武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 11:39:14.75

1乙

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:06:11.45

信玄は尾張に生まれていたら上洛できたんだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:08:10.18

同盟破棄して後ろから家康を襲ってた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:11:40.88

尾張統一スタートだったら西上じゃなくて東に向いて進んだような気がする
根拠ないけど

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:13:23.10

まずは商人たちと上手くやれるかどうかじゃね
今川斎藤とはそのあとの話
一向宗との関係もどうなるか

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:01.01

誰か信玄が目先の小利より、徳川か今川と同盟し、ひたすら美濃や近江を目指して上洛するという大利を目指すという勇者はいないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:17:20.11

父親が信秀なのか信虎なのか
それによるんじゃね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:32:51.48

>>3
むしろ、謙信なら可能。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:49:17.61

義昭「副将軍にしてやろう」
信長「そんなん要らないから堺、大津、草津に代官所置かせてくれ」

義昭「副将軍にしてやろう」
謙信「喜んで！」

たぶんここで差がつく。
堺手に入らないのと副将軍になると在京を求められるから、勢力拡大も難しくなる。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:55:50.37

>>10
副将軍の名前を振りかざして畿内近隣各地で略奪誘拐ビジネスに精を出した挙句在地勢力群から総スカンを喰らう、と。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:58:01.43

>>10
義昭「副将軍にしてやろう」
信長「喜んで。堺、大津、草津に代官所置いていいですか？京都も出入りしますね」

たぶんここで差がつく。
堺手に入れつつ在京をしない副将軍になれば、箔もついて包囲網もなく勢力拡大は容易になった。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:02:22.17

信長は主要道路を整備して武田戦に備えてたけど、
勝頼はどうだったのかな？
駿河方面や信濃方面の整備は順調だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:06:56.85

謙信の失敗は関東管領に執着したことだしな
それを見ていたからか景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:10:21.08

>>14
> 景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた

叩き切らせたけど山内名跡には執着するダブルスタンダード。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:13:00.70

>>13
平野部は整備できても元の地形は変えられないから山道を平坦にはできないし道幅を拡幅するのは厳しい
山岳地帯は人一人を通せるようにするのがせいぜいじゃね
飯田から長篠あたりにかけては武節城みたいな中間点を設けなきゃ無理だし信濃にはそういうところが沢山ある

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:23:05.36

豊臣政権時にも橋など作って整備した中山道も関ケ原合戦では東海道よりクッソ遅かったからなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:49:56.28

なんていうかやっぱり、スタートラインで負けてる気がするんだよなぁ…信長・家康が陸路海路を整備して経済・軍事行動を活性化してる中、武田は山道…ってんじゃ。
なんとか出来ないものなのか…いやなんとも出来なかったから滅んだんだけどさ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:51.11

せっかく清水湊を手に入れたのに信長裏切って物流止められたの武田だし
自業自得

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 15:54:55.57

>>18
だから信虎が甲斐統一して家臣団も編成してくれていた
信長家康は本国統一と家臣団編成から始めて信玄に追いつき追い越した

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 18:44:43.47

>>15
景勝って結構曲者だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:04:05.65

>>20
信玄は甲斐統一スタートだから
それを活かして5年で信濃統一
10年で越後攻略すべきだった

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:07:24.19

>>18
川中島に拘らず東濃の支配強化と、三河そう劇で今川義元に協力し
北三河を得て美濃や尾張に進出する足掛かりを得られてたら
後に家督を譲られる勝頼も楽だったな。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 19:08:04.18

やっぱ武田が生き残る最大のチャンスはノブの義昭奉じた上洛に便乗する事だったと思う
氏真を説得して織田と手を組ませ上洛軍に参加すべきだった
そうすりゃ義信を５６す必要も無かっただろうし
甲信を義信に任せ自身も上洛していれば義昭の側近になってノブの抑止力になれていたかも知れん
まぁ追い出した親父と顔を合わせたくなかったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:09:49.92

信玄に足りなかったのは強い敵に対する戦闘力
圧倒的に強い敵に対して先頭に立って戦わないと三傑にはなれない

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:24:13.30

信濃に掛かりすぎた
諏訪の処置が招いたのか村上や高梨も徹底抗戦されて、高梨に手を出さなければ謙信も本格参入してこなかったろうに

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:25:02.52

川中島でのロスタイムが武田最大のミスだな。それさえなければ
美濃入りし濃尾や三河の平野部に進出することが出来たのにな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:30:58.77

ほっとくとすぐ信玄の話
大人気だな

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:41:49.41

勝頼の話をするためには信玄の話も必要なんだよw

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:45:08.29

>>25
ゲームやマンガじゃないんだから…。

強い敵と戦うなんてのは下策中の下策。
強い敵との戦いは徹底的に避ける。弱い敵を叩く。
強い敵は弱くしてから潰す。または弱味を見つけて刺す。
武田信玄の奉じた孫子が厳しく教える所で、所謂三傑もそれしかやっていない。
むしろ強い敵と戦わざるを得ない構造に組み込まれたことで武田は詰んだ。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:48:13.70

>>29
冗談抜きで、武田勝頼が生きた状況の基本構造を規定したのは武田信縄だとみている。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:50:58.32

>>30
だからさ
強い敵と戦ったから信長は評価されてんでしょうが

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:56:18.42

>>30
信長は大大名相手でもきっちり仕留めてそれを国力に変えてるが
信玄は弱った相手のあっちを攻めて、こっちを攻めてとやってるだけだから織田にいつの間にか抜かされる

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 20:58:39.75

信長は自分より強い大名と戦って勝ったのって今川義元だけだろ
美濃は幼主に変わってラッキーだし
自分より強い大名と戦って勝つには誰かさんみたいに敵地で無謀な決戦なんかしちゃダメだよなあ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:01:05.51

三国同盟しても謙信倒せないのは仕方ない
どっか取ろうとしても山越えして美濃入りは非現実的だから駿河取ろうってのはわかる
で駿河とる上で徳川と連携、まぁこれもわかる
なんで徳川と紛争起こした挙句織田とも戦争してるんですかね…
そうなると勝頼が生き残る為には徳川を倒してその後織田も倒すっていう超ハードモードをクリアするしか…

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:01:29.63

>>31
まあ信玄より前に遡らないといけないよな
名門意識やしがらみは信玄の第に形成されたものじゃない
ここの連中はすぐに降伏しろとか言うけど北条すら無理だったものを名門甲斐武田氏に期待してはいけない

