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武田勝頼　part43

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0001人間七七四年2021/12/29(水) 06:49:09.98ID:eDpw6ygV
武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい
0103人間七七四年2021/12/30(木) 12:43:06.05ID:xP9LMKny
>>98
実際には、前スレの勝頼スレ42とかでも、僕の書き込みに反応してる、読んでいると思しき書き込みがいくつもあったように思うから、
君がそんな事書いても、と思うけど。

>>96
なんか時系列変じゃない？もともとは、今川が上杉と同盟して武田を包囲しようとして、
それで武田が今川を攻めて攻略したけど、その後で北条にその行動の理解を求めたけど、
北条が（おそらくは北条にも駿河領土化の狙いとかあって）今川側として参戦して、っていうのが経緯じゃ？
それで一度武田が撤退した後で北条が駿河の多くを領土化して、それを武田がほとんどを再制圧して、
その間に>>97にも似た事書いたけど、徳川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから、武田は北条と再同盟をした後で、
織田に徳川の動きを抗議したけど、織田がそれをスルーしてるように、少なくとも武田には思えたから、
包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦う事にした、みたいな経緯じゃ？
もともと信玄は織田徳川上杉と対抗するために、包囲網勢力と同盟して戦う事にしてると思うけど。
>>94にも書いたような感じで、信玄西上の時の状況は武田と包囲網勢力の方が織田徳川に勝ってるように思うし、
勝頼時代でも長篠までは武田が東においては有利なように思うから、勝頼が長篠で重臣達のいう事を聞いて、
設楽に行かないで守ってれば、そのまま東においての武田の優勢は続いたと思うけど、どうなの。
0104人間七七四年2021/12/30(木) 12:44:22.02ID:R8Xxu61S
本願寺は物の数に入れたらイカン。所詮は宗教団体でホームでは強いけど遠征は効かないっていう典型的内弁慶だもの。
現に西上作戦の時に越中一向一揆は謙信にボコボコにされて指導者顕栄はもう降伏すると言い出して浅井長政を慌てさせている(2月のこと。結局謙信は4月に帰国している)
長篠合戦の時も三善康長が降伏したら信長は本願寺は放置してるもの。
役に立ったら良いな的存在で戦力として数えたらアカン。
0105人間七七四年2021/12/30(木) 12:46:37.33ID:mildPsNN
またきた😮‍💨
0106人間七七四年2021/12/30(木) 12:47:24.77ID:xP9LMKny
>>100 >>102

>>94にも書いたような感じで、>>103にも似たような事書いたように、信玄西上の時の状況としては、総合的に武田と包囲網勢力が優勢に思うし、
勝頼時代でも、長篠までは東戦線においては、武田が優勢だと思う。
信玄は十分に諜報をしてから行動してたように思うし、そもそも、織田も奇襲や予期せぬ敵対とかを複数受けてるように思うから、
そんな事を言うなら、織田の諜報組織がどうこう、っていう話になってしまうと思う。
0107人間七七四年2021/12/30(木) 12:49:49.11ID:LubklpVh
ID:xP9LMKny
あぼーん登録完了
0108人間七七四年2021/12/30(木) 12:50:18.06ID:xP9LMKny
>>104
別にそんな事ないんじゃ？北陸一向宗も畿内本願寺もその歴史を見れば、遠征しまくってるウように思うし、
ホーム以外で勝利してる事例もいくつもあるように思うけど。
伊勢長島だって信長公記とか読むと北伊勢豪族衆を従えて、美濃近くまで勢力圏をもってたようだし、
そんな織田の都合のよくない時にだけ戦えない、って事はないと思う。
結局、北陸一向宗は一時的に上杉と和睦しようとしたけど、また敵対して、それ以降も上杉と戦っていくようだから、
そんな風に書くのも、と思う。
0109人間七七四年2021/12/30(木) 12:51:21.20ID:xP9LMKny
>>107
そんな>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で、多数を装って、同じような事を書かなくても、と思ってしまうけど、どうなの。
0110人間七七四年2021/12/30(木) 12:58:05.37ID:fY5RxfKl
こういうキチガイ現れた時だけはﾜｯﾁｮｲ欲しくなるな
0111人間七七四年2021/12/30(木) 13:16:26.97ID:gNJh95Rk
信玄もこういう基地外に愛され幸せだろう
0112人間七七四年2021/12/30(木) 13:20:20.90ID:gNJh95Rk
武田信玄「菅沼に愛されて、余は幸せじゃ」
0113人間七七四年2021/12/30(木) 14:00:22.96ID:xP9LMKny
>>110 　　　>>111 　　　　　>>112

