武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 11:39:14.75

1乙

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:06:11.45

信玄は尾張に生まれていたら上洛できたんだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:08:10.18

同盟破棄して後ろから家康を襲ってた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:11:40.88

尾張統一スタートだったら西上じゃなくて東に向いて進んだような気がする
根拠ないけど

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:13:23.10

まずは商人たちと上手くやれるかどうかじゃね
今川斎藤とはそのあとの話
一向宗との関係もどうなるか

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:01.01

誰か信玄が目先の小利より、徳川か今川と同盟し、ひたすら美濃や近江を目指して上洛するという大利を目指すという勇者はいないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:20.11

父親が信秀なのか信虎なのか
それによるんじゃね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:32:51.48

>>3
むしろ、謙信なら可能。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:49:17.61

義昭「副将軍にしてやろう」
信長「そんなん要らないから堺、大津、草津に代官所置かせてくれ」

義昭「副将軍にしてやろう」
謙信「喜んで！」

たぶんここで差がつく。
堺手に入らないのと副将軍になると在京を求められるから、勢力拡大も難しくなる。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:55:50.37

>>10
副将軍の名前を振りかざして畿内近隣各地で略奪誘拐ビジネスに精を出した挙句在地勢力群から総スカンを喰らう、と。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:58:01.43

>>10
義昭「副将軍にしてやろう」
信長「喜んで。堺、大津、草津に代官所置いていいですか？京都も出入りしますね」

たぶんここで差がつく。
堺手に入れつつ在京をしない副将軍になれば、箔もついて包囲網もなく勢力拡大は容易になった。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:02:22.17

信長は主要道路を整備して武田戦に備えてたけど、
勝頼はどうだったのかな？
駿河方面や信濃方面の整備は順調だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:06:56.85

謙信の失敗は関東管領に執着したことだしな
それを見ていたからか景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:10:21.08

>>14
> 景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

叩き切らせたけど山内名跡には執着するダブルスタンダード。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:13:00.70

>>13
平野部は整備できても元の地形は変えられないから山道を平坦にはできないし道幅を拡幅するのは厳しい
山岳地帯は人一人を通せるようにするのがせいぜいじゃね
飯田から長篠あたりにかけては武節城みたいな中間点を設けなきゃ無理だし信濃にはそういうところが沢山ある

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:23:05.36

豊臣政権時にも橋など作って整備した中山道も関ケ原合戦では東海道よりクッソ遅かったからなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:49:56.28

なんていうかやっぱり、スタートラインで負けてる気がするんだよなぁ…信長・家康が陸路海路を整備して経済・軍事行動を活性化してる中、武田は山道…ってんじゃ。
なんとか出来ないものなのか…いやなんとも出来なかったから滅んだんだけどさ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:51.11

せっかく清水湊を手に入れたのに信長裏切って物流止められたの武田だし
自業自得

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:55.57

>>18
だから信虎が甲斐統一して家臣団も編成してくれていた
信長家康は本国統一と家臣団編成から始めて信玄に追いつき追い越した

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 18:44:43.47

>>15
景勝って結構曲者だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:04:05.65

>>20
信玄は甲斐統一スタートだから
それを活かして5年で信濃統一
10年で越後攻略すべきだった

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:07:24.19

>>18
川中島に拘らず東濃の支配強化と、三河そう劇で今川義元に協力し
北三河を得て美濃や尾張に進出する足掛かりを得られてたら
後に家督を譲られる勝頼も楽だったな。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:08:04.18

やっぱ武田が生き残る最大のチャンスはノブの義昭奉じた上洛に便乗する事だったと思う
氏真を説得して織田と手を組ませ上洛軍に参加すべきだった
そうすりゃ義信を５６す必要も無かっただろうし
甲信を義信に任せ自身も上洛していれば義昭の側近になってノブの抑止力になれていたかも知れん
まぁ追い出した親父と顔を合わせたくなかったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:09:49.92