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:05:20.17

>>34
信玄は義元死んだ後のされて死に体の今川しか大大名倒せてないからね
信濃の弱小豪族連合に時間かかりすぎてるし

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:06:47.21

>>37
自分より強い大名に侵攻されてないからね
そういう状況にならなかったのが支持された要因

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:07:55.43

>>32
マンガの世界ではそうなのか。

現実には、孫子やクラウゼヴィッツの示す所を概ね具現化していたから、だよ。
織田信長が明らかに強い敵に向かったのは桶狭間が最初で最後、それも正面決戦は避けて敵の弱味を刺した。
その後は強い敵が強いままに戦うことは回避し続けている。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:08:54.45

>>38
信玄が信長怒らせて滅ぼされてるけどね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:12:46.46

>>36
もはや、因習といってもいいかもな。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:13:25.96

>>39
問題は敵を仕留めて国力に変えて強大になったのは信長で
信玄はあっちこっち攻めて大大名に隣接すると国力増やせず、敵を増やして疲弊を招いているだけなんだよなw

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:22:36.04

>>30
信玄「氏康死んだ後、攻めるチャンスだった北条と同盟を組み、強大な織田と戦う下策中の下策してスマン」
勝頼「氏政は弱いのによー！アホだな親父」

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:35:39.21

でも勝頼は織田、徳川との戦争を選んだんだよな。
代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンスなのに
勝頼はリセットせずに織田と戦う脳ミソ筋肉の道を選んだ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:48:48.22

>>44
> 代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンス

外交に限らず家中や村との関係も再定義・再契約しなきゃならない。
彼等がどんな状況（自然、産業、財政等）に在ってどんな路線を望むのか、新首長の政策はそれに規定される。
俺は当時の甲斐國の状況について詳細知識が無いから何とも云えないけど、一般論としては武田勝頼個人の意志で決められるものでもなかろう。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:49:22.93

信長と比較している時点ですごい人物だと言ってるようなもんだとアンチが気が付いてないのが笑える

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:52:11.50

どっちも優れた戦国大名で一般人を超えた次元なのよね

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 21:57:56.54

勝頼は後継者としての扱いはぞんざいなんでいきなり外交方針を変更できる権力は無いだろ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:02:05.66

信玄が隠居して勝頼への権力継承もしてないからな
勝頼に総大将任せて信玄が隠居していれば本来なら西上作戦も途中で引き返すこともなかった
完全に失敗である

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:02:36.56

まず信長が勝頼を許すかってところから問題がね。
長篠後の二六日黒印状でも「信玄って利を見て動くヒデェ奴だし勝頼も同様の奴」とか書いてるからそもそも信玄に連なる奴は許す気ゼロだった可能性もある。
それこそ、勝頼の対立者が出てそっちが武田宗家を継ぎましたとかじゃないと…

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:03:10.03

信長と信玄を比較するといつもファビるのは織田厨だろ。
気持ち悪い韓国人みたく急に信長ホルホルをし始めて逆に信長の印象を貶めている

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:04:06.88

>>51
ﾌﾟ

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:05:20.15

信長持ち上げにイラッとし出したの草

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:13:11.41

ID:q/SLEJqN
汚物臭い

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:13:13.09

>>45
勝頼の権力は強いだろ。重臣達が反対した長篠の戦いや
信玄没後直後の東美濃で重臣が反対したなかで強攻し明智城とその支城を制圧してた。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:19:32.28

>>52 53
反論になってなくて草w

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 22:54:40.35

少し前のBSで、ある歴史家が勝頼は家康よりは能力があると言っていたが、
どうなんだろうね。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 23:10:10.71

能力というのは周りの環境にも左右されるからコーエーの歴史ゲームのようには数値化できない
家康も実は短気だったらしいが周りの環境のせいで隠忍自重風の振る舞いをしてると言われてる

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 23:49:26.60

三方原じゃ負け知らずで山縣も序盤で押しまくられた家康の直参部隊を一方的にぼこってる
野戦指揮官としての能力は家康より上だったと言っても差し支えあるまい

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:00:14.43

野戦指揮は当人も自信があったから長篠の突撃につながったとすると、やっぱダメ指揮官じゃん

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:30:18.58

>>60
信長がいなけりゃ、家康は勝頼に滅ぼされていたよ。
だから、勝頼は家康より有能と見る歴史家が多いんだと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:33:40.95

その勝頼の強さって信玄が築いた家臣団のおかげだろ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 00:50:00.16

勝頼の出自でその家臣団をまとめたことと、
長篠後の武田の戦力を短期間で整えた勝頼の能力はさすがと思う。

いずれにしても、信長の助太刀がなく、勝頼対家康なら家康は滅ぼされ、
単なるローカルな領主として、名を残すに過ぎなかっただろうな。
勝頼の引き立て役にもならなかったような気もする。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 03:25:33.89

むしろオブら義信家臣団を粛清して弱体化させてないか信玄
その結果がフロイスの言う恐怖の独裁者評であって

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 04:10:22.05

>>64
尼子も武田と同じで国人の連合国
尼子経久も名将だが国人を抑え込むことができなかった
尼子の武力である新宮党を次男の伝承させたが独立性が強く息子も取り込まれ
新宮党は独立勢力として尼子に従っている状態だった。
愚将扱いされていた孫の晴久は最近再評価されて名将に扱いになった。
その晴久は元就の侵攻をほぼ防ぎ尼子の最盛期を築く。晴久がやったことは国人の寄り合い体制から
中央集権に変えて、まず新宮党を攻撃して解体させ、軍事をまとめようとした。結果は晴久の急死で失敗する。

武田も同じでオブは武田の最強部隊。この最強軍団を抑えるために信玄は義信の教育係りにオブを付けて
抑え込もうとした。
結果、独立性が強いオブと穴山が政争で武田本家と対立したと見るべき。
いくら信玄でも地盤が強いオブ穴山小山田を自由に動かすことはできない。だから親戚関係を築き
親類にする。
オブは義信事件のおかげで潰せて最強の赤備えを山県で再編させて取り込むことに成功したから
結果オーライでしょう

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 06:41:58.09

戦術の失敗は戦略で取り戻せるが戦略の失敗は戦術では取り戻せない。
この金言が徳川家と武田家の命運を分けた。
家康は戦術でこそ負けたけど織田・上杉・北条といった家と結んで対武田包囲網を作るという戦略で武田家を圧倒して滅ぼした。
信玄・勝頼は戦術では有利だったが戦略での失敗は取り戻せる筈もなく当然に敗れた。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 07:29:53.00