また>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるように思うけど、
僕は菅沼という名前じゃないし、上記101にも似た事書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、自身の論旨に都合のよくない事を書く人達を誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾とかにも君は答えようとしてないように思われる行動って、君の基準だと荒らしって言わないのかな。
この事に答えて欲しいと思うけど、どうかな。
0114人間七七四年2021/12/30(木) 14:05:24.88ID:xP9LMKny
>>1
ああ、それから、>>101にも書いたように、>>95の人の書きぶりからして、>>1の人は僕をそのように書いているように思うけど、
僕が安価を使うのは、菅沼認定厨さんが、既に答えられていると思しき事を答えずに、
同じような事を同じような事を書く傾向があるように思うので、そういう事に対しては、
安価を使って、書き込み数の容量を減少させていく事がスレ的にもいい事だと思うんだけど。
そのように書くなら、上記のような菅沼認定厨さんの所業とかにも、色々と君は指摘をした方がいいと思うんだけど、どうかな。別人なら、の話だけど。
0115人間七七四年2021/12/30(木) 14:17:43.47ID:OI/fjvNQ
とりあえず落ち着こうよ
菅沼さん
0116人間七七四年2021/12/30(木) 14:33:13.72ID:xP9LMKny
>>115
またいつものように、>>114にも似たような事書いたけど、既に答えられている事に答えないで、同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
>>101にも書いたように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんだと思うし、
その菅沼認定の矛盾についても、君はろくに答えられてないように思うけど、それでそんな認定をしてもしょうがなくないかな、
っていう事に答えて欲しいかと思うかな。君は相手を聞かれてる事にも答えないでレッテル貼りして、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。
0117人間七七四年2021/12/30(木) 15:13:46.56ID:xP9LMKny
>>116
の
＞同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
は
同じように菅沼認定をしようとしてるように思うけど、
に一応訂正しておくかな。しなくてもいいと思うけど、一応ね。
0118人間七七四年2021/12/30(木) 16:17:14.33ID:CZKPGKEI
菅沼必死すぎて草
まず落ち着けや
0119人間七七四年2021/12/30(木) 16:36:34.31ID:3TUvC4za
>>78
＞北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
徳川は織田との関係考慮して直接行動には出れず上杉も他に戦線抱えていたのに
上杉北条徳川に包囲される可能性考慮して、織田徳川上杉に包囲されることを選んだんだよな。
0120人間七七四年2021/12/30(木) 16:43:20.34ID:3TUvC4za
ついでに西上作戦時は上杉は他の戦線あるから武田に攻撃することはないとか主張して置きながら
上杉との和睦案蹴って織田に喧嘩売る時には徳川上杉の同盟による脅威主張するんだよな。
0121人間七七四年2021/12/30(木) 17:23:56.47ID:R8Xxu61S
謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束してる
で、実際二月に区切りをつけて四月には帰還。武田征伐を堂々宣言してる。これには北条も警戒の声をあげていたりする。
だから実は、スゲー効いてるんだよねこの包囲網…
0122人間七七四年2021/12/30(木) 17:36:13.52ID:VdfGgcqs
>>121
> 謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束

『謙信の約束』。
このテーマで、
佐竹さんと宇都宮さんと小山さんと上田さんと長尾さんと由良さんと簗田さんと里見さんと北條さんで座談会をやってみようか。
0123人間七七四年2021/12/30(木) 17:47:16.85ID:CZKPGKEI
やはり信玄は病でおかしくなっていた可能性はないか？
あの時点で信長家康謙信を同時に敵に回すとか愚かにもほどがある
0124人間七七四年2021/12/30(木) 17:56:28.94ID:tj31FtHZ
「あいつさ、俺の時も信濃から攻めると言って攻めなかったぜ？」 静岡県出身 男性
0125人間七七四年2021/12/30(木) 18:06:07.76ID:R8Xxu61S
長篠の時に勝頼が一万五千の兵を率いていたのも謙信への備えだし(甲陽軍鑑)、マジで武田を祟る死神よ。
0126人間七七四年2021/12/30(木) 18:34:07.93ID:VdfGgcqs
>>124
「謙信空約束被害者の会」が結成できそうだな。
いやぁ実は俺たちもけっこう被害喰らってんスよねーとか云って喜平次さんや三郎さんからも加入申込が。
0127人間七七四年2021/12/30(木) 18:41:18.52ID:oDwvzc0W
>>123
長篠後に織田と敵対した謙信さんディスてる？
0128人間七七四年2021/12/30(木) 18:46:37.45ID:uf4NBQIV
村上義清「旧領復帰を約束してくれるとはありがたや」
朝倉景嘉「え？朝倉家再興してくれんの？やったー」
0129人間七七四年2021/12/30(木) 19:12:03.39ID:xP9LMKny
>>118
また>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
変な菅沼認定してるようだけど、別にそんな事ないけど。
君は上記101にあるように、菅沼認定を複数の特徴の違う人々にしてきたように思うけど、その矛盾について、ろくに答えられてないように思うのに、そんな事を書いても、と思うけど、その事について、答えて欲しいと思うんだけど、どうかな。