信玄に足りなかったのは強い敵に対する戦闘力
圧倒的に強い敵に対して先頭に立って戦わないと三傑にはなれない

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:24:13.30

信濃に掛かりすぎた
諏訪の処置が招いたのか村上や高梨も徹底抗戦されて、高梨に手を出さなければ謙信も本格参入してこなかったろうに

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:25:02.52

川中島でのロスタイムが武田最大のミスだな。それさえなければ
美濃入りし濃尾や三河の平野部に進出することが出来たのにな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:30:58.77

ほっとくとすぐ信玄の話
大人気だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:41:49.41

勝頼の話をするためには信玄の話も必要なんだよw

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:45:08.29

>>25
ゲームやマンガじゃないんだから…。

強い敵と戦うなんてのは下策中の下策。
強い敵との戦いは徹底的に避ける。弱い敵を叩く。
強い敵は弱くしてから潰す。または弱味を見つけて刺す。
武田信玄の奉じた孫子が厳しく教える所で、所謂三傑もそれしかやっていない。
むしろ強い敵と戦わざるを得ない構造に組み込まれたことで武田は詰んだ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:48:13.70

>>29
冗談抜きで、武田勝頼が生きた状況の基本構造を規定したのは武田信縄だとみている。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:50:58.32

>>30
だからさ
強い敵と戦ったから信長は評価されてんでしょうが

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:56:18.42

>>30
信長は大大名相手でもきっちり仕留めてそれを国力に変えてるが
信玄は弱った相手のあっちを攻めて、こっちを攻めてとやってるだけだから織田にいつの間にか抜かされる

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:58:39.75

信長は自分より強い大名と戦って勝ったのって今川義元だけだろ
美濃は幼主に変わってラッキーだし
自分より強い大名と戦って勝つには誰かさんみたいに敵地で無謀な決戦なんかしちゃダメだよなあ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:01:05.51

三国同盟しても謙信倒せないのは仕方ない
どっか取ろうとしても山越えして美濃入りは非現実的だから駿河取ろうってのはわかる
で駿河とる上で徳川と連携、まぁこれもわかる
なんで徳川と紛争起こした挙句織田とも戦争してるんですかね…
そうなると勝頼が生き残る為には徳川を倒してその後織田も倒すっていう超ハードモードをクリアするしか…

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:01:29.63

>>31
まあ信玄より前に遡らないといけないよな
名門意識やしがらみは信玄の第に形成されたものじゃない
ここの連中はすぐに降伏しろとか言うけど北条すら無理だったものを名門甲斐武田氏に期待してはいけない

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:05:20.17

>>34
信玄は義元死んだ後のされて死に体の今川しか大大名倒せてないからね
信濃の弱小豪族連合に時間かかりすぎてるし

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:06:47.21

>>37
自分より強い大名に侵攻されてないからね
そういう状況にならなかったのが支持された要因

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:07:55.43

>>32
マンガの世界ではそうなのか。

現実には、孫子やクラウゼヴィッツの示す所を概ね具現化していたから、だよ。
織田信長が明らかに強い敵に向かったのは桶狭間が最初で最後、それも正面決戦は避けて敵の弱味を刺した。
その後は強い敵が強いままに戦うことは回避し続けている。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:08:54.45

>>38
信玄が信長怒らせて滅ぼされてるけどね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:12:46.46

>>36
もはや、因習といってもいいかもな。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:13:25.96

>>39
問題は敵を仕留めて国力に変えて強大になったのは信長で
信玄はあっちこっち攻めて大大名に隣接すると国力増やせず、敵を増やして疲弊を招いているだけなんだよなw

