそれだけ取り立てていながら、軍を再建できないのは何故だ

勝頼は取り立てた税を遊興費にも使っていたのか？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:27:58.72

まず考えられるのは戦線が長過ぎること。
武田が抱える戦線は大雑把に分けて対織田対上杉の信濃戦線、対徳川対北条の駿河戦線。
この戦線相当長い。ここで織田と徳川は連合して同時攻撃を仕掛ける。すると武田本隊は信濃に行った次の週には駿河に向かい、それが終わったら次は…と北に南にと軍を振らされ続けられた。そうなると軍事費は雪だるまの如く巨大になっていくのは道理。
そうなると武田領の地形も問題かもしれない。通行が楽な道なら移動費も安くて済むけど山道みたいな険しいところでは移動費は高くなる。街道を整備してた織田・徳川と差がついたとしても不思議じゃない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:40:13.53

誰かが「武田滅亡の原因は御館における勝頼の判断ミスにある。長篠の敗戦などそれに較べたら小さなものである」とか言ってたよな

武田滅亡の原因はやはり長篠ではないのか
あるいは上杉が謙信が長生きしていて御館無ければ、滅亡はなかったのか

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:48:09.26

>>506
高天神城の維持と奪還された二俣城への遠征だろう。どちらも遠江だから相当の金が必要。
武田の財政を悪化させた要因として遠江関連の損切りが出来なかったことが大きい。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:49:30.47

戸隠神社への信玄の願文
信濃が全部俺のモンになるか占ったら100%成ると出た
謙信との和睦破って戦うのアリか占ったら最後には成ると出た
今信濃へ出陣すれば必ず勝てて信濃は俺のモンや！

占い頼りにこんなことやってた結果…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 09:55:32.27

織田を倒す為にまずその同盟国の徳川を倒しに行ったのがそもそもの間違いで、家康は信長と盟友関係で何があっても裏切らずに地道にそして辛抱強く戦い続けた。
それで武田は三河遠江での作戦でカネを注ぎ込むハメになった。だから本来、織田を倒す為なら美濃に向けた信濃戦線にカネを注ぐのが最適解な筈なんだけど道がなぁ…
あと頼みの綱の金山のせいで鉛を弾丸に使いにくくなったのも痛かった。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 10:17:54.93

逆だよ
駿河攻めの際の徳川がどうしても許せなくて徳川を攻めたかったが、織田がセットで敵対してくるのが確実だから先に手を打っていただけ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 10:21:41.62

>>508
北条家との同盟が維持されて、駿河戦線での援軍が期待できるだけでだいぶ違う
これだけで本拠の甲斐が安定するから、高遠城と塩尻峠・有賀峠で構築される最終防衛ラインを捨てる必要がなくなる

勿論、これは甲州征伐の結果を逆算した評価だから、現実通りになる確証はないけどな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 10:23:48.95

そもそもの目的が領土拡大なので美濃はコスパが悪い

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 10:30:27.00

御館を上手く収められたとして(これが既に激ムズだけど)そうなると今度は信濃戦線が危なくなりそう。
史実が反転するとなると景勝派国人衆が信濃で暴れ回ることになるんじゃないか。下手すると織田が首を突っ込んできそう。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 11:32:59.71

御館での理想は景勝から大金をもらって越後から手を引きながらも、
北条との同盟も維持すること。

北条に対してかなり高度な交渉力が必要だが、金も重要だし同盟も重要。
越後から撤退したことに関しては、領地を徳川に突つかれたと言えば言い訳可能にしても
景勝から金をもらってしまったことに関しての弁明が難しい。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 11:41:25.89

徳川が駿河戦線を圧迫し続けてる。勝頼が上杉領に向かえば確実に駿河は攻撃されるから長期遠征は不可能。
かと言って事態は深刻で御館の乱は圧倒的に景勝有利に傾いていた(ていうか景虎の春日山攻撃を退けた時点で勝負がついてた)。ここで上杉が敵に回ると信濃戦線が危険に晒されるから迂闊な事は出来ん。
だから勝頼としては上杉景勝と同盟→織田と和睦、こうなれば信濃戦線を片付けて駿河戦線(対北条)に注力出来ると思ったのかもしれない。
最悪なのは上杉も北条も敵に回してしまうことだしそれに比べればまぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 11:43:37.16

まあ弟の敵は自分の敵って感じる氏政の気持ちもなんとなくわかる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 13:46:09.87

