武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 11:39:14.75

1乙

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:06:11.45

信玄は尾張に生まれていたら上洛できたんだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:08:10.18

同盟破棄して後ろから家康を襲ってた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:11:40.88

尾張統一スタートだったら西上じゃなくて東に向いて進んだような気がする
根拠ないけど

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:13:23.10

まずは商人たちと上手くやれるかどうかじゃね
今川斎藤とはそのあとの話
一向宗との関係もどうなるか

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:01.01

誰か信玄が目先の小利より、徳川か今川と同盟し、ひたすら美濃や近江を目指して上洛するという大利を目指すという勇者はいないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:20.11

父親が信秀なのか信虎なのか
それによるんじゃね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:32:51.48

>>3
むしろ、謙信なら可能。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:49:17.61

義昭「副将軍にしてやろう」
信長「そんなん要らないから堺、大津、草津に代官所置かせてくれ」

義昭「副将軍にしてやろう」
謙信「喜んで！」

たぶんここで差がつく。
堺手に入らないのと副将軍になると在京を求められるから、勢力拡大も難しくなる。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:55:50.37

>>10
副将軍の名前を振りかざして畿内近隣各地で略奪誘拐ビジネスに精を出した挙句在地勢力群から総スカンを喰らう、と。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:58:01.43

>>10
義昭「副将軍にしてやろう」
信長「喜んで。堺、大津、草津に代官所置いていいですか？京都も出入りしますね」

たぶんここで差がつく。
堺手に入れつつ在京をしない副将軍になれば、箔もついて包囲網もなく勢力拡大は容易になった。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:02:22.17

信長は主要道路を整備して武田戦に備えてたけど、
勝頼はどうだったのかな？
駿河方面や信濃方面の整備は順調だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:06:56.85

謙信の失敗は関東管領に執着したことだしな
それを見ていたからか景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:10:21.08

>>14
> 景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

叩き切らせたけど山内名跡には執着するダブルスタンダード。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:13:00.70

>>13
平野部は整備できても元の地形は変えられないから山道を平坦にはできないし道幅を拡幅するのは厳しい
山岳地帯は人一人を通せるようにするのがせいぜいじゃね
飯田から長篠あたりにかけては武節城みたいな中間点を設けなきゃ無理だし信濃にはそういうところが沢山ある

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:23:05.36

豊臣政権時にも橋など作って整備した中山道も関ケ原合戦では東海道よりクッソ遅かったからなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:49:56.28

なんていうかやっぱり、スタートラインで負けてる気がするんだよなぁ…信長・家康が陸路海路を整備して経済・軍事行動を活性化してる中、武田は山道…ってんじゃ。
なんとか出来ないものなのか…いやなんとも出来なかったから滅んだんだけどさ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:51.11

せっかく清水湊を手に入れたのに信長裏切って物流止められたの武田だし
自業自得

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:55.57

>>18
だから信虎が甲斐統一して家臣団も編成してくれていた
信長家康は本国統一と家臣団編成から始めて信玄に追いつき追い越した

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 18:44:43.47

>>15
景勝って結構曲者だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:04:05.65

>>20
信玄は甲斐統一スタートだから
それを活かして5年で信濃統一
10年で越後攻略すべきだった

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:07:24.19

>>18
川中島に拘らず東濃の支配強化と、三河そう劇で今川義元に協力し
北三河を得て美濃や尾張に進出する足掛かりを得られてたら
後に家督を譲られる勝頼も楽だったな。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:08:04.18

やっぱ武田が生き残る最大のチャンスはノブの義昭奉じた上洛に便乗する事だったと思う
氏真を説得して織田と手を組ませ上洛軍に参加すべきだった
そうすりゃ義信を５６す必要も無かっただろうし
甲信を義信に任せ自身も上洛していれば義昭の側近になってノブの抑止力になれていたかも知れん
まぁ追い出した親父と顔を合わせたくなかったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:09:49.92

信玄に足りなかったのは強い敵に対する戦闘力
圧倒的に強い敵に対して先頭に立って戦わないと三傑にはなれない

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:24:13.30

信濃に掛かりすぎた
諏訪の処置が招いたのか村上や高梨も徹底抗戦されて、高梨に手を出さなければ謙信も本格参入してこなかったろうに

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:25:02.52

川中島でのロスタイムが武田最大のミスだな。それさえなければ
美濃入りし濃尾や三河の平野部に進出することが出来たのにな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:30:58.77

ほっとくとすぐ信玄の話
大人気だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:41:49.41

勝頼の話をするためには信玄の話も必要なんだよw

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:45:08.29

>>25
ゲームやマンガじゃないんだから…。

強い敵と戦うなんてのは下策中の下策。
強い敵との戦いは徹底的に避ける。弱い敵を叩く。
強い敵は弱くしてから潰す。または弱味を見つけて刺す。
武田信玄の奉じた孫子が厳しく教える所で、所謂三傑もそれしかやっていない。
むしろ強い敵と戦わざるを得ない構造に組み込まれたことで武田は詰んだ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:48:13.70

>>29
冗談抜きで、武田勝頼が生きた状況の基本構造を規定したのは武田信縄だとみている。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:50:58.32

>>30
だからさ
強い敵と戦ったから信長は評価されてんでしょうが

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43