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:22:36.04

>>30
信玄「氏康死んだ後、攻めるチャンスだった北条と同盟を組み、強大な織田と戦う下策中の下策してスマン」
勝頼「氏政は弱いのによー！アホだな親父」

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:35:39.21

でも勝頼は織田、徳川との戦争を選んだんだよな。
代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンスなのに
勝頼はリセットせずに織田と戦う脳ミソ筋肉の道を選んだ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:48:48.22

>>44
> 代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンス

外交に限らず家中や村との関係も再定義・再契約しなきゃならない。
彼等がどんな状況（自然、産業、財政等）に在ってどんな路線を望むのか、新首長の政策はそれに規定される。
俺は当時の甲斐國の状況について詳細知識が無いから何とも云えないけど、一般論としては武田勝頼個人の意志で決められるものでもなかろう。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:49:22.93

信長と比較している時点ですごい人物だと言ってるようなもんだとアンチが気が付いてないのが笑える

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:52:11.50

どっちも優れた戦国大名で一般人を超えた次元なのよね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:57:56.54

勝頼は後継者としての扱いはぞんざいなんでいきなり外交方針を変更できる権力は無いだろ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:02:05.66

信玄が隠居して勝頼への権力継承もしてないからな
勝頼に総大将任せて信玄が隠居していれば本来なら西上作戦も途中で引き返すこともなかった
完全に失敗である

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:02:36.56

まず信長が勝頼を許すかってところから問題がね。
長篠後の二六日黒印状でも「信玄って利を見て動くヒデェ奴だし勝頼も同様の奴」とか書いてるからそもそも信玄に連なる奴は許す気ゼロだった可能性もある。
それこそ、勝頼の対立者が出てそっちが武田宗家を継ぎましたとかじゃないと…

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:03:10.03

信長と信玄を比較するといつもファビるのは織田厨だろ。
気持ち悪い韓国人みたく急に信長ホルホルをし始めて逆に信長の印象を貶めている

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:04:06.88

>>51
ﾌﾟ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:05:20.15

信長持ち上げにイラッとし出したの草

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:13:11.41

ID:q/SLEJqN
汚物臭い

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:13:13.09

>>45
勝頼の権力は強いだろ。重臣達が反対した長篠の戦いや
信玄没後直後の東美濃で重臣が反対したなかで強攻し明智城とその支城を制圧してた。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:19:32.28

>>52 53
反論になってなくて草w

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:54:40.35

少し前のBSで、ある歴史家が勝頼は家康よりは能力があると言っていたが、
どうなんだろうね。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 23:10:10.71

能力というのは周りの環境にも左右されるからコーエーの歴史ゲームのようには数値化できない
家康も実は短気だったらしいが周りの環境のせいで隠忍自重風の振る舞いをしてると言われてる

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 23:49:26.60

三方原じゃ負け知らずで山縣も序盤で押しまくられた家康の直参部隊を一方的にぼこってる
野戦指揮官としての能力は家康より上だったと言っても差し支えあるまい

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:00:14.43

野戦指揮は当人も自信があったから長篠の突撃につながったとすると、やっぱダメ指揮官じゃん

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:30:18.58

>>60
信長がいなけりゃ、家康は勝頼に滅ぼされていたよ。
だから、勝頼は家康より有能と見る歴史家が多いんだと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:33:40.95

その勝頼の強さって信玄が築いた家臣団のおかげだろ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:50:00.16

勝頼の出自でその家臣団をまとめたことと、
長篠後の武田の戦力を短期間で整えた勝頼の能力はさすがと思う。

いずれにしても、信長の助太刀がなく、勝頼対家康なら家康は滅ぼされ、
単なるローカルな領主として、名を残すに過ぎなかっただろうな。
勝頼の引き立て役にもならなかったような気もする。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 03:25:33.89