家康が織田武田の同盟を破綻させるという離間の計にまんまと嵌まったからな
甲越で戦争になったら織田は武田を味方してくれるという確約も得ていたのに

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 07:52:18.86

信玄の西上作戦に信長は激怒、上杉と同盟して対武田包囲網を敷くことになる訳だけどこの信玄の「和睦をチラつかせて時間稼ぎしてから攻撃」作戦をそのまま勝頼に返してるんだよね信長…
その結果武田は崩壊だ！

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:09:14.69

>>66
単なる国力の差だろ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:09:48.25

>>67
そんな確約ないよ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:33:01.86

武田包囲網も大したことなく、上杉は関東侵攻で失敗しての越中侵攻のグダグダ
北条は里見佐竹に押されて武田もここに連携して挟まれてグダグダ
だから武田的には、包囲網ではピンチではなかった。
上杉北条の同盟も、このグダグダでの同盟で殆ど機能していない。そもそもお互い争う意味がない状態の停戦同盟

武田は徳川と局地戦ではなく全面戦争をするきっかけを作る必要があった。
これは織田と同盟をしているから、徳川の悪事を作って織田の顔を立てて戦争すること。
これが作れなくって織田包囲網に参加した

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:54:21.10

勝頼が十八支城を落とした後、織田と和睦することは可能だろうか？
織田と中立条約の様なものを結び、勝頼はまず、徳川だけに専念する。
信長が内心では徳川の躍進も望んでなく、
徳川と武田が互いに潰しあってくれた方が良いと考えてくれればあり得るかも知れない。
勝頼の当面の敵が、家康だけなら十分勝てるだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 08:59:50.12

>>70
去比以両使申候之処
預芳情候不知攸謝候
就中越・甲令鉾楯者
無二可有御合力之旨候
頼敷存候　乗比御入魂　重而愚存之趣　
以条目申候　御同心所希候　恐々謹言

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:14:19.58

>>73
何年何月のか言ってみ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:19:47.36

>>72
信長は武田滅ぼすつもり満々だから多分偽装和睦「交渉」で時間稼ぎされて潰されるのがオチよ。てか史実がそうだし。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:21:20.61

>>74
おや？無いんじゃなかったの？

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:32:20.59

その書状は西上作戦前に推定されてるやつだよね確か。
この後、西上作戦が発動すると信長は激怒して謙信に信玄への怒りをぶち撒けて対武田包囲網が完成することに…

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:41:55.98

1570年、武田が北条と戦ってる最中に徳川が上杉と同盟して武田に敵対してきた
上記の書状はその直前のもの
1572年、追い詰められた武田は北条と再同盟して徳川に報復しようとして西上作戦を始めた
北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
織田の善意に頼って徳川上杉が侵攻してこないとして北条を攻め続けるのはかなり危険(実際、上杉と徳川は軍事同盟により侵攻を計画している)

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:44:30.61

>>77
西上作戦直前ではないな
元亀元年に比定されてる
そんでこの書状の後に家康が輝虎宛に信玄と手切れすることや、
信長と信玄の縁談が成らないように工作すると起請文出してる

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 09:46:51.84

>>78
上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった
徳川への防衛反撃の名目で大義名分を得られたのに信玄は馬鹿だなって話だな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:05:28.28

>>78
謙信は和議に応じようとしてたのに、信玄は織田と敵対してる朝倉の仲介なら受けるとキチガイ発言してたのがないな
西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
織田の郡上遠藤への調略と明らかに織田に対する敵対行動してたのも

信玄のキチガイムーヴが一切書かれてなく被害者を装って書いてるの笑える

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:23:54.10

>>66
織田という最強の味方を陣営に引き込む戦略としてその謀略戦に信玄は家康に完敗したのは間違いない

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:24:42.62

どう考えても西上作戦頃の信玄はおかしい。やはり病気の苦痛に耐えられず狂ってたんじゃないのか
そして義信派を粛清してしまったから信玄を止められる家臣も残っていなかった

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:25:07.88

>>80
＞>>78
＞上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった

静観されて大ピンチになるだけだよ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:28:19.27

>>83
現代人の視点だからだろ
浅井、朝倉、本願寺、三好、仏敵討伐の大義名分を過大評価していたのかもしれないが、現代だから分かる計算
民衆達も武田の上洛の噂に大騒ぎしてるくらいだし

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 10:38:36.05

というかそもそも勝敗の計算より徳川憎しの感情優先で戦い始めてたのかもしれない
中世武士なんてそんなもんだ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:02:50.54

信玄『あの小賢しい三河のクソガキさえ潰せればあとは織田に土下座でも臣従でもしてやるわ！あいつだけは絶対許さん』
ノブ『あのプライドの高い信玄が・・・竹千代、お前一体何やらかしたんだ』
ヤス『実は・・・信玄と飲んでた時に酔いに任せてHo●oってキモいですよねって口を滑らせまして・・・』
ノブ『お前・・・！なんてことを！！』

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:15:19.14

聞クトコロニヨルト、コノ武田勝頼トイウ人ハ、少々強引ナトコロモアッタソウデス

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 11:39:18.49

>>84
史実
織田徳川上杉 → 北条徳川上杉
になるだけだから全くピンチにならない

怖さ
織田＞徳川＋上杉＋北条
だからね

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:05:26.39

本願寺に一揆起こすぞ！と脅迫されたかも知れないの。涙の西上作戦

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:07:31.07

勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:08:21.27

西上作戦は前提が破綻してたからなぁ
ツーアウトツーストライクと聞いて登板したらノーアウト満塁でしたみたいな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:14:05.22

そもそもわざわざ織田と切ってまで徳川に鬱憤晴らすとかアホの極み

信玄って家康以下だな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:17:49.20

>>80
そのままだと徳川が織田と共に武田を包囲しそうに思われたから、武田は包囲網勢力と連携して戦う事にしただけじゃ。織田は武田の徳川への抗議を実質的にスルーしてるように思われる（少なくとも武田からはそう見えたと思われる）状況じゃ、そんな事言ってもしょうがないと思うけど。

