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武田勝頼　part43

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0001人間七七四年2021/12/29(水) 06:49:09.98ID:eDpw6ygV
武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい
0353人間七七四年2022/01/05(水) 09:53:02.03ID:EzgxskUM
>>352
十分に考えてたんじゃないの。普通に勝頼が後継者になってたように思うし、3年秘喪とかを考慮すれば、ちゃんと勝頼が体制を固められるように考えてたように思うけど、どうなの。
0354人間七七四年2022/01/05(水) 10:06:39.75ID:zRBFKu3H
>>352
それソースが軍鑑だろ
0355人間七七四年2022/01/05(水) 10:38:34.84ID:ULzkaKjU
うぜえな朝から
スレにワッチョイ付けるかスレ落とせもう
0356人間七七四年2022/01/05(水) 11:47:26.34ID:BnQ5ekSz
高天神城など攻められてもろくに援軍も送らない、送れないんじゃ
士気は下がるわな。木曽は当然だが穴山すら寝返るのはある意味必然かもしれない。
そうやって部下を守れないならその時点で織田なり北条なりに屈するしか
なかったのでは。信長はああ見えて有能な部下の裏切りには寛容だから
勝頼があたまを丸めて岐阜に土下座しにいったら高確率で許された気がする。
0357人間七七四年2022/01/05(水) 12:05:48.98ID:3gXO8pC1
頭丸めて許されるのは美濃東部を攻略する前までじゃない？
信長ってやられたことやり返す粘着系だから余程じゃないと武田を許す気はないだろ
小山田ですら和睦無理と感じてるのに。甲斐1国の安堵すら叶わないのでは
攻め滅ぼされるか、信濃上野駿河割譲の上で勝頼切腹して信勝に国中の領有認めさせられるかどうかだと思う
0358人間七七四年2022/01/05(水) 12:46:32.72ID:2hIfygSf
信玄が没した直後なら信長も勝頼を赦した可能性は高いな。
0359人間七七四年2022/01/05(水) 12:58:01.34ID:eCnuF+4k
武田家臣『負けてもいないのに織田に頭を下げるだと？甲斐源氏の名声を何と心得る。やはりアンタは信濃人だな、追放してやる』
0360人間七七四年2022/01/05(水) 13:14:08.95ID:EzgxskUM
>>358 >>359
また変な事書いているように思うけど、>>94とかに書いたように、信玄が西上してる時には、
その武田と包囲網勢力の方が、織田徳川よりも勢力的に上回ってるように思うし、>>103とかにも似たような事書いたように、
信玄がいなくなった後も、東においては長篠までは武田が優勢だと思うけど、どうなの。
0361人間七七四年2022/01/05(水) 13:23:52.33ID:smACzhNO
>>359
> 甲斐源氏の名声

武田信縄は伊勢宗瑞に大敗しないうちに頭を下げたぞ。
下げたばかりか奉戴していた足利茶々丸の身柄或いは首級まで引き渡してる。
まあ、伊勢に負けなくても震災に負けた結果ではあるけど。
0362人間七七四年2022/01/05(水) 13:38:44.43ID:G+BcuzIU
長篠の大敗までは勝頼が信玄路線を引き返す、
または転換する選択肢は結構あったんだよな。
0363人間七七四年2022/01/05(水) 13:44:10.17ID:2iV815gi
とは言えどその道は厳しいぞ。信長は武田を許してないからね。
西上作戦で武田に降伏した岩村城は、信長に降伏したら皆殺しにされてる。勝頼が降伏しても同じ憂き目に遭うだけかも。
信玄に対する憎悪が凄いもの。
0364人間七七四年2022/01/05(水) 13:54:25.89ID:ULzkaKjU
徳川か上杉と和睦して、織田に当たるしかないんじゃね？
ハッキリ言って3方向も敵に回したら詰むのは当たり前だよ
0365人間七七四年2022/01/05(水) 14:14:37.85ID:krnZd2Fc
織田と徳川が一枚岩で仕掛けていてるから武田単体ではどうやっても分が悪いのに更に上杉に備えないといかんとか無理ゲー過ぎる…
実際それで長篠に至ってるし。
0366人間七七四年2022/01/05(水) 14:16:11.61ID:K5rh8em0
織田と戦うのに徳川が和睦するわけない
上杉は北陸本願寺を説得できれば可能性はありそうだが
0367人間七七四年2022/01/05(水) 14:43:16.75ID:Y3wucbqx
貧乏な上に風土病が蔓延してる武田がどうして周囲全部敵に回しちゃうんだろう。
0368人間七七四年2022/01/05(水) 14:58:05.76ID:ULzkaKjU
>>367
今川に対する対応見たらわかる