>>511
それは興味深い。
徳川を攻めても家康は武田の力を恐れているから徳川単独での戦いを避けた。
そのため勝頼は、家康・信長連合軍と戦うはめになった。
美濃から信長を攻めれば徳川は確かに動きにくいだろう。
徳川単独で武田相手にどんな援護射撃ができただろうか？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 14:33:09.53

>>519
東海道から尾張経由で後詰
あるいは少数部隊で武田領内で嫌がらせ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 14:54:50.04

徳川が織田の後詰に来て設楽原の時のように3倍に増えても山岳戦なら、
やりようはいくらでもあるだろう。設楽原の時のように信長の策略にはまり、平地に誘い込まれたら話は別だが。

徳川が単独で武田領内にちょっかいを出してきても逆に武田に付け込まれ、徳川領内になだれ込むこともできたかもしれないしな。
徳川単独では大した援護はできないだろうから、やはり十八支城を落とした後、
高天神城ではなくそのまま美濃攻めを続行した方が良かったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:07:37.06

犬居谷を取り返した時に徳川と共闘してた佐久間が信長に送った書状に
「犬居谷は容易く徳川の手に落ちました。想定よりも遥かに簡単に事が運びました。そこで岩村城攻めに参戦予定だった岡崎衆は岡崎に詰めておいてもらい、岩村城へは我々だけで攻めたいと思いますがどうでしょうか」
ってあるから徳川から織田領への援軍も普通に計画されてはいたらしい、ってのは聞いたことある。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:12:29.92

>>521
信忠みたいに美濃の城を1月で落とさないと補給がキツいよ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:33:56.83

織田軍には大将自ら突っ込むバカ息子がいたから、武田もワンチャンあったよな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:35:03.01

あーバカ息子じゃなくてバカ当主か
家督継いでたな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:56:29.14

勝頼もそうなんだけど

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:06:58.23

浅井朝倉が滅んで７－８年後の甲州征伐だからな。
織田家が近畿をほぼ手中に収めた後では武田が織田にかつてのような関係で
講和するのはときすでに遅しだったんだろう。
だとしたらせめて北条上杉と同盟して対抗するしか、、

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:11:13.95

勝頼は信忠と同じだけどノロマだからな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:34:18.22

武田が抱えてる戦線の内、上杉は信濃戦線に関わってるけど北条は一切関わっていないって問題がある。つまり北条を助けても何の得もない。しかし北条を敵に回すと駿河戦線が圧迫されてしまう。
御館の乱で景勝を追い詰めようとして万が一景勝が信長に助けを求めて同盟が成立すると信濃戦線の趨勢が決まってしまう。北条と武田で上杉を安定化させたいけど北条が来るのは八月、帰るのが十月。とても無理。
じゃあどうするの？ってところで…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:42:23.87

やがて織田に代わって覇者となる徳川の策が活きてるね
武田と織田を婚姻同盟をカチ割ったことがじわじわと効いてる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 17:25:56.82

信長も自ら戦場で戦うタイプだから、
本願寺との戦のように鉄砲玉が足に当たってしまうこともある。
どこかの戦で鉄砲玉が急所に当たってしまうことも、
あるいは戦場で腕の立つ武将と切りあいになり死んでしまうこともあり得る。

そうなると、勝頼対信忠の対決になり、勝頼に軍配が上がることは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 17:30:48.07

ワロタ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:06:53.18

お腹空いて動けず討ち取られる勝頼

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:33:11.03

そりゃ馬子も逃げ出してる状況で登山して逃亡劇とかしてたらねぇ…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:40:52.09

>>531
信長家臣団の若手がみんな大将突撃型なのホンマ草
どんだけノッブの影響受けてんだコイツらw

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:53:09.42

信康が勝頼のもとに亡命してたら面白かったな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 19:11:29.71

>>535
それいうなら武田の幹部の異常な戦死率も相当だぞ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:32:31.17

そういえば九州かどこかで異常に当主の戦死の多い大名があったような気が。
関東なら山内上杉。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:39:41.37

木曾・穴山が裏切る前に、
信長が何かのアクシデントで死んだら、
勝頼はワンチャンどころではないだろ。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:40:46.65

>>538補足。というか、思い出した。
少弐氏だ。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:43:37.39

敵国の将が死んだらとかに縋り出したらオシマイよ。

まぁ勝頼が信長に勝つ最後のチャンスは長篠だった。だからこそ勝頼は打って出たんだけどね。勇猛果敢な武田軍が押しかかってまさか敵軍に被害を与えられないとは思いもしなかった。

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43