>>89　>>82
そんな事ないでしょ。その当時の織田の勢力なんて、包囲網勢力に包囲されてるから、とても武田に向けられる戦力はそこまでじゃないと思うけど。

>>83 >>85
そうかなあ？まず、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思って包囲網勢力と連携して織田徳川と戦う事にしただけに思うし、
当時の状況からすれば、北の朝倉浅井2万数千、東の武田3万程、南の伊勢長島2万数千、西の本願寺、足利、三好、が連動して2万程、が織田を包囲するなら、
織田はとても対応の軍勢が足らないと思う。
信玄がいなくなった事で、信長は生き延びたようだけど、そのまま信玄が生きていたら、相当信長は厳しい状況になってたと思うし、少なくも畿内政権の破棄は検討しなきゃいけなかったように思う。
実際に、信玄がいなくなって、その間隙に朝倉浅井を倒した史実の信長だって、長篠までは武田にまで十分な軍勢を集めて手を回す事が厳しかったのか、
複数の戦略的敗北を武田勝頼にしてるように思うから、信玄西上の時に信玄がそのまま包囲網勢力と連携して攻めていたら、織田は相当厳しかったと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:22:32.79

遂に出たか

d:xP9LMKny

荒らし注意

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:26:49.42

上杉と北条が犬猿の仲って事に注目しての今川・北条攻めの発想は悪くない。
問題は徳川・織田は上杉と遺恨が無いからこいつらを敵に回すと上杉も敵になる逆よくばりセット、なのにこいつらを敵にしてしまった。
これが信玄の寿命を縮め、ついでに武田の命運を決めた。
勝頼も結局最後までこれに苦しめられた訳だし。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:26:51.73

>>90 >>92

>>94に書いたような感じで、普通に信玄西上の時の状況なら、武田と包囲網勢力の方が
織田徳川よりも勢力的に上に思うけど、それでそんな事を書くのはどうかな。

>>93
これまた上記94に似た事書いたような感じで、武田からすれば、徳川に対しての武田の抗議を織田がスルーしてるように思われたから、
織田と徳川は連動してるように思えたってだけじゃ。
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない状況なら、武田が包囲網勢力と連携して戦うのは普通だと思うけど。

>>81
？横からだけど、時系列としては、1571年の末に武田と北条の再同盟が成立して、
1572年のはじめに武田が織田に徳川の動きについて抗議、
織田がこの抗議を実質的にスルー（したように武田には少なくとも思える）した事から、
包囲網勢力や郡上遠藤との同盟や連携の交渉がはじまって、西上前の織田仲介の上杉との和睦を拒否して、
そのまま織田徳川と戦う事にした、っていうだけじゃ？
君の書いている、
＞西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
これって信玄が西上をした後で、朝倉に当てて書状でその事を具体的に述べた、って感じに思うから、
少なくとも、資料的には西上の前にはやってないんじゃ？と思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:27:18.31

さくっとNG。連鎖推奨。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:28:59.94

>>96
本願寺の存在無視してないか？

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:29:27.92

>>92
ブルペンでそんな状況で登板させる理由はなんですかってピッチャーは聞くやろ
充分な情報収集を怠った、その為の諜報組織を整備しなかった信玄の失点

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:33:32.92

>>95 >>1
あれ？僕の事をそんな風に呼んでるの？なら、>>1についても聞きたいんだけど、
僕って返レスをしてないレスが多いと思うけど、
>>1で君は
＞全てのレスに返レスしている
とか変な事を書いているように思うけど、これは一体どういう事なのかな。説明して欲しいと思うかな。

それで、>>1では変な事を他にも書いているように思うけど、僕は一日で書き込みできる時間が限られてるように思うし、
都合によって書き込んでない日も結構あると思うし、
実際には、勝頼スレ37とかで、君こと菅沼認定厨さんが、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、
僕をはじめとして、君の論旨に都合のよくない事を書いていると思しき複数の特徴が違う人々を菅沼認定して、その矛盾について聞かれても答えられてないと思しき事とかが、
指摘されてたように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:34:58.11

情報収集といっても一向衆や三好の強さまで調べ上げるのは無理

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:43:06.05

>>98
実際には、前スレの勝頼スレ42とかでも、僕の書き込みに反応してる、読んでいると思しき書き込みがいくつもあったように思うから、
君がそんな事書いても、と思うけど。

>>96
なんか時系列変じゃない？もともとは、今川が上杉と同盟して武田を包囲しようとして、
それで武田が今川を攻めて攻略したけど、その後で北条にその行動の理解を求めたけど、
北条が（おそらくは北条にも駿河領土化の狙いとかあって）今川側として参戦して、っていうのが経緯じゃ？
それで一度武田が撤退した後で北条が駿河の多くを領土化して、それを武田がほとんどを再制圧して、
その間に>>97にも似た事書いたけど、徳川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから、武田は北条と再同盟をした後で、
織田に徳川の動きを抗議したけど、織田がそれをスルーしてるように、少なくとも武田には思えたから、
包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦う事にした、みたいな経緯じゃ？
もともと信玄は織田徳川上杉と対抗するために、包囲網勢力と同盟して戦う事にしてると思うけど。
>>94にも書いたような感じで、信玄西上の時の状況は武田と包囲網勢力の方が織田徳川に勝ってるように思うし、
勝頼時代でも長篠までは武田が東においては有利なように思うから、勝頼が長篠で重臣達のいう事を聞いて、
設楽に行かないで守ってれば、そのまま東においての武田の優勢は続いたと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:44:22.02

本願寺は物の数に入れたらイカン。所詮は宗教団体でホームでは強いけど遠征は効かないっていう典型的内弁慶だもの。
現に西上作戦の時に越中一向一揆は謙信にボコボコにされて指導者顕栄はもう降伏すると言い出して浅井長政を慌てさせている(2月のこと。結局謙信は4月に帰国している)
長篠合戦の時も三善康長が降伏したら信長は本願寺は放置してるもの。
役に立ったら良いな的存在で戦力として数えたらアカン。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:46:37.33

またきた😮‍💨

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:47:24.77

>>100 >>102

>>94にも書いたような感じで、>>103にも似たような事書いたように、信玄西上の時の状況としては、総合的に武田と包囲網勢力が優勢に思うし、
勝頼時代でも、長篠までは東戦線においては、武田が優勢だと思う。
信玄は十分に諜報をしてから行動してたように思うし、そもそも、織田も奇襲や予期せぬ敵対とかを複数受けてるように思うから、
そんな事を言うなら、織田の諜報組織がどうこう、っていう話になってしまうと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:49:49.11