義元死んだ
今川衰退
領土拡大のチャンス

信玄の思考は短絡的すぎる
なぜ今川を助けて領土拡大しようと考えないかね
0369人間七七四年2022/01/05(水) 15:01:20.89ID:krnZd2Fc
まぁあそこは領土拡大の最後のチャンスだしわかる
しかも今川の同盟相手は上杉と天敵の北条だし

なんで徳川と戦争状態になった挙句織田とも戦争してんねん
0370人間七七四年2022/01/05(水) 15:24:43.57ID:cxPcEg2K
戦国大名達が壮大な戦略を立てて動いてると思ったら大間違い
0371人間七七四年2022/01/05(水) 16:11:12.36ID:fLbh3XhN
その場のチャンスに食いついた挙句、武田滅亡フラグを立てたお館さまに敬礼
0372人間七七四年2022/01/05(水) 17:36:59.33ID:ZqVVGsBq
このスレ次立てるならワッチョイ付けてな
0373人間七七四年2022/01/05(水) 17:45:59.43ID:smACzhNO
>>372
賛成するからあんたが運営に戦国時代板への導入を申請してくれよ。
0374人間七七四年2022/01/05(水) 17:51:06.65ID:zRBFKu3H
真面目に議論したいならTwitterに行くか学者になりましょう
こういう掲示板は向いてない
0375人間七七四年2022/01/05(水) 18:06:48.03ID:ZqVVGsBq
>>374
いや、約1名邪魔がいるだけ
0376人間七七四年2022/01/05(水) 18:08:41.70ID:1Li/D1f4
邪魔は一名だけじゃないよな？
0377人間七七四年2022/01/05(水) 18:08:43.56ID:2iV815gi
駿河に逃げられないならいっそ信濃を本拠地に…はできんよなぁ、織田と上杉の挟撃に遭うし。
どんな政策ぶち上げればよかったんだろ。
0378人間七七四年2022/01/05(水) 18:17:42.97ID:fLbh3XhN
織田か上杉に臣従して氏真と蹴鞠か、
金山掘り人夫
0379人間七七四年2022/01/05(水) 18:30:15.64ID:4QaF2DdE
>>370
そういうこと
後世の人間は結果を知っているから後知恵でやいのやいのいいたがるけどな
ちょっと上記とは趣旨が異なるが、いまEVか水素自動車か、はたまた内燃機関が生き残るか正確に見通している人間なんていない
0380人間七七四年2022/01/05(水) 18:36:20.60ID:zRBFKu3H
占いで出陣を決める時代ですからね
0381人間七七四年2022/01/05(水) 19:03:05.05ID:r8OdL1Dm
織田家にも有名な易占い師がおります。
0382人間七七四年2022/01/05(水) 19:06:26.50ID:7h/7r4he
>>379
欧州なんてトヨタに地球温暖化で難癖つけて閉め出そうとしたくせに、天然ガスを持続可能エネルギーにし
電気作るときにも温室効果ガス出る上に天然ガス採掘時に大量のメタンガスが漏れだしてるのは無視して言ってる馬鹿集団
0383人間七七四年2022/01/05(水) 21:14:08.06ID:BnQ5ekSz
ひとつ疑問なのは最後上杉だけとは良好な関係だったはずなんだから
両家で侵攻に対応する備えを確立しとけばな。
それがないから木曽だの穴山の前線武将たちはちじみあがるんだよ。
織田や北条が軍事行動を見せたら上杉が即時に万の軍勢で後詰のために武田本領に繰り出す確証がほしい。
当たり前に岩村城や高天神に援軍も出せないで当主の権威は失墜している。
当時、真田とか優秀な参謀がいたのに何やってたんだろうな。
ちょうかんさいやらのほうが優勢で口もだせなかったのか？
0384人間七七四年2022/01/05(水) 21:34:58.97ID:D4nAN974
>>383
甲越同盟時の上杉は御館の乱で勢力が真っ二つに割れて更に新発田の反乱も起こって謙信時代の上杉から戦力は激減してる
武田での長篠敗戦レベル以下にまで落ちてるんじゃないかな
その場しのぎの先の見えない同盟でしかない
結局上杉は柴田勝家と信忠相手に越中戦線の維持どころか押し込まれてしまう始末
0385人間七七四年2022/01/05(水) 22:12:01.21ID:g5djVQGo
>>371
信長の勢力拡大を止められる唯一無二の機会があの時だったから仕方ない。
甲斐から運ばせた食料の中に寄生虫が混じってなければ
あるいはそれを口にする不運さえなければ岐阜まで侵攻してたからな。
0386人間七七四年2022/01/05(水) 22:48:11.90ID:ULzkaKjU
>>385
止められてないし、まるで太平洋戦争の日本みたいな言い訳だなあ。日本も燃料資材がほとんどないからやっちまえみたいに開戦したけど、そんな博打で成功するのは電撃戦しかないんだが