>>120
横からだけど、徳川は武田と織田を敵対させる為の離間行動とかをやってたように思われるから、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲される、っていう事になると思う。

>>121
誰の事を言ってるのか知らないけど、信玄西上の時に上杉が武田の相手ができなかったのは、織田に不信感をもった信玄自身が本願寺や北陸一向宗と同盟をして、その北陸一向宗が上杉と戦った事、既に信玄が同盟をしていて、関東で自由に動けるようになった北条が、上杉に味方する関東諸勢力に対して攻勢をしてった事、が理由のように思うから、
信玄が北条と再同盟をしてない状況で、織田とも同盟を堅守するなら、状況はまったく違ってくると思うけど。
この状況で、織田が徳川上杉と組んで武田を包囲してきたら、それこそ北条とも敵で、東西南北全て敵勢力、という事になりかねないと思うので、色々と厳しいと思うから、信玄がそんな事をする理由はないと思うけど。
0130人間七七四年2021/12/30(木) 19:14:58.98ID:xP9LMKny
>>129
の
>>120
は
>>119 宛

>>121
は
>>120 宛
に訂正をしておくね。
0131人間七七四年2021/12/30(木) 19:25:10.89ID:xP9LMKny
>>121
で、結局上杉は、1573年はその多くを北陸関連で使って、武田とろくに戦ってないように思うし、
1574年はそのほとんどを関東で使ってるように思うから、当時の上杉は武田どころじゃない、っていう話になると思う。

>>123

>>129に書いたような感じで、信玄の外交によって上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にしないといけない状況に思うし、
織田徳川は>>94にも色々と書いたような状況で、信玄が西上をしている時には、武田と包囲網勢力の総和の方が、
勢力的に優勢なように思うから、>>103とかにも書いたような感じで、信玄は信用できないと思った織田徳川と敵対して、
包囲網勢力と連携をして戦う事にした、っていうだけに思うけど。
0132人間七七四年2021/12/30(木) 19:32:21.43ID:xP9LMKny
>>125
逆に言うと、信玄西上から、長篠までは>>131にも書いたような感じで、上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にして、武田どころじゃなくて、
武田にとってそこまでの軍勢を残す必要がある相手じゃなかった、ともいえるんじゃ。
長篠だって、上杉対策に1万もの軍勢を備えても、そのままだと信長自身が険路の移動に難渋して、
長篠城周辺まで行くのが厳しい状況だったように思うから、>>103にも似た事書いたけど、
勝頼が設楽まで行って戦おうとしないで、そのまま長篠城周辺の地形を利用して守っていれば、
長篠城はやがて兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったように思うから、武田の戦略的勝利だったように思うけど、どうなの。
0133人間七七四年2021/12/30(木) 19:41:53.02ID:xP9LMKny
>>71
>>129にも似た事書いたけど、その状況で織田が徳川上杉と連携して攻めてきた場合、
織田徳川上杉北条と4勢力に包囲されかねない状況だと思うから、信玄がそのまま待っている理由はないと思うけど。
>>103や>>97にも書いたような感じで、当時の信玄にとっては、織田は武田が徳川の行動を抗議しても対処してくれない（ように武田には思える）油断ならない勢力、に思うから、
それに何の対処もしないで、むざむざ包囲される理由はないと思う。
0134人間七七四年2021/12/30(木) 20:57:35.11ID:bV94F5TZ
>>123
その理屈だと後に秀吉と敵対した家康は信玄以上におかしくなってることになるな。
0135人間七七四年2021/12/30(木) 21:02:14.54ID:TmPotez/
信玄の戦略ミスが武田の命運を決めてしまった訳だけど、
勝頼にはもうどうしようも無いよなぁ
上杉と和睦するってのも時間かかりすぎだし
0136人間七七四年2021/12/30(木) 21:17:04.45ID:eoEzaj5q
>>134
その家康に長久手でボコられて母親人質に出したの誰だよ
0137人間七七四年2021/12/30(木) 21:17:20.43ID:BTABPQG+
武田の命運を決めたのは、撤退しかあり得ない場面で長篠の戦いを強攻したことと。
飛び地と化した高天神城を損切りせずに何年も無駄な出費を投じて維持したこと。
目先の金銭に目が眩み、御館の対応を間違え北条までも敵に回したこと。