むしろオブら義信家臣団を粛清して弱体化させてないか信玄
その結果がフロイスの言う恐怖の独裁者評であって

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 04:10:22.05

>>64
尼子も武田と同じで国人の連合国
尼子経久も名将だが国人を抑え込むことができなかった
尼子の武力である新宮党を次男の伝承させたが独立性が強く息子も取り込まれ
新宮党は独立勢力として尼子に従っている状態だった。
愚将扱いされていた孫の晴久は最近再評価されて名将に扱いになった。
その晴久は元就の侵攻をほぼ防ぎ尼子の最盛期を築く。晴久がやったことは国人の寄り合い体制から
中央集権に変えて、まず新宮党を攻撃して解体させ、軍事をまとめようとした。結果は晴久の急死で失敗する。

武田も同じでオブは武田の最強部隊。この最強軍団を抑えるために信玄は義信の教育係りにオブを付けて
抑え込もうとした。
結果、独立性が強いオブと穴山が政争で武田本家と対立したと見るべき。
いくら信玄でも地盤が強いオブ穴山小山田を自由に動かすことはできない。だから親戚関係を築き
親類にする。
オブは義信事件のおかげで潰せて最強の赤備えを山県で再編させて取り込むことに成功したから
結果オーライでしょう

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 06:41:58.09

戦術の失敗は戦略で取り戻せるが戦略の失敗は戦術では取り戻せない。
この金言が徳川家と武田家の命運を分けた。
家康は戦術でこそ負けたけど織田・上杉・北条といった家と結んで対武田包囲網を作るという戦略で武田家を圧倒して滅ぼした。
信玄・勝頼は戦術では有利だったが戦略での失敗は取り戻せる筈もなく当然に敗れた。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 07:29:53.00

家康が織田武田の同盟を破綻させるという離間の計にまんまと嵌まったからな
甲越で戦争になったら織田は武田を味方してくれるという確約も得ていたのに

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 07:52:18.86

信玄の西上作戦に信長は激怒、上杉と同盟して対武田包囲網を敷くことになる訳だけどこの信玄の「和睦をチラつかせて時間稼ぎしてから攻撃」作戦をそのまま勝頼に返してるんだよね信長…
その結果武田は崩壊だ！

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:09:14.69

>>66
単なる国力の差だろ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:09:48.25

>>67
そんな確約ないよ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:33:01.86

武田包囲網も大したことなく、上杉は関東侵攻で失敗しての越中侵攻のグダグダ
北条は里見佐竹に押されて武田もここに連携して挟まれてグダグダ
だから武田的には、包囲網ではピンチではなかった。
上杉北条の同盟も、このグダグダでの同盟で殆ど機能していない。そもそもお互い争う意味がない状態の停戦同盟

武田は徳川と局地戦ではなく全面戦争をするきっかけを作る必要があった。
これは織田と同盟をしているから、徳川の悪事を作って織田の顔を立てて戦争すること。
これが作れなくって織田包囲網に参加した

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:54:21.10

勝頼が十八支城を落とした後、織田と和睦することは可能だろうか？
織田と中立条約の様なものを結び、勝頼はまず、徳川だけに専念する。
信長が内心では徳川の躍進も望んでなく、
徳川と武田が互いに潰しあってくれた方が良いと考えてくれればあり得るかも知れない。
勝頼の当面の敵が、家康だけなら十分勝てるだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:59:50.12

>>70
去比以両使申候之処
預芳情候不知攸謝候
就中越・甲令鉾楯者
無二可有御合力之旨候
頼敷存候　乗比御入魂　重而愚存之趣　
以条目申候　御同心所希候　恐々謹言

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:14:19.58

>>73
何年何月のか言ってみ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:19:47.36

>>72
信長は武田滅ぼすつもり満々だから多分偽装和睦「交渉」で時間稼ぎされて潰されるのがオチよ。てか史実がそうだし。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:21:20.61