徳川領で半年も遊んで浜松も岡崎も落とせない
年貢に加えて臨時税の二重取りしてあの戦果
大失敗やんけ
0387人間七七四年2022/01/05(水) 23:03:27.64ID:dpymzFuQ
>>385
美濃入りをやれてたら戦国時代が長引き歴史は大きく変わっただろうな。
信玄が没した直後に老害の重臣達の反対を押しきり勝頼が主張した
美濃入り継続を実行していたなら信長から好条件を引き出して生き残れたかも
0388人間七七四年2022/01/05(水) 23:11:39.37ID:Nr5e2UOp
そもそも穴山やら小山田木曽真田は家臣より国人の同盟関係と見るべき。
だから最後、武田を裏切るのは当たり前
武田は、こいつらを守ってるやるという関係で組織がなりたっている。
だからよく言われる高天神城を見捨てたのが勝頼の致命傷だったってこと。
助けてくれないのなら国人は自分で家を守らないといけなくなるから武田なんかに頼ってられない
で一見、長篠が致命傷だと言われるが、武田の最大版図は長篠の後
つまり、武田が滅亡した理由は、これまでの戦やら災害やらで体力が尽きたから。これはどこの大名も同じで戦国時代はどこも
めちゃくちゃな総力戦をやっていた。だから今で例えると、毎年大災害が起きているのと同じ。
他国に侵攻して奪っても、その領地は乱獲やら人身売買やら刈田で荒れ果てて、むしろ復興させないといけないからマイナス。
0389人間七七四年2022/01/05(水) 23:37:24.38ID:2iV815gi
>>383
織田と徳川の連携が完璧で、美濃と遠江で同時反攻作戦されたからどうしようもできん。仮に長篠が無かったとしても難しかったろう。
上杉と同盟が成った最期期は武田も上杉も織田との和睦交渉に腐心してたから信長との和睦が成功して信濃戦線は決着したと思ってしまった可能性がある。
何しろ外観では信濃戦線は織田軍は攻撃してない(織田派国人衆は攻撃してきてるけど)けど、駿河戦線は徳川に押されまくりでそこに北条も乗っかって深刻な状況になってる。
駿河戦線に注力出来ると思ったならそっちに目が向くことになる。そこを突かれたらどうしようもできん。
0390人間七七四年2022/01/05(水) 23:45:39.29ID:vRC2FCp+
太平洋戦争の一撃和平論の応用の策だが、
史実通り十八城と高天神城を落とす。
落とした所で信長に、和睦を申し入れる。
和睦の条件は、十八城と高天神城を織田と徳川に返還する。
これなら現状維持で和睦できる。
0391人間七七四年2022/01/05(水) 23:46:42.73ID:4QaF2DdE
>>388
総力戦の意味を理解していない
すべての理解が薄い
上っ面は理解しているようだが、本質の理解ができていない
0392人間七七四年2022/01/06(木) 00:04:38.76ID:ih3yj5RC
>>391
大学の専門家の意見で自分が考えたことではないですよw
どこぞの誰かも分からない名無しのニートが本質なんかわかるんですか？w
0393人間七七四年2022/01/06(木) 00:06:16.10ID:k5xKAT1n
>>391
他人の見解に対する批判は、己の見解を提示することとセットにして初めて意味を持つ。
>>388氏は曲がりなりにも構造に切り込む解析を示した。
批判した以上はこれを超克する議論の提起を期待している。
0394人間七七四年2022/01/06(木) 00:23:31.47ID:2zh0JdYE
武田は体力が底をついたのに穴山は内通時に金2000枚贈ったとあるが結構へそくり貯め込んでたんだな
0395人間七七四年2022/01/06(木) 06:56:11.13ID:Ea2KS1BV
>>394
穴山領には確か鉱山があったはずだが
0396人間七七四年2022/01/06(木) 08:22:29.88ID:+LYReKD9
穴山家は武田宗家・小山田家と甲斐を三分する超有力一族で武田宗家から独立した組織運営をしていたらしい。
だから仮に穴山家が領国収入から横領してても宗家にはわからんかったろう。
しかも駿河で今川・徳川・北条・織田と交渉役してた信君と諏訪四郎の勝頼では尚更…
0397人間七七四年2022/01/06(木) 10:41:27.02ID:UCFlP6Sf
勝頼が穴山を成敗したらどうなっただろう？
成功しても失敗しても乱心者扱いされ、信勝が当主になったのだろうか？
0398人間七七四年2022/01/06(木) 10:52:56.99ID:SPjclxKN
甲陽軍鑑だと穴山衆は戦ってないことになってるけど穴山家臣が死んでる事が分かってるからこれは甲陽軍鑑の嘘(ていうか甲陽軍鑑品十四だと穴山衆も普通に戦闘してる)
つまり穴山信君には一切落ち度が無い。しかも信君は徳川や北条との交渉を一手に担う超有能な外交官でもある。
そんな奴を誅殺しようとすると宗家による穴山領強奪としか見られない。そうすると小山田や木曾と言った有力一族が次々反旗を翻す可能性が高い。
信君をしっかり殺せれば良いけどしくじれば穴山家が徳川・織田について武田征伐の先駆けになりかねん。
0399人間七七四年2022/01/06(木) 10:57:34.06ID:Ea2KS1BV
>>397
穴山を成敗する理由は何？
理由なくいきなりやれば勝頼の権威は失墜するよ
0400人間七七四年2022/01/06(木) 11:06:36.47ID:UCFlP6Sf
謀反の疑いありでよくないか？
他の大名もやってるし。