武田滅亡の原因は大きくこの3点。
また信長との関係改善をせずに戦争継続を選んだのも勝頼自身
0138人間七七四年2021/12/30(木) 21:32:10.98ID:VdfGgcqs
>>137
武田滅亡の原因は甲斐國の地理水文、気候風土、及びこれに規定された生産能力。
0139人間七七四年2021/12/30(木) 21:42:37.01ID:TmPotez/
長篠も御館も、勝頼は最善手は打ってる。
逃げるといっても長篠から武田領まで遠過ぎる。一番籠城戦に向いてそうな武節城すら45キロ先ってんじゃとても逃げ切れん。しかも長篠城を押さえておく兵も割かないといけないし彼等は生きては帰れない。ド派手に散って貰う羽目になる。そんな死に石打つなら戦いに行くのは当たり前。当たり前過ぎて信長に読まれていて新戦術の実験台にされただけ。
御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。家康ほどの戦巧者だと武田軍が城攻めと聞いた瞬間攻撃してくる。そうしたらこれまた追撃戦の危険を振り払って帰らないといかん。それで北条が納得するか？史実でもしてないのに…
0140人間七七四年2021/12/30(木) 21:45:11.41ID:uhWedEE3
>>137
勝頼が脳ミソ筋肉でなければ滅亡する天正10年から天正13年の
天正地震まで何とか持ちこたえて時系列を勘違いしてる>>136の様な
対応を信長がしてくる可能性があったかもしれなかったんだな。
0141人間七七四年2021/12/30(木) 22:05:36.32ID:xP9LMKny
>>139
別に遠くないでしょ。武田勢力圏の城までそんなに遠くないのが長篠でしょ。
国境付近の城でそんな事言ってたら、戦国時代で遠征した軍勢は誰も生きて帰れないと思う。
実際には、信長も信玄も長篠の時の勝頼よりもずっと長いと思しき距離を通って撤退や帰還をしてる事例が普通にあるように思うから、帰れないなんて事ないと思う。
そもそも、>>132にも似た事書いたけど、設楽から長篠までの道のりが険路で、
信長はその険路の移動が厳しくて、設楽で陣地を作ってた守ってたように思うから、そのまま勝頼としては、設楽まで行かないで、険路や、三河物語を読むと、
長篠城周辺から設楽まで行く途中の川を渡る為の橋は、一つしかなかったように思うから、その橋を利用して守ってれば、織田徳川勢は救援できなくて、長篠城は兵糧がなくなった時に降伏するしかなかったと思う。
仮に撤退するにしても、上記にある険路に軍勢を置いておくとか、もっとシンプルに、三河物語によると、設楽から長篠城周辺まで行くのに、途中の川を渡る為の一つしかないらしい橋を壊して撤退すれば、それで十分時間稼げて撤退可能だと思うけど。

＞御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。
だから、そんな事言うなら、最初に景虎支援の為に出陣した時に、景勝から金と領土もらって婚姻同盟の約束までして、景虎支援の為にやってきたはずなのに、いきなり景虎と景勝の和睦とか言い出して、景虎を景勝が滅亡させても抗議もしないで放置、とかしなきゃよかったんじゃ。さすがにこんな事されたら、北条だって武田が景勝に寝返ったとしか思えないと思うけど。
徳川が攻めてきたから景虎支援の為に一軍勢を残して支援させます、といって支援させておくだけでも十分に北条に同盟国としての顔は立ったと思うけど。
0142人間七七四年2021/12/30(木) 22:15:38.76ID:xP9LMKny
>>135
また変な事書いているように思うけど、>>141に書いたような感じで、御館や長篠で勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしてるように思うし、
>>131や>>94 >>97とかに書いたような感じで、信玄はそのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思しき状況で、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思う。
0143人間七七四年2021/12/30(木) 22:30:49.39ID:xP9LMKny
>>66

>>94や書いたような感じで、信玄西上の時には、武田と包囲網勢力の方が織田徳川に対して、
総合力で上回ってるように思うし、勝頼時代でも、長篠の戦いの時までは、>>103や>>106とかに似たような事書いたように、
東においては武田が優勢で、>>141にも書いたような感じで、勝頼が長篠で設楽に行かないで守っていたなら、
長篠城を攻略して武田が戦力を温存したまま戦略的に勝利をして、武田の東での優勢は変わらずだったように思うけど、どうなの。
0144人間七七四年2021/12/30(木) 23:04:01.37ID:Qd1QjckE
https://youtu.be/4DGNfTBwMCU