ID:xP9LMKny
あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:50:18.06

>>104
別にそんな事ないんじゃ？北陸一向宗も畿内本願寺もその歴史を見れば、遠征しまくってるウように思うし、
ホーム以外で勝利してる事例もいくつもあるように思うけど。
伊勢長島だって信長公記とか読むと北伊勢豪族衆を従えて、美濃近くまで勢力圏をもってたようだし、
そんな織田の都合のよくない時にだけ戦えない、って事はないと思う。
結局、北陸一向宗は一時的に上杉と和睦しようとしたけど、また敵対して、それ以降も上杉と戦っていくようだから、
そんな風に書くのも、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:51:21.20

>>107
そんな>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で、多数を装って、同じような事を書かなくても、と思ってしまうけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 12:58:05.37

こういうキチガイ現れた時だけはﾜｯﾁｮｲ欲しくなるな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 13:16:26.97

信玄もこういう基地外に愛され幸せだろう

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 13:20:20.90

武田信玄「菅沼に愛されて、余は幸せじゃ」

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 14:00:22.96

>>110 　　　>>111 　　　　　>>112

また>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるように思うけど、
僕は菅沼という名前じゃないし、上記101にも似た事書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、自身の論旨に都合のよくない事を書く人達を誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾とかにも君は答えようとしてないように思われる行動って、君の基準だと荒らしって言わないのかな。
この事に答えて欲しいと思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 14:05:24.88

>>1
ああ、それから、>>101にも書いたように、>>95の人の書きぶりからして、>>1の人は僕をそのように書いているように思うけど、
僕が安価を使うのは、菅沼認定厨さんが、既に答えられていると思しき事を答えずに、
同じような事を同じような事を書く傾向があるように思うので、そういう事に対しては、
安価を使って、書き込み数の容量を減少させていく事がスレ的にもいい事だと思うんだけど。
そのように書くなら、上記のような菅沼認定厨さんの所業とかにも、色々と君は指摘をした方がいいと思うんだけど、どうかな。別人なら、の話だけど。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 14:17:43.47

とりあえず落ち着こうよ
菅沼さん

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 14:33:13.72

>>115
またいつものように、>>114にも似たような事書いたけど、既に答えられている事に答えないで、同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
>>101にも書いたように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんだと思うし、
その菅沼認定の矛盾についても、君はろくに答えられてないように思うけど、それでそんな認定をしてもしょうがなくないかな、
っていう事に答えて欲しいかと思うかな。君は相手を聞かれてる事にも答えないでレッテル貼りして、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 15:13:46.56

>>116
の
＞同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
は
同じように菅沼認定をしようとしてるように思うけど、
に一応訂正しておくかな。しなくてもいいと思うけど、一応ね。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 16:17:14.33

菅沼必死すぎて草
まず落ち着けや

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 16:36:34.31

>>78
＞北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
徳川は織田との関係考慮して直接行動には出れず上杉も他に戦線抱えていたのに
上杉北条徳川に包囲される可能性考慮して、織田徳川上杉に包囲されることを選んだんだよな。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 16:43:20.34

ついでに西上作戦時は上杉は他の戦線あるから武田に攻撃することはないとか主張して置きながら
上杉との和睦案蹴って織田に喧嘩売る時には徳川上杉の同盟による脅威主張するんだよな。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 17:23:56.47

謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束してる
で、実際二月に区切りをつけて四月には帰還。武田征伐を堂々宣言してる。これには北条も警戒の声をあげていたりする。
だから実は、スゲー効いてるんだよねこの包囲網…

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 17:36:13.52

>>121
> 謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束

『謙信の約束』。
このテーマで、
佐竹さんと宇都宮さんと小山さんと上田さんと長尾さんと由良さんと簗田さんと里見さんと北條さんで座談会をやってみようか。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 17:47:16.85

やはり信玄は病でおかしくなっていた可能性はないか？
あの時点で信長家康謙信を同時に敵に回すとか愚かにもほどがある

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 17:56:28.94

「あいつさ、俺の時も信濃から攻めると言って攻めなかったぜ？」静岡県出身男性

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 18:06:07.76

長篠の時に勝頼が一万五千の兵を率いていたのも謙信への備えだし(甲陽軍鑑)、マジで武田を祟る死神よ。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 18:34:07.93

>>124
「謙信空約束被害者の会」が結成できそうだな。
いやぁ実は俺たちもけっこう被害喰らってんスよねーとか云って喜平次さんや三郎さんからも加入申込が。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 18:41:18.52

>>123
長篠後に織田と敵対した謙信さんディスてる？

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 18:46:37.45

村上義清「旧領復帰を約束してくれるとはありがたや」
朝倉景嘉「え？朝倉家再興してくれんの？やったー」

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 19:12:03.39

>>118
また>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
変な菅沼認定してるようだけど、別にそんな事ないけど。
君は上記101にあるように、菅沼認定を複数の特徴の違う人々にしてきたように思うけど、その矛盾について、ろくに答えられてないように思うのに、そんな事を書いても、と思うけど、その事について、答えて欲しいと思うんだけど、どうかな。

>>120
横からだけど、徳川は武田と織田を敵対させる為の離間行動とかをやってたように思われるから、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲される、っていう事になると思う。

>>121
誰の事を言ってるのか知らないけど、信玄西上の時に上杉が武田の相手ができなかったのは、織田に不信感をもった信玄自身が本願寺や北陸一向宗と同盟をして、その北陸一向宗が上杉と戦った事、既に信玄が同盟をしていて、関東で自由に動けるようになった北条が、上杉に味方する関東諸勢力に対して攻勢をしてった事、が理由のように思うから、
信玄が北条と再同盟をしてない状況で、織田とも同盟を堅守するなら、状況はまったく違ってくると思うけど。
この状況で、織田が徳川上杉と組んで武田を包囲してきたら、それこそ北条とも敵で、東西南北全て敵勢力、という事になりかねないと思うので、色々と厳しいと思うから、信玄がそんな事をする理由はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 19:14:58.98

>>129
の
>>120
は
>>119 宛

>>121
は
>>120 宛
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 19:25:10.89

>>121
で、結局上杉は、1573年はその多くを北陸関連で使って、武田とろくに戦ってないように思うし、
1574年はそのほとんどを関東で使ってるように思うから、当時の上杉は武田どころじゃない、っていう話になると思う。

>>123

>>129に書いたような感じで、信玄の外交によって上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にしないといけない状況に思うし、
織田徳川は>>94にも色々と書いたような状況で、信玄が西上をしている時には、武田と包囲網勢力の総和の方が、
勢力的に優勢なように思うから、>>103とかにも書いたような感じで、信玄は信用できないと思った織田徳川と敵対して、
包囲網勢力と連携をして戦う事にした、っていうだけに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 19:32:21.43