成敗が無理なら、こっそり暗殺。
0401人間七七四年2022/01/06(木) 11:10:01.45ID:E+XpTsq8
>>400
織田信雄が小牧長久手前にそれやって、遺族に離反されたやん

ましてや穴山は信雄が成敗した三家老とは比較にならない兵力持ってるし、駿河が丸ごと寝返るかもな
0402人間七七四年2022/01/06(木) 11:30:39.96ID:SPjclxKN
天正八年だかに勝頼は信君に「駿河が北条に焼討ちされちゃったけど止められなくてごめん。そう言えば徳川からの使者が貴方に会ったという風聞を聞きました。お願いですから何を言われたのか教えてください…」みたいな書状を送ってる。
木曾は天正四年に起請文取られてるから明らかに穴山には気を遣ってる。

だから処刑じゃなくていっそ宗家の屋形を駿河に作って穴山家を直属にするとか…最悪謀反起こされたら死ぬし木曾の造反を防げなくなるけど…
0403人間七七四年2022/01/06(木) 14:57:00.00ID:WbUFRIZA
穴山は裏切り上等なんだよね。自分が裏切りまくるから他人も裏切ると予想する。実際、信長が本能寺で横死した後、家康と同行して本国に帰る機会が
あったのに家康の裏切りを恐れて旅路を別にしたのだが。

他人を信じる人間は他人を裏切らない傾向が強い。
他人を疑り深い人間は他人を裏切る傾向が強い。
0404人間七七四年2022/01/06(木) 14:57:25.40ID:9f4VhMof
タラレバだけど木曽や穴山の離反は
タイミング良すぎる
小山田がかわいそう
0405人間七七四年2022/01/06(木) 15:59:05.07ID:i7NFRP6c
信長は裏切られまくってるのに家臣に親子同時に討たれて情けない
家臣が優秀だから昇れただけなんだろう
0406人間七七四年2022/01/06(木) 16:06:59.20ID:abyyTjyU
死に際にその人の人生がよく表れるよね
0407人間七七四年2022/01/06(木) 16:16:21.09ID:E+XpTsq8
>>405
アホ
0408人間七七四年2022/01/06(木) 16:32:43.97ID:8Uwdivek
木曾義昌の謀反は新府城建設の重税が理由とされてるけど、
天正九年八月に織田派国人衆の遠山氏から武田攻撃計画を知らされてるからこっちの方が主たる理由っぽい。本来、これは敵方からの調略と同義だから本国に知らせないといけないけど義昌も木曾重臣衆もそういった対策をしなかった。
織田が本腰入れて攻めて来たら備えなんて有っても無駄と悟っていたか。
こうして天正十年正月に木曾は織田に内通する訳だけど、仕方ないと言えば仕方ない。現に武田は木曾にすら勝てんのだ。
0409人間七七四年2022/01/06(木) 16:53:14.14ID:bf5JLYpW
>>404
小山田は、北条に内通しようとか思わなかったのか？
位置的には調略も受けてたと思えるが。
0410人間七七四年2022/01/06(木) 17:37:00.79ID:9k8mUIPj
>>401
アホ
0411人間七七四年2022/01/06(木) 18:36:23.08ID:iNLadKNS
>武田は木曾にすら勝てんのだ。