陣内・大蔵（オオクラ）

https://youtu.be/ECxBHhMc7oI

本脳児

真面目な方がこうなるんだよ

https://youtu.be/h-kQw4JqCHE



精神病院とか？

曲がったことが大嫌い！、腹だ！！タイゾウです！！

偽の王（玉・ぎょく）

すぎラム・太蔵
0145人間七七四年2021/12/31(金) 00:21:04.07ID:qVzog1BB
>>141
の
＞設楽から長篠までの
は
設楽から長篠城までの
に訂正をしておくかな。わかるとは思うけど。
0146人間七七四年2021/12/31(金) 07:02:44.66ID:xPyFtAE7
設楽原から長篠は武田軍一万五千が通過し、また勝頼本隊五千が逃走に使ってるので全然険しくない事は明らか。まぁ伊奈街道が通ってるからね。
またここには別所街道も通る。別所街道は四千人という少なくない兵が行動してるので当時かなり広かったと思われる。
だからこそ勝頼は逃走は選べなかった。リスクが高過ぎる。
長篠城は武田にとって陸の孤島、逃げるたってどこに逃げるんだい？って感じだろう。
0147人間七七四年2021/12/31(金) 07:28:07.77ID:VVG8GbOE
織田軍が到着する前なら問題なく撤退可能。
というか後詰め援軍が向かってる情報を掴んだら撤退するか
せめて自領まで軍を下げるのは当時でも常識。策もなくただ待ってるだけじゃ
そりゃ馬鹿者、無能、脳筋と言われても仕方がない。
0148人間七七四年2021/12/31(金) 07:29:00.76ID:1KAQzMAI
長文野郎寂しいのかな？
0149人間七七四年2021/12/31(金) 07:39:07.95ID:juoXHzS/
織田軍が来るって知らなかったからね、仕方ないね
0150人間七七四年2021/12/31(金) 08:01:37.86ID:6RsTUM3M
>>149
なぜ知らなかったんだろ
武田の諜報能力やばすぎないか？
0151人間七七四年2021/12/31(金) 08:19:00.79ID:Sz/XZ+Eh
信玄「金が無くて諜報部隊の整備ができなかったんだ。世の中金だよ」
0152人間七七四年2021/12/31(金) 08:35:21.99ID:guBsjvgM
>>149
いや、知ってたよ
0153人間七七四年2021/12/31(金) 09:00:02.10ID:6RsTUM3M
>>151
金山から取れた金は何に使ってたんだよ
0154人間七七四年2021/12/31(金) 09:11:57.10ID:Qr4DwZyW
美濃金山７万石から川中島１３万５０００石に加増転封
0155人間七七四年2021/12/31(金) 09:25:11.06ID:3TIx1kuf
>>152
前々日だったかに「俺なら信長を倒せる」と謎の自信満々な手紙を出すくらいだもんな。
0156人間七七四年2021/12/31(金) 09:29:24.28ID:YufV24Lo
信長軍はこれまではゆっくり時間をかけて徳川領にきていたから、勝頼は信長軍の最速の進軍速度を読めてなかった。
0157人間七七四年2021/12/31(金) 09:31:15.04ID:juoXHzS/
>>150
いくつか理由があると思われる。
まず、武田家は信長の情報工作を受けていた。だから「信長は武田を攻撃するつもりが無い」と誰もが信じ込んでいた(甲陽軍鑑には家康が信長を脅したから来たのだと書いてあるが実際は信長は「武田を根切り(信長黒印状)」に来てる。つまり信長の内心を武田は知らなかった。
二つ目に長篠の地形にある。長篠城から西の設楽原には有海台地と信玄台地があって見通しが全く効かない。勝頼本陣の医王寺山は別所街道こそ見えるけど設楽原は見えない。だから偶然向こうを見たら織田の軍勢が！っていう可能性が無かった。
三つ目に長篠住民。長篠の民は設楽貞通の説得によって徳川につく事を決めていた(長篠日記)。だから彼等は武田に一切の情報提供をしなかった。故に織田軍接近もギリギリまで伝わってなかったのだろう。
0158人間七七四年2021/12/31(金) 09:37:38.60ID:3iPbjVs0
妄想ばっか書き並べてると菅沼に引火するだけだから止めろ
0159人間七七四年2021/12/31(金) 09:55:42.80ID:Sz/XZ+Eh
>>153
信玄『ちゃんと治水と灌漑事業の資金に使ってたよ！！俺だって民を慈しみ信義を守る名君になりたかったんだよ！！！だが甲斐の山々がそれを許さなかった！！！！俺はこの山が憎い！！！！！無念じゃあああああ・・・・』
0160人間七七四年2021/12/31(金) 10:11:01.07ID:6RsTUM3M
>>158
無視が一番
あんなのは
どうせ脳みそ腐ってるし
0161人間七七四年2021/12/31(金) 10:13:43.58ID:juoXHzS/
武田の頼みの綱である金山は長篠合戦の頃には枯渇の影がチラついてる。
勝頼も「金山の出来ない間は賦役を免除」するとして金山の稼働を上げようとしてる。
ただこの施策って金山が稼働すると賦役が戻ってしまうから鉱山衆にとって仕事する動機にはならない…ていうか逆だったんじゃないかなぁ。
0162人間七七四年2021/12/31(金) 10:26:32.66ID:eIcAyXLI
戦争下手だから無駄に軍事に資金使っていたんじゃね？
信長とか国力差で圧倒できる上洛戦までほぼ馬廻だけで戦って勝ってることになってるのに対し、
信玄の場合は自身が出兵する場合は常に総動員してるような兵力、
で相手もそれに合わせて総動員するようなものだから総力戦して国力磨り潰すようなこと繰り返してると。
0163人間七七四年2021/12/31(金) 10:47:03.87ID:D8guVefh
そういや、景勝に買収された金は、どう使ったんだろうね。
かなりの額なはず。
0164人間七七四年2021/12/31(金) 11:02:13.24ID:juoXHzS/
甲陽軍鑑によると金一万両、これは西上作戦時の臨時税を上回る。具体的に何に使われたかまではわからんけど、間違いなく新府城建設の原資にはなったのだろう。
また、織田との和睦交渉の為にばら撒かれた可能性もある。
0165人間七七四年2021/12/31(金) 11:09:33.71ID:Qr4DwZyW
上杉から貰った大金だけど武田家は規模が大きいし、重税を課さないと国が運営できないほどやばくなっている。あっという間に使い果たしたと存ずる
0166人間七七四年2021/12/31(金) 11:12:05.46ID:6RsTUM3M
>>164
西上の臨時税だけど、ちょうど年貢納める時期と重なってないか？