>>74
おや？無いんじゃなかったの？

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:32:20.59

その書状は西上作戦前に推定されてるやつだよね確か。
この後、西上作戦が発動すると信長は激怒して謙信に信玄への怒りをぶち撒けて対武田包囲網が完成することに…

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:41:55.98

1570年、武田が北条と戦ってる最中に徳川が上杉と同盟して武田に敵対してきた
上記の書状はその直前のもの
1572年、追い詰められた武田は北条と再同盟して徳川に報復しようとして西上作戦を始めた
北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
織田の善意に頼って徳川上杉が侵攻してこないとして北条を攻め続けるのはかなり危険(実際、上杉と徳川は軍事同盟により侵攻を計画している)

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:44:30.61

>>77
西上作戦直前ではないな
元亀元年に比定されてる
そんでこの書状の後に家康が輝虎宛に信玄と手切れすることや、
信長と信玄の縁談が成らないように工作すると起請文出してる

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:46:51.84

>>78
上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった
徳川への防衛反撃の名目で大義名分を得られたのに信玄は馬鹿だなって話だな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:05:28.28

>>78
謙信は和議に応じようとしてたのに、信玄は織田と敵対してる朝倉の仲介なら受けるとキチガイ発言してたのがないな
西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
織田の郡上遠藤への調略と明らかに織田に対する敵対行動してたのも

信玄のキチガイムーヴが一切書かれてなく被害者を装って書いてるの笑える

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:23:54.10

>>66
織田という最強の味方を陣営に引き込む戦略としてその謀略戦に信玄は家康に完敗したのは間違いない

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:24:42.62

どう考えても西上作戦頃の信玄はおかしい。やはり病気の苦痛に耐えられず狂ってたんじゃないのか
そして義信派を粛清してしまったから信玄を止められる家臣も残っていなかった

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:25:07.88

>>80
＞>>78
＞上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった

静観されて大ピンチになるだけだよ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:28:19.27

>>83
現代人の視点だからだろ
浅井、朝倉、本願寺、三好、仏敵討伐の大義名分を過大評価していたのかもしれないが、現代だから分かる計算
民衆達も武田の上洛の噂に大騒ぎしてるくらいだし

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:38:36.05

というかそもそも勝敗の計算より徳川憎しの感情優先で戦い始めてたのかもしれない
中世武士なんてそんなもんだ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:02:50.54

信玄『あの小賢しい三河のクソガキさえ潰せればあとは織田に土下座でも臣従でもしてやるわ！あいつだけは絶対許さん』
ノブ『あのプライドの高い信玄が・・・竹千代、お前一体何やらかしたんだ』
ヤス『実は・・・信玄と飲んでた時に酔いに任せてHo●oってキモいですよねって口を滑らせまして・・・』
ノブ『お前・・・！なんてことを！！』

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:15:19.14

聞クトコロニヨルト、コノ武田勝頼トイウ人ハ、少々強引ナトコロモアッタソウデス

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:39:18.49

>>84
史実
織田徳川上杉 → 北条徳川上杉
になるだけだから全くピンチにならない

怖さ
織田＞徳川＋上杉＋北条
だからね

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:05:26.39

本願寺に一揆起こすぞ！と脅迫されたかも知れないの。涙の西上作戦

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:07:31.07

勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:08:21.27

西上作戦は前提が破綻してたからなぁ
ツーアウトツーストライクと聞いて登板したらノーアウト満塁でしたみたいな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:14:05.22

そもそもわざわざ織田と切ってまで徳川に鬱憤晴らすとかアホの極み

信玄って家康以下だな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:17:49.20

>>80
そのままだと徳川が織田と共に武田を包囲しそうに思われたから、武田は包囲網勢力と連携して戦う事にしただけじゃ。織田は武田の徳川への抗議を実質的にスルーしてるように思われる（少なくとも武田からはそう見えたと思われる）状況じゃ、そんな事言ってもしょうがないと思うけど。