は？
武田の定義がテキトー過ぎて妄想が酷い
0412人間七七四年2022/01/06(木) 19:31:09.04ID:9ybCMDH1
>>409
真田が北武蔵の氏邦とやり取りしていたくらいだから小山田もやり取りしていたとは思う
小山田の位置なら八王子の氏照か

真田の書状は氏邦の返書は残っているが昌幸の送った書状は残っていないため
北条滅亡のゴタゴタと小山田滅亡の際に両方失われた可能性も
0413人間七七四年2022/01/06(木) 20:08:54.62ID:iNLadKNS
>>412
妄想の根拠に可能性まで持ち出したら何でもあり
0414人間七七四年2022/01/06(木) 20:15:31.35ID:+LYReKD9
交渉自体はしてたろう。てかそうじゃないと信茂さんの評価がまたこれ凄いことに…
0415人間七七四年2022/01/06(木) 20:43:38.78ID:NJVk+zHH
>>408
遠山氏から計画を知らされてるなら、それより前に謀反の方針は
固まってるんじゃない？まだ決まってない状態なら遠山氏の情報漏えいになる
0416人間七七四年2022/01/06(木) 21:29:12.70ID:+LYReKD9
織田の調略の可能性もあるんじゃない？
「これから君たちをぶっ潰すけど、今なら降伏も許してあげるよ？武田と心中したいならそれでも良いけど」と最終通告して木曾が内通すれば良し、武田宗家に義を尽くすなら甲州征伐のトロフィーが増えるだけ。
とはいえ天正九年の織田って三河に兵糧運び込んでたとか言うし本命は駿河総攻撃って可能性もあるし…
確かにいきなり遠山が計画漏らしてくるとも思えないから何らかの接触を保っていた可能性はかなり高いね。
0417人間七七四年2022/01/06(木) 21:43:12.56ID:ZuNJs5cj
>>416
木曽が武田に味方して、織田勢の移動ルートを守ってたなら、
武田勢主力もそれを援護して、織田勢が思うように進めなかった可能性もあると思うけど。

>>336 　　　　　>>337 　　　　>>338
どうしたの？菅沼認定厨さん。僕の書き込みをコピペしてるように思うけど、
そんないつものように、>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で他人を装いながら、今度は僕になりすましをしようとしてるように思うけど、
そういうのってどうかと思うけど、どうなの？
0418人間七七四年2022/01/06(木) 21:44:46.87ID:Kg/K5X0K
はいNG。
0419人間七七四年2022/01/06(木) 21:47:36.09ID:ZuNJs5cj
>>344 　　　　　>>345 　　　　>>346 　　　>>350

>>417にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんは、今度は僕になりすましをして、
僕の書き込みをコピペしてるように思うけど、それって結局君が複数回線やIDコロコロで自演やなりましをしてる、
って事を自身で認めてるように思うけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。
0420人間七七四年2022/01/06(木) 21:54:55.72ID:ZuNJs5cj
>>418
おやおや？昨日から僕の書き込みをコピペして、僕になりすましをしようとしてるように思われる、
>>336とかの人のIDについては、君はそのように認定をしてない事から、
上記336のＩＤの人が、僕じゃないと君自身はわかってるように思うけど、それってつまり、
菅沼認定厨さんが僕になりすましをしてる、って事をわかってる、っていう事に思えるけど、
どうなのかな。答えて欲しいと思うかな。

>>353 >>360
また>>417にも書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さんは、ＩＤコロコロや複数回線で、
他人を装いながら、僕の書き込みをコピペして、僕になりすましをしようとしてるように思うけど、
それって結局君が、普段からＩＤコロコロや複数回線で他人になりすましをしてる、って事に思えてしまうんだけど、どうなのかな。
これに答えて欲しいと思うんだけど、どうかな。
0421人間七七四年2022/01/06(木) 22:00:36.93ID:ZuNJs5cj
>>334 >>335
そんな事しても、>>417や>>420にも書いたように、菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で、
他人になりすまして書き込みとかをするだけに思うから、菅沼認定厨さんが都合いいだけに思うんだけど、
どうなの？そんな事をしてもしょうがないと思うけど。