年貢がだいたい7月か8月、臨時税が9月としたら甲斐民は地獄やな
0167人間七七四年2021/12/31(金) 11:32:35.24ID:ej5q6Tad
武田家ってそんな財政逼迫してたのか
信玄の時代になんか浪費があったとか？
考えてみたら戦争の多さの割りに領土の拡張がおっついていないようにも思える。
戦争して勝利して領地領民を増やして税を徴収するが同時に
拡張領土に見合った兵も前線に配置しなきゃいけない。
なんせ領土が広いからな。おまけにほとんどが山だし。
0168人間七七四年2021/12/31(金) 11:46:12.63ID:juoXHzS/
>>166
そうか言われてみると確かに…いやそうなるとキツいねマジで総動員体制で西上作戦したことになる。それであの戦果はコスパ悪過ぎだったのでは…
甲斐って山道だから輸送費がバカ高かったんじゃないかな。前読んだコラムだと「3〜5倍の料金」って書いてあってマァ根拠は無いんだろうけど、でも確かにそれぐらいは払わないとやってくれなさそう。具体的な料金って残ってるのかな？
割高だったとすると武田は戦争すればするほど苦しくなっていった事になる。
0169人間七七四年2021/12/31(金) 11:50:56.29ID:D8guVefh
上杉から金もらって景虎見放したけど、
その代わり、北条には高天神城を渡してみたら？
同盟維持してくれたかな？
0170人間七七四年2021/12/31(金) 12:09:12.24ID:6RsTUM3M
前に加賀前田の1年間の予算が、だいたい12万両くらいという資料見たことがある

当時の武田はほぼ同じくらいだから、その年の年貢でなんとかならなかったのかな。年貢取り立てたうえですぐ臨時税とか

軍鑑に臨時税納める代わりに賦役免除とかあったかな？
0171人間七七四年2021/12/31(金) 14:15:03.31ID:C+VavpFv
>>169
水軍がある北条なら行き来はできるけど、織徳同盟への宣戦布告と同義だぞ。