>>125
逆に言うと、信玄西上から、長篠までは>>131にも書いたような感じで、上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にして、武田どころじゃなくて、
武田にとってそこまでの軍勢を残す必要がある相手じゃなかった、ともいえるんじゃ。
長篠だって、上杉対策に1万もの軍勢を備えても、そのままだと信長自身が険路の移動に難渋して、
長篠城周辺まで行くのが厳しい状況だったように思うから、>>103にも似た事書いたけど、
勝頼が設楽まで行って戦おうとしないで、そのまま長篠城周辺の地形を利用して守っていれば、
長篠城はやがて兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったように思うから、武田の戦略的勝利だったように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 19:41:53.02

>>71
>>129にも似た事書いたけど、その状況で織田が徳川上杉と連携して攻めてきた場合、
織田徳川上杉北条と4勢力に包囲されかねない状況だと思うから、信玄がそのまま待っている理由はないと思うけど。
>>103や>>97にも書いたような感じで、当時の信玄にとっては、織田は武田が徳川の行動を抗議しても対処してくれない（ように武田には思える）油断ならない勢力、に思うから、
それに何の対処もしないで、むざむざ包囲される理由はないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 20:57:35.11

>>123
その理屈だと後に秀吉と敵対した家康は信玄以上におかしくなってることになるな。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:02:14.54

信玄の戦略ミスが武田の命運を決めてしまった訳だけど、
勝頼にはもうどうしようも無いよなぁ
上杉と和睦するってのも時間かかりすぎだし

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:17:04.45

>>134
その家康に長久手でボコられて母親人質に出したの誰だよ

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:17:20.43

武田の命運を決めたのは、撤退しかあり得ない場面で長篠の戦いを強攻したことと。
飛び地と化した高天神城を損切りせずに何年も無駄な出費を投じて維持したこと。
目先の金銭に目が眩み、御館の対応を間違え北条までも敵に回したこと。

武田滅亡の原因は大きくこの3点。
また信長との関係改善をせずに戦争継続を選んだのも勝頼自身

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:32:10.98

>>137
武田滅亡の原因は甲斐國の地理水文、気候風土、及びこれに規定された生産能力。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:42:37.01

長篠も御館も、勝頼は最善手は打ってる。
逃げるといっても長篠から武田領まで遠過ぎる。一番籠城戦に向いてそうな武節城すら45キロ先ってんじゃとても逃げ切れん。しかも長篠城を押さえておく兵も割かないといけないし彼等は生きては帰れない。ド派手に散って貰う羽目になる。そんな死に石打つなら戦いに行くのは当たり前。当たり前過ぎて信長に読まれていて新戦術の実験台にされただけ。
御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。家康ほどの戦巧者だと武田軍が城攻めと聞いた瞬間攻撃してくる。そうしたらこれまた追撃戦の危険を振り払って帰らないといかん。それで北条が納得するか？史実でもしてないのに…

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 21:45:11.41

>>137
勝頼が脳ミソ筋肉でなければ滅亡する天正10年から天正13年の
天正地震まで何とか持ちこたえて時系列を勘違いしてる>>136の様な
対応を信長がしてくる可能性があったかもしれなかったんだな。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 22:05:36.32

>>139
別に遠くないでしょ。武田勢力圏の城までそんなに遠くないのが長篠でしょ。
国境付近の城でそんな事言ってたら、戦国時代で遠征した軍勢は誰も生きて帰れないと思う。
実際には、信長も信玄も長篠の時の勝頼よりもずっと長いと思しき距離を通って撤退や帰還をしてる事例が普通にあるように思うから、帰れないなんて事ないと思う。
そもそも、>>132にも似た事書いたけど、設楽から長篠までの道のりが険路で、
信長はその険路の移動が厳しくて、設楽で陣地を作ってた守ってたように思うから、そのまま勝頼としては、設楽まで行かないで、険路や、三河物語を読むと、
長篠城周辺から設楽まで行く途中の川を渡る為の橋は、一つしかなかったように思うから、その橋を利用して守ってれば、織田徳川勢は救援できなくて、長篠城は兵糧がなくなった時に降伏するしかなかったと思う。
仮に撤退するにしても、上記にある険路に軍勢を置いておくとか、もっとシンプルに、三河物語によると、設楽から長篠城周辺まで行くのに、途中の川を渡る為の一つしかないらしい橋を壊して撤退すれば、それで十分時間稼げて撤退可能だと思うけど。

＞御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。
だから、そんな事言うなら、最初に景虎支援の為に出陣した時に、景勝から金と領土もらって婚姻同盟の約束までして、景虎支援の為にやってきたはずなのに、いきなり景虎と景勝の和睦とか言い出して、景虎を景勝が滅亡させても抗議もしないで放置、とかしなきゃよかったんじゃ。さすがにこんな事されたら、北条だって武田が景勝に寝返ったとしか思えないと思うけど。
徳川が攻めてきたから景虎支援の為に一軍勢を残して支援させます、といって支援させておくだけでも十分に北条に同盟国としての顔は立ったと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 22:15:38.76

>>135
また変な事書いているように思うけど、>>141に書いたような感じで、御館や長篠で勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしてるように思うし、
>>131や>>94 >>97とかに書いたような感じで、信玄はそのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思しき状況で、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 22:30:49.39

>>66

>>94や書いたような感じで、信玄西上の時には、武田と包囲網勢力の方が織田徳川に対して、
総合力で上回ってるように思うし、勝頼時代でも、長篠の戦いの時までは、>>103や>>106とかに似たような事書いたように、
東においては武田が優勢で、>>141にも書いたような感じで、勝頼が長篠で設楽に行かないで守っていたなら、
長篠城を攻略して武田が戦力を温存したまま戦略的に勝利をして、武田の東での優勢は変わらずだったように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 23:04:01.37

https://youtu.be/4DGNfTBwMCU

陣内・大蔵（オオクラ）

https://youtu.be/ECxBHhMc7oI

本脳児

真面目な方がこうなるんだよ

https://youtu.be/h-kQw4JqCHE

精神病院とか？

曲がったことが大嫌い！、腹だ！！タイゾウです！！

偽の王（玉・ぎょく）

すぎラム・太蔵

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 00:21:04.07

>>141
の
＞設楽から長篠までの
は
設楽から長篠城までの
に訂正をしておくかな。わかるとは思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 07:02:44.66