>>348
また変な菅沼認定しようとしてるように思うけど、実際には、上記に書いたように、
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装って、他人を装ったりする事を、普段から君こと菅沼認定厨さんがしてる事を、
上記417や上記420に書いたような事例は示してるように思うけど、どうなの。
0422人間七七四年2022/01/06(木) 22:13:21.51ID:hgPY99qN
菅沼誰も相手にしてくれないから遂に狂ったか？
自分のレスに自分でレスしとる
キモw
0423人間七七四年2022/01/06(木) 22:14:56.87ID:ZuNJs5cj
>>349
横からだけど、このスレには、>>101や>>327に書いたように、自身の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのように思われる論旨について、
都合のよくない事を指摘してると思われる、複数の人々を誰でも彼でも菅沼認定して、煽ったり罵倒したりレッテル貼りしたりして、
その反論を封じて、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついていると思しき、菅沼認定厨さんがいるように思われるんだよね。
その菅沼認定厨さんに、上記のように、菅沼認定されてる人が特徴バラバラで複数いて、
その認定が矛盾してるように思われる事を聞いても、ろくに答えられた事がないように思うから、
菅沼認定厨さん自身が、その菅沼認定が自身の論旨に都合のよくない事を書き込む人を認定して、
煽ったり罵倒したりレッテル貼りしたりして、反論を封じる為のレッテルだって事は、菅沼認定厨さんが一番よくわかってるように思うんだよね。

>>348
実際には、上記のように、菅沼認定厨の君自身が菅沼認定の矛盾についてろくに答えられてないように思うし、
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのも、君のように思われるけど、
それでそんな事を君が書いてもしょうがないように思うけど、どうかな。

>>356
別にそんな事ないんじゃ。信長って一度は許したように見せかけて、時間がたった後でその事を持ち出して粛清、
っていう事例が多い様に思うのに、そんな事を書くのはどうなのかな、と思う。
0424人間七七四年2022/01/06(木) 22:22:41.78ID:ZuNJs5cj
>>422
またいつものように、>>101にあるようにＩＤコロコロや複数回線で多数を装って、
菅沼認定に躍起になってるように思うけど、>>417とかに書いたように、>>336とかのＩＤの人の書き込みは僕じゃないんだけど。
僕は基本的に、僕の書き込みをそのままコピペ、なんて事はしてないと思うのに、
妥当性の考慮もせずに、ただそのままコピペしてる、っていう時点で、僕とは全く違うように思うし、
そもそもの話として、>>420に書いたように、ＮＧＩＤ設定の人が、なぜか上記336の人の書き込みとかには、
ＮＧ宣言とかＮＧ推奨とかをしようとしてない時点で、この書き込みは、僕の書き込みのように、
菅沼認定厨さんにとっては「見て欲しくない」のではなく、「見て欲しい」書き込みだったように思うけど、どうなの。
それってつまり、僕の書き込みをコピペして、僕がコピペをしてる、という事にレッテル貼りをしようとする事が目的だったように思えるから、
そうだった場合、上記418の人にとって、僕と上記336の人が別人だった事の判別はついていた、っていう事に思えるけど、どうなのかな。

いやー、今回の事例からして、上記420にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんが、
ＩＤコロコロや複数回線で他人を装ってる可能性が高い事が、明白になってるようにも思えてしまうけど、
この事について、君はどう思うかな。
今回の事は、ちゃんとこれからも検討をしていった方がいい事例のように思うけど、どうかな。
0425人間七七四年2022/01/06(木) 22:28:23.95ID:ZuNJs5cj
>>351
それってつまり、>>417や>>420に書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤ複数回線で他人を装って、僕の書き込みをコピペして、
菅沼認定厨さんがそういう事にしたい、菅沼像というのはどういうものなのか、という事を、
示そうとした、という事に思えるけど、どうなの。

>>355 >>372
上記に書いたように、昨日に朝から書き込みをしてたのは、僕ではなくて、
僕の書き込みをコピペした、菅沼認定厨さんのなりすましのように思うから、
そのように書くのはどうかと思う。
0426人間七七四年2022/01/06(木) 22:36:03.96ID:hgPY99qN
人に自演だ複数回線だとか言いながら自分は平気で自演やる菅沼

さすがは武田信玄を尊敬するだけあるわ
二枚舌が
0427人間七七四年2022/01/06(木) 23:04:49.80ID:+LYReKD9
天正十年だと織田軍と徳川軍で駿河総攻撃、そうなると武田本隊は駿河に出ずっぱりになって信濃戦線は木曾しか頼りにならんという最悪の状況になってる。
木曾としてはもう限界だし降りたくなっても仕方がない。
で、木曾が降りると後はドミノゲームになっていくと。
0428人間七七四年2022/01/06(木) 23:22:53.10ID:ZuNJs5cj
>>317
官位と将軍家からの一字授与は信玄が足利義昭に要請をしてたようだし、偏諱もそれが成功した時にあげようとしてたんじゃないの。
既に信玄が生きていた時から、勝頼の後継者としての立場は決まってたように思うし、
信玄西上の時の状況は、信玄が信長を倒さないといけない状況のように思うから、
勝頼に家督を譲ってる状況じゃないと思う。
信長だって信長公記とか読むと、長篠で勝利をして、越前攻略も成功して、信忠が岩村城を攻略した事で、
信忠に家督を譲る気になったように思うから、信玄西上の時に勝頼に家督をゆずらないのは普通だと思う。