>>157
兵による物見が妨害されていても、織田が兵糧や材木・繩と人夫を集めていることは
分りそうなもんだけどな。信長や家康が、恵那郡や信濃、奥三河、東遠江へ
向かう商人や旅人を取り締まって防諜対策やってた可能性もあるが。
0172人間七七四年2021/12/31(金) 15:58:42.48ID:juoXHzS/
長篠は設楽原を封鎖されると出入りが難しくなるからね…
かなり注意深く動かないと、長篠から出て行って長篠に帰ることになるからもうバレバレよ。
とはいえ設楽原を使わないルートって山しか無かった筈だし最初から織田を警戒して十重二十重の諜報網敷いてないと厳しそう。
0173人間七七四年2021/12/31(金) 16:24:19.12ID:6RsTUM3M
>>172
長篠だとそうだけど、織田軍の大半（一部は別にしても）は東海道から来ていたはず

桶狭間の今川軍の兵力を織田は誤認してないし、していても数千じゃないか？

武田はどうやって万単位を誤認したのか
不思議だ
0174人間七七四年2021/12/31(金) 17:44:19.58ID:juoXHzS/
何しろ長篠は起伏に富んだ観測困難な土地だからね…織田を警戒して設楽原に進出でもしてないとわからなかったろうし。
諜報部隊が動こうにも徳川に設楽原を監視されてるからまず命懸けになってしまうし。
しかも梅雨時だった。「織田が来る」で遠距離から観測しても土埃も立ってないとなると数を確認するのは難しかったろう。
また、信長は岐阜から木材を持ってきたという(設楽原保存会)そうなると傍目には大軍勢に見えるし想像で人足を引くと少なく見えるという厄介な状況だったんじゃないか。
結果、わからんものはわからんということに…
0175人間七七四年2021/12/31(金) 17:54:37.75ID:FDFHqanW
武田が情報わかってないというのは現代人の単なる憶測だし、分からないなら分からないなりの決断ってものがあるんで言い訳にもなってない
史料に残っているのは情報以前に勝頼が織田徳川を侮っていたということ
0176人間七七四年2021/12/31(金) 20:10:18.46ID:1sp7zkoV
と、史実の結果を否定して、本人は現代人の憶測で脳内IFを垂れ流してます
0177人間七七四年2022/01/01(土) 09:14:20.90ID:wILcNY1A
百足衆というその道のプロ達が東海道からやってくる信長の軍勢の数を間違えるのは考えにくい。
普通に考えて前年の東濃で信長が率いる大軍を武田側が寡兵で打ち破ったことで濃尾兵は弱いと
勝頼が織田軍を侮り、武田軍の力を過信し過ぎたのだろう
0178人間七七四年2022/01/01(土) 09:30:35.74ID:FLSGo6/s
織田兵が弱いのは事実だが、東美濃の場合は山岳線に慣れてない織田と慣れまくりの武田なんだから、それを前例に過信していたなら勝頼アホでしかないよ

そもそも信長は自軍兵が弱いことをよくわかっているから、守りを固めて作戦を練ったわけだし
0179人間七七四年2022/01/01(土) 10:16:14.11ID:GL7io1uV
>>178
彼を知り己を知れば百戦して殆からず。
と「孫子の兵法」にあるからな。

自分を知って相手を知らなかったら１勝１負とある。

信長は己と相手を知ってたから危うくない。
勝頼は自分達を知って相手を知らなかったから五分五分。賭けに出たのかも知れない。
0180人間七七四年2022/01/01(土) 10:32:07.04ID:sAu5fIeZ
明け方に古府中を出発して、雪の中、新府に年始の挨拶に来たのは昼に近くなってからです。これから見ても移転は家来に不評でした
0181人間七七四年2022/01/01(土) 17:50:15.38ID:/AWaEQVn
信玄の呪いか
0182人間七七四年2022/01/01(土) 21:58:28.94ID:PWMeAjg4
>>179
勝頼は孫子の兵法を学んでない。
多分、読んでもない。
現場の叩き上げ的、感性。
0183人間七七四年2022/01/02(日) 06:26:05.62ID:Ql9vyYdU
織田・徳川を敵に回した時点で武田の死は確定してた訳だけど勝頼からすりゃあれでも頑張った方か。
0184人間七七四年2022/01/02(日) 08:22:16.43ID:poYWOJY/
信玄は国力低いのに国力で勝る信長追い詰めてたからね
0185人間七七四年2022/01/02(日) 08:27:22.18ID:aDwWovXp
おっ、そうだな
0186人間七七四年2022/01/02(日) 08:37:01.87ID:f/OH7m0o
話の流れも読まず>>184の突然のアスペ感
0187人間七七四年2022/01/02(日) 09:35:48.31ID:BUPvcnyA
新府城は北面が弱点になってるから新府城建設時点では織田は敵ではないって考えていた説あったな。
その織田が信濃に攻め込んで来たので新府城は捨てざるを得なくなったと。
0188人間七七四年2022/01/02(日) 09:39:59.96ID:EtUc/90Q
武田の滅亡が確定したのはやっぱり長篠での大敗。重臣をはじめとする
現役の幹部と幹部候補生が悉く討ち死にしたわけだから損害は計り知れない。