設楽原から長篠は武田軍一万五千が通過し、また勝頼本隊五千が逃走に使ってるので全然険しくない事は明らか。まぁ伊奈街道が通ってるからね。
またここには別所街道も通る。別所街道は四千人という少なくない兵が行動してるので当時かなり広かったと思われる。
だからこそ勝頼は逃走は選べなかった。リスクが高過ぎる。
長篠城は武田にとって陸の孤島、逃げるたってどこに逃げるんだい？って感じだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 07:28:07.77

織田軍が到着する前なら問題なく撤退可能。
というか後詰め援軍が向かってる情報を掴んだら撤退するか
せめて自領まで軍を下げるのは当時でも常識。策もなくただ待ってるだけじゃ
そりゃ馬鹿者、無能、脳筋と言われても仕方がない。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 07:29:00.76

長文野郎寂しいのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 07:39:07.95

織田軍が来るって知らなかったからね、仕方ないね

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 08:01:37.86

>>149
なぜ知らなかったんだろ
武田の諜報能力やばすぎないか？

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 08:19:00.79

信玄「金が無くて諜報部隊の整備ができなかったんだ。世の中金だよ」

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 08:35:21.99

>>149
いや、知ってたよ

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:00:02.10

>>151
金山から取れた金は何に使ってたんだよ

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:11:57.10

美濃金山７万石から川中島１３万５０００石に加増転封

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:25:11.06

>>152
前々日だったかに「俺なら信長を倒せる」と謎の自信満々な手紙を出すくらいだもんな。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:29:24.28

信長軍はこれまではゆっくり時間をかけて徳川領にきていたから、勝頼は信長軍の最速の進軍速度を読めてなかった。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:31:15.04

>>150
いくつか理由があると思われる。
まず、武田家は信長の情報工作を受けていた。だから「信長は武田を攻撃するつもりが無い」と誰もが信じ込んでいた(甲陽軍鑑には家康が信長を脅したから来たのだと書いてあるが実際は信長は「武田を根切り(信長黒印状)」に来てる。つまり信長の内心を武田は知らなかった。
二つ目に長篠の地形にある。長篠城から西の設楽原には有海台地と信玄台地があって見通しが全く効かない。勝頼本陣の医王寺山は別所街道こそ見えるけど設楽原は見えない。だから偶然向こうを見たら織田の軍勢が！っていう可能性が無かった。
三つ目に長篠住民。長篠の民は設楽貞通の説得によって徳川につく事を決めていた(長篠日記)。だから彼等は武田に一切の情報提供をしなかった。故に織田軍接近もギリギリまで伝わってなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:37:38.60

妄想ばっか書き並べてると菅沼に引火するだけだから止めろ

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 09:55:42.80

>>153
信玄『ちゃんと治水と灌漑事業の資金に使ってたよ！！俺だって民を慈しみ信義を守る名君になりたかったんだよ！！！だが甲斐の山々がそれを許さなかった！！！！俺はこの山が憎い！！！！！無念じゃあああああ・・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 10:11:01.07

>>158
無視が一番
あんなのは
どうせ脳みそ腐ってるし

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 10:13:43.58

武田の頼みの綱である金山は長篠合戦の頃には枯渇の影がチラついてる。
勝頼も「金山の出来ない間は賦役を免除」するとして金山の稼働を上げようとしてる。
ただこの施策って金山が稼働すると賦役が戻ってしまうから鉱山衆にとって仕事する動機にはならない…ていうか逆だったんじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 10:26:32.66

戦争下手だから無駄に軍事に資金使っていたんじゃね？
信長とか国力差で圧倒できる上洛戦までほぼ馬廻だけで戦って勝ってることになってるのに対し、
信玄の場合は自身が出兵する場合は常に総動員してるような兵力、
で相手もそれに合わせて総動員するようなものだから総力戦して国力磨り潰すようなこと繰り返してると。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 10:47:03.87

そういや、景勝に買収された金は、どう使ったんだろうね。
かなりの額なはず。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:02:13.24

甲陽軍鑑によると金一万両、これは西上作戦時の臨時税を上回る。具体的に何に使われたかまではわからんけど、間違いなく新府城建設の原資にはなったのだろう。
また、織田との和睦交渉の為にばら撒かれた可能性もある。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:09:33.71

上杉から貰った大金だけど武田家は規模が大きいし、重税を課さないと国が運営できないほどやばくなっている。あっという間に使い果たしたと存ずる

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:12:05.46

>>164
西上の臨時税だけど、ちょうど年貢納める時期と重なってないか？

年貢がだいたい7月か8月、臨時税が9月としたら甲斐民は地獄やな

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:32:35.24

武田家ってそんな財政逼迫してたのか
信玄の時代になんか浪費があったとか？
考えてみたら戦争の多さの割りに領土の拡張がおっついていないようにも思える。
戦争して勝利して領地領民を増やして税を徴収するが同時に
拡張領土に見合った兵も前線に配置しなきゃいけない。
なんせ領土が広いからな。おまけにほとんどが山だし。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:46:12.63

>>166
そうか言われてみると確かに…いやそうなるとキツいねマジで総動員体制で西上作戦したことになる。それであの戦果はコスパ悪過ぎだったのでは…
甲斐って山道だから輸送費がバカ高かったんじゃないかな。前読んだコラムだと「3〜5倍の料金」って書いてあってマァ根拠は無いんだろうけど、でも確かにそれぐらいは払わないとやってくれなさそう。具体的な料金って残ってるのかな？
割高だったとすると武田は戦争すればするほど苦しくなっていった事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 11:50:56.29

上杉から金もらって景虎見放したけど、
その代わり、北条には高天神城を渡してみたら？
同盟維持してくれたかな？

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 12:09:12.24

前に加賀前田の1年間の予算が、だいたい12万両くらいという資料見たことがある

当時の武田はほぼ同じくらいだから、その年の年貢でなんとかならなかったのかな。年貢取り立てたうえですぐ臨時税とか

軍鑑に臨時税納める代わりに賦役免除とかあったかな？

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 14:15:03.31

>>169
水軍がある北条なら行き来はできるけど、織徳同盟への宣戦布告と同義だぞ。

>>157
兵による物見が妨害されていても、織田が兵糧や材木・繩と人夫を集めていることは
分りそうなもんだけどな。信長や家康が、恵那郡や信濃、奥三河、東遠江へ
向かう商人や旅人を取り締まって防諜対策やってた可能性もあるが。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 15:58:42.48

長篠は設楽原を封鎖されると出入りが難しくなるからね…
かなり注意深く動かないと、長篠から出て行って長篠に帰ることになるからもうバレバレよ。
とはいえ設楽原を使わないルートって山しか無かった筈だし最初から織田を警戒して十重二十重の諜報網敷いてないと厳しそう。