>>343
実際には、>>333や>>142とかにも書いたような感じで、信玄西上から長篠までは、東においては武田の方が優勢なように思うし、
軍鑑とか読むと、長篠の時もわざわざ重臣達の反対とかを振り切って設楽に移動して決戦して敗北したのが勝頼のように思うし、
御館でも北条を敵にしたのは勝頼のように思うのに、そんな事を君が書くのはどうかと思う。
0429人間七七四年2022/01/06(木) 23:24:06.08ID:UCFlP6Sf
>>408　現代人の感覚からすると、木曾の人質4人を処刑してるわけだから、
敵地で待ち構えてるところに、わざわざ、信豊を討伐軍として出す必要はないと思うんだけどね。
戦にかかるコストも財政が火の車の武田にとって厳しいし、勝頼も負けるのわかってたと思うんだけどね。
負けるのなら討伐軍を送らない方がマシという考えにはならないのだろうか？
人質も処刑してるのに、更に負けるだろう戦を、どうしてもしないと、いけなかったのだろうか？
ビジネスならこういう場合はそれこそ損切り対象だと思うけど、無駄な戦は他にもあっただろうし、
景勝から大金を頂いても、こんなことをしてるようでは財政はすぐに底をつきますよね。
0430人間七七四年2022/01/06(木) 23:28:53.07ID:ZuNJs5cj
>>426
また変な事書いてるようだけど、>>101にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身でもろくにその矛盾に答えられないように思われる菅沼認定とかをやってるのが、菅沼認定厨の君のように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな？
君はいつものように、上記のように自身でも矛盾についてろくに答えられてないように思われる、
菅沼認定をやろうとしてるようだけど、僕がどこで自演したっていうのかな？具体的に提示してもらえるかな。
>>336で君と思しき人が僕の文章をコピペしてなりすまししてるように思われる所業は、
>>424とかに書いたように、君こと菅沼認定厨さんがやった可能性が高い事のように思うし、
これで何をどうやって僕がそんな事をしたっていうのか、具体的に提示してもらえないかな？
ついでに、>>424とかで聞かれてる事とかに、答えて欲しいかな。

君は信長が大層好きなようだけど、君の理屈だと、
君は信長が和睦して騙し討ちとか過去の事を持ち出して粛清とかやってる所業とかを、あこがれて、
上記のような姑息に思える所業をやっている、という事に思えてしまうけど、
これについて、答えて欲しいと思うかな。
0431人間七七四年2022/01/07(金) 00:48:34.15ID:GoJD6jbw
信忠って結構信長の命令を無視してるよね
実は信長ってたいしたことないのか
あるいは信長公記には信忠の記載は少ないことからして不仲の可能性もありえるな
0432人間七七四年2022/01/07(金) 01:00:57.98ID:4kHHz5sy
三河物語だと、信長は本能寺で襲撃された時に、信忠のやった事だと疑った、みたいな話になってなかったっけ？
信長も結構信忠を警戒してたりしたのかな、とも思う。
0433人間七七四年2022/01/07(金) 01:13:22.45ID:WCEKHXlQ
NG推奨ID:4kHHz5sy
0434人間七七四年2022/01/07(金) 02:20:26.88ID:mFGQQmBc
>>431
長男とその家臣団に謀反起こされたハゲがいたよな確か
あと、公記を読んでこいカス
0435人間七七四年2022/01/07(金) 06:33:44.50ID:ShDDafwd
木曾谷を押さえないと信濃がフリーパスになったら新府城では防ぎきれないからね仕方ないね。
やるとしたらどっか適切な防衛拠点に兵を入れるしかないんだろうけど…あるかな、そんなところが。
0436人間七七四年2022/01/07(金) 06:57:54.53ID:VKWmHIjq
安曇野から飯田までの間は自然の防衛ラインになってるから
織田の東進に対して新府城の必要性があまりないしな。
0437人間七七四年2022/01/07(金) 07:52:12.95ID:3DIZNqNP
そういや本能寺の時に信長は信忠の謀叛を疑ったよね
家督を譲っても実権は信長が握ったままだもんな
同盟国や家臣が有能だっただけで成果を信長が奪ってたから評価が高くみえてるだけなんだろう
事実、信長が死んだら武田より酷い崩壊で最後は家臣に乗っ取られたしな
0438人間七七四年2022/01/07(金) 08:00:08.57ID:GoJD6jbw
信長って子どもにキラキラネーム付けるDQNだろ
部下にはあだ名付けて冷やかすし
0439人間七七四年2022/01/07(金) 08:02:29.00ID:iKKbPfFf
誰が疑った事を知っているんだね？
0440人間七七四年2022/01/07(金) 08:03:26.20ID:O0VaO+aK
ID:3DIZNqNP
ID:GoJD6jbw
ID:4kHHz5sy