東濃や長篠なんかに遠征せずに高天神城や諏訪原城を前線基地として
近場の掛川城や遠江中央に進行してたら信長も大軍を率いて安易に援軍にはこれなかった。
0189人間七七四年2022/01/02(日) 10:17:22.13ID:7Py12EEw
長篠の後に領土が増えたことを知らないんだろうな
呆れる
武田が滅んだのは家臣の裏切り
織田が高転びしたのも家臣の裏切り
似たり寄ったりだ
0190人間七七四年2022/01/02(日) 10:47:31.16ID:+NFyvpz5
むしろ領土を無理に拡張した事で維持コストが嵩み財政を逼迫させ家臣の不満が爆発し甲州崩れを招いたのでは
勝頼にも言い分はあろうが既に破綻寸前だったであろう経済力で拡大路線を選択した点は批判せざるを得ない
戦線の整理が出来なかったのはやはり前線指揮官としては優秀でも大局を見る戦略眼には恵まれていなかったんだろうな。これは信玄にも言えるが
0191人間七七四年2022/01/02(日) 11:12:07.99ID:BUPvcnyA
外交的解決が不可能な以上、領土拡大以外打つ手が無いからね仕方ないね。
長篠もあの辺りが鉱山地帯って事と伊奈・別所街道を押さえたいっていう二つのメリットを考えれば攻めたくなっても仕方ない。
0192人間七七四年2022/01/02(日) 11:17:19.91ID:Y44dHJe8
領土を増やせば強くなれるってんならガキでも戦国大名なれるだろ
そんな甘いもんじゃねえ！
0193人間七七四年2022/01/02(日) 11:20:43.59ID:ivz/92CR
貿易して攻めないでも富国強兵できるならいいが
織田と敵対して京への海運潰したのは信玄だし
0194人間七七四年2022/01/02(日) 11:31:34.26ID:Y44dHJe8
やっぱ信玄が悪かったのか
0195人間七七四年2022/01/02(日) 11:40:16.32ID:kTStmac8
西上作戦で三河あたりまで手中に出来れば紀伊半島とは交易できたろうけどね
ただそうなると岡崎を囲んだあたりで徳川本隊に後背を脅かされながら織田の大軍と後詰め決戦となるからどうするつもりだったのか
0196人間七七四年2022/01/02(日) 11:40:36.42ID:KYZUcAZC
>>189
長篠の後に領土が増えた
いつのことか教えてください
0197人間七七四年2022/01/02(日) 11:40:46.15ID:I1rLmmsI
>>189
長篠後でも、御舘の乱で景勝に味方する代わりに得た領土と
その後に北条を上州戦線で圧迫して得た領土があるのは皆知ってるよ。

そんなんじゃ埋めきれないほどの国力衰退があったし、恵那郡や奥三河
遠江で織田・徳川に押し返されて失った領土も多いしな。
0198人間七七四年2022/01/02(日) 11:49:53.69ID:uJVKohnY
>>197
ほらな
>>196みたいな奴がいるんだよ
0199人間七七四年2022/01/02(日) 11:50:07.93ID:YX8P7lJd
バカな、遠州で諏訪原城や小山城を失ってるのに、たかが景勝から割譲された領土くらいで穴埋めなんかできないよ

そもそも景勝が勝頼に割譲した領土見てよ
北条と係争するような土地ばかりだよ、景勝は勝頼を氏政に当てようとしていたとしか思えない

ID:7Py12EEwはゲームのやり過ぎでしょ
領土増やしてるから……とかさ
0200人間七七四年2022/01/02(日) 11:51:25.24ID:YX8P7lJd
ID:uJVKohnY
ID:7Py12EEw

同一人物かな
いきなり現れてるし
0201人間七七四年2022/01/02(日) 11:53:20.30ID:L0U9Zv/g
領地占領した瞬間から収入爆上がりすると思ってんのかな
まぁ武田なら棟別銭すぐ徴収して逃散されてそうだけど
0202人間七七四年2022/01/02(日) 11:58:23.49ID:aDwWovXp
上州で領地を広げた時が武田の最大領域って言われることが多いけど、
本当にそうなのかな？と思う部分もある

少なくとも、1581年が「最盛期」だとは思えないんだよな
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