>>89　>>82
そんな事ないでしょ。その当時の織田の勢力なんて、包囲網勢力に包囲されてるから、とても武田に向けられる戦力はそこまでじゃないと思うけど。

>>83 >>85
そうかなあ？まず、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思って包囲網勢力と連携して織田徳川と戦う事にしただけに思うし、
当時の状況からすれば、北の朝倉浅井2万数千、東の武田3万程、南の伊勢長島2万数千、西の本願寺、足利、三好、が連動して2万程、が織田を包囲するなら、
織田はとても対応の軍勢が足らないと思う。
信玄がいなくなった事で、信長は生き延びたようだけど、そのまま信玄が生きていたら、相当信長は厳しい状況になってたと思うし、少なくも畿内政権の破棄は検討しなきゃいけなかったように思う。
実際に、信玄がいなくなって、その間隙に朝倉浅井を倒した史実の信長だって、長篠までは武田にまで十分な軍勢を集めて手を回す事が厳しかったのか、
複数の戦略的敗北を武田勝頼にしてるように思うから、信玄西上の時に信玄がそのまま包囲網勢力と連携して攻めていたら、織田は相当厳しかったと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:22:32.79

遂に出たか

d:xP9LMKny

荒らし注意

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:26:49.42

上杉と北条が犬猿の仲って事に注目しての今川・北条攻めの発想は悪くない。
問題は徳川・織田は上杉と遺恨が無いからこいつらを敵に回すと上杉も敵になる逆よくばりセット、なのにこいつらを敵にしてしまった。
これが信玄の寿命を縮め、ついでに武田の命運を決めた。
勝頼も結局最後までこれに苦しめられた訳だし。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:26:51.73

>>90 >>92

>>94に書いたような感じで、普通に信玄西上の時の状況なら、武田と包囲網勢力の方が
織田徳川よりも勢力的に上に思うけど、それでそんな事を書くのはどうかな。

>>93
これまた上記94に似た事書いたような感じで、武田からすれば、徳川に対しての武田の抗議を織田がスルーしてるように思われたから、
織田と徳川は連動してるように思えたってだけじゃ。
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない状況なら、武田が包囲網勢力と連携して戦うのは普通だと思うけど。

>>81
？横からだけど、時系列としては、1571年の末に武田と北条の再同盟が成立して、
1572年のはじめに武田が織田に徳川の動きについて抗議、
織田がこの抗議を実質的にスルー（したように武田には少なくとも思える）した事から、
包囲網勢力や郡上遠藤との同盟や連携の交渉がはじまって、西上前の織田仲介の上杉との和睦を拒否して、
そのまま織田徳川と戦う事にした、っていうだけじゃ？
君の書いている、
＞西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
これって信玄が西上をした後で、朝倉に当てて書状でその事を具体的に述べた、って感じに思うから、
少なくとも、資料的には西上の前にはやってないんじゃ？と思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:27:18.31

さくっとNG。連鎖推奨。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:28:59.94

>>96
本願寺の存在無視してないか？

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:29:27.92

>>92
ブルペンでそんな状況で登板させる理由はなんですかってピッチャーは聞くやろ
充分な情報収集を怠った、その為の諜報組織を整備しなかった信玄の失点

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:33:32.92

>>95 >>1
あれ？僕の事をそんな風に呼んでるの？なら、>>1についても聞きたいんだけど、
僕って返レスをしてないレスが多いと思うけど、
>>1で君は
＞全てのレスに返レスしている
とか変な事を書いているように思うけど、これは一体どういう事なのかな。説明して欲しいと思うかな。

それで、>>1では変な事を他にも書いているように思うけど、僕は一日で書き込みできる時間が限られてるように思うし、
都合によって書き込んでない日も結構あると思うし、
実際には、勝頼スレ37とかで、君こと菅沼認定厨さんが、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、
僕をはじめとして、君の論旨に都合のよくない事を書いていると思しき複数の特徴が違う人々を菅沼認定して、その矛盾について聞かれても答えられてないと思しき事とかが、
指摘されてたように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど、どうなの。

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43