こいつら自演かな？
0441人間七七四年2022/01/07(金) 08:04:14.21ID:O0VaO+aK
三河物語なんか信じてる時点で池沼だからどうしようもない
何言っても無駄だろ
三河物語とか公記を読んだことすらないんだろうし
0442人間七七四年2022/01/07(金) 08:05:08.17ID:O0VaO+aK
というか三河物語信じるんなら、徳川に喧嘩を売ったのも信玄ってことは認めるんだな
三河物語は徳川に有利に書いてるんだから信玄勝頼は悪役だし
0443人間七七四年2022/01/07(金) 08:09:10.52ID:O0VaO+aK
>>438
コイツは最近の漫画とかテレビドラマの見すぎだろ
何見た？　「信長のシェフ」か「センゴク」あたりか？
0444人間七七四年2022/01/07(金) 08:10:44.94ID:O0VaO+aK
信長が死んだら武田より酷い崩壊で最後は家臣に乗っ取られたしな

秀吉は織田を滅ぼせなかっただろ
家康も
政権は崩壊したが大名としては残ってる時点で武田より随分マシだがな
豊臣なんかは大名としても残れなかったし

武田は滅亡後も大久保長安事件で粛清されてるし
0445人間七七四年2022/01/07(金) 08:37:28.95ID:GB18vaW1
信忠スレが下火だからこっち来たのか
飽きねえなぁ
0446人間七七四年2022/01/07(金) 09:35:35.61ID:sSnVgU7l
正直木曾攻めはしないと行けなかったと思うぞ。歴史がそれを証明してる。
木曾路から来る織田軍相手に勝頼は後巻きに後詰していく戦法で対抗しようとしたけど駿河戦線が崩壊してそっちに兵を割かざるを得なくなって信濃は捨てることになってる(高遠城見殺し)
だからこれを防ぐには木曾を速攻で落とすしか無かった。不可能だったが。
0447人間七七四年2022/01/07(金) 09:58:23.44ID:O0VaO+aK
それ勝頼はやる気あったのか？
木曽に信豊なんか向けて鳥居峠で大敗してるんだけど
本当に危機的状況と認識してるなら勝頼がいかないと士気すら上がらないだろう
0448人間七七四年2022/01/07(金) 10:08:19.56ID:sSnVgU7l
一応諏訪上原城に勝頼が入っていて先陣信豊が五千人、勝頼が一万人だからかなりの軍勢ではあった。
ところが問題なのは織田は単体じゃなくて同盟相手の徳川とタッグで攻めて来てるところで、
武田は元々信濃と駿河両方を守備する事が難しい。難しいのにここで織田も徳川もフルパワーできてるから一万五千じゃどうしようもできん。
0449人間七七四年2022/01/07(金) 10:47:21.28ID:nUrlZPKv
>>444
家臣に改易されて武田遺臣の旗本がたくさんいる元同盟国徳川さんに拾ってもらえた織田家がどうしたって？？
0450人間七七四年2022/01/07(金) 10:54:26.56ID:GPl5CNyr
武田家は竜芳の一族が徳川に拾われたんだっけ
0451人間七七四年2022/01/07(金) 11:12:10.67ID:sSnVgU7l
木曾を巡る戦争だと
2/2→第一次鳥居峠の戦い。進軍する武田軍を木曾軍が強撃。武田軍はこれを退けるも大損害を蒙る。
2/3→織田軍出撃。木曾口へ向かう。
2/16→第二次鳥居峠の戦い。進軍する織田軍を武田軍が迎え撃つも大敗。武田本隊は敗走。
2/18→織田軍飯田まで進出。
2/28→陣城が築かれ高遠城攻め本格化。
3/1→勝頼、上原城から新府城へ退却。
3/2→織田軍、高遠城総攻撃。城主仁科盛信筆頭に玉砕。

どうも第一次鳥居峠の戦いで失敗したのが痛かったみたいだが…
0452人間七七四年2022/01/07(金) 11:15:24.48ID:O0VaO+aK
>>449
お前いつもID変えてるけど自演そこまでしたいのか？
家臣に改易された云々言うなら、武田は足利持氏や跡部に潰されてきただろ
そして3回目が織田信長
大名というのは滅亡と再興の歴史なんだよ、お前みたいに信長の時代しか知らない池沼は黙ってろ
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