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 16:24:19.12

>>172
長篠だとそうだけど、織田軍の大半（一部は別にしても）は東海道から来ていたはず

桶狭間の今川軍の兵力を織田は誤認してないし、していても数千じゃないか？

武田はどうやって万単位を誤認したのか
不思議だ

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 17:44:19.58

何しろ長篠は起伏に富んだ観測困難な土地だからね…織田を警戒して設楽原に進出でもしてないとわからなかったろうし。
諜報部隊が動こうにも徳川に設楽原を監視されてるからまず命懸けになってしまうし。
しかも梅雨時だった。「織田が来る」で遠距離から観測しても土埃も立ってないとなると数を確認するのは難しかったろう。
また、信長は岐阜から木材を持ってきたという(設楽原保存会)そうなると傍目には大軍勢に見えるし想像で人足を引くと少なく見えるという厄介な状況だったんじゃないか。
結果、わからんものはわからんということに…

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 17:54:37.75

武田が情報わかってないというのは現代人の単なる憶測だし、分からないなら分からないなりの決断ってものがあるんで言い訳にもなってない
史料に残っているのは情報以前に勝頼が織田徳川を侮っていたということ

**人間七七四年** · 2021/12/31(金) 20:10:18.46

と、史実の結果を否定して、本人は現代人の憶測で脳内IFを垂れ流してます

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 09:14:20.90

百足衆というその道のプロ達が東海道からやってくる信長の軍勢の数を間違えるのは考えにくい。
普通に考えて前年の東濃で信長が率いる大軍を武田側が寡兵で打ち破ったことで濃尾兵は弱いと
勝頼が織田軍を侮り、武田軍の力を過信し過ぎたのだろう

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 09:30:35.74

織田兵が弱いのは事実だが、東美濃の場合は山岳線に慣れてない織田と慣れまくりの武田なんだから、それを前例に過信していたなら勝頼アホでしかないよ

そもそも信長は自軍兵が弱いことをよくわかっているから、守りを固めて作戦を練ったわけだし

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 10:16:14.11

>>178
彼を知り己を知れば百戦して殆からず。
と「孫子の兵法」にあるからな。

自分を知って相手を知らなかったら１勝１負とある。

信長は己と相手を知ってたから危うくない。
勝頼は自分達を知って相手を知らなかったから五分五分。賭けに出たのかも知れない。

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 10:32:07.04

明け方に古府中を出発して、雪の中、新府に年始の挨拶に来たのは昼に近くなってからです。これから見ても移転は家来に不評でした

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 17:50:15.38

信玄の呪いか

**人間七七四年** · 2022/01/01(土) 21:58:28.94

>>179
勝頼は孫子の兵法を学んでない。
多分、読んでもない。
現場の叩き上げ的、感性。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 06:26:05.62

織田・徳川を敵に回した時点で武田の死は確定してた訳だけど勝頼からすりゃあれでも頑張った方か。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 08:22:16.43

信玄は国力低いのに国力で勝る信長追い詰めてたからね

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 08:27:22.18

おっ、そうだな

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 08:37:01.87

話の流れも読まず>>184の突然のアスペ感

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 09:35:48.31

新府城は北面が弱点になってるから新府城建設時点では織田は敵ではないって考えていた説あったな。
その織田が信濃に攻め込んで来たので新府城は捨てざるを得なくなったと。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 09:39:59.96

武田の滅亡が確定したのはやっぱり長篠での大敗。重臣をはじめとする
現役の幹部と幹部候補生が悉く討ち死にしたわけだから損害は計り知れない。

東濃や長篠なんかに遠征せずに高天神城や諏訪原城を前線基地として
近場の掛川城や遠江中央に進行してたら信長も大軍を率いて安易に援軍にはこれなかった。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 10:17:22.13

長篠の後に領土が増えたことを知らないんだろうな
呆れる
武田が滅んだのは家臣の裏切り
織田が高転びしたのも家臣の裏切り
似たり寄ったりだ

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 10:47:31.16

むしろ領土を無理に拡張した事で維持コストが嵩み財政を逼迫させ家臣の不満が爆発し甲州崩れを招いたのでは
勝頼にも言い分はあろうが既に破綻寸前だったであろう経済力で拡大路線を選択した点は批判せざるを得ない
戦線の整理が出来なかったのはやはり前線指揮官としては優秀でも大局を見る戦略眼には恵まれていなかったんだろうな。これは信玄にも言えるが

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:12:07.99

外交的解決が不可能な以上、領土拡大以外打つ手が無いからね仕方ないね。
長篠もあの辺りが鉱山地帯って事と伊奈・別所街道を押さえたいっていう二つのメリットを考えれば攻めたくなっても仕方ない。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:17:19.91

領土を増やせば強くなれるってんならガキでも戦国大名なれるだろ
そんな甘いもんじゃねえ！

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:20:43.59

貿易して攻めないでも富国強兵できるならいいが
織田と敵対して京への海運潰したのは信玄だし

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:31:34.26

やっぱ信玄が悪かったのか

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:40:16.32

西上作戦で三河あたりまで手中に出来れば紀伊半島とは交易できたろうけどね
ただそうなると岡崎を囲んだあたりで徳川本隊に後背を脅かされながら織田の大軍と後詰め決戦となるからどうするつもりだったのか

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:40:36.42

>>189
長篠の後に領土が増えた
いつのことか教えてください

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:40:46.15

>>189
長篠後でも、御舘の乱で景勝に味方する代わりに得た領土と
その後に北条を上州戦線で圧迫して得た領土があるのは皆知ってるよ。

そんなんじゃ埋めきれないほどの国力衰退があったし、恵那郡や奥三河
遠江で織田・徳川に押し返されて失った領土も多いしな。

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:49:53.69

>>197
ほらな
>>196みたいな奴がいるんだよ

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:50:07.93

バカな、遠州で諏訪原城や小山城を失ってるのに、たかが景勝から割譲された領土くらいで穴埋めなんかできないよ

そもそも景勝が勝頼に割譲した領土見てよ
北条と係争するような土地ばかりだよ、景勝は勝頼を氏政に当てようとしていたとしか思えない

ID:7Py12EEwはゲームのやり過ぎでしょ
領土増やしてるから……とかさ

**人間七七四年** · 2022/01/02(日) 11:51:25.24

ID:uJVKohnY
ID:7Py12EEw

同一人物かな
いきなり現れてるし

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43