武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:49:52.61

次の患者さん、どうぞ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:51:17.28

>>66
だって著書ではっきり書いてるからね。
私は甲陽軍鑑を読んでません、って。
君もそう感じると思うけどなぁ？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:54:40.23

内容を具体的に批判するならともかく、甲陽軍鑑読んでないとか漠然とした批判だとただの悪口だから名誉毀損でヤバいよ
よくこんな下らない掲示板ごときでそんな犯罪行為平気でできるな

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:08:40.03

>>34 >>38
勝頼の勝、が信玄の幼名とされる勝千代のから取ったものなら、逆に他の一門衆よりグレードアップしてる、とも言えるんじゃ。
>>32
上に書いた感じじゃ。
>>35
そんな事はないと思う。
織田徳川については、>>68にも書いたように、徳川が上杉と同盟して反武田の行動をして、武田が織田に抗議をしても、
織田がその動きを抑えない（少なくとも武田にはそう見える）という状況では、
武田としては畿内を織田が制圧して、織田の勢力が安定する前に、包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う、というのがベターな選択肢だと思う。
そのまま織田と馬鹿正直に同盟して、織田の都合がよくなった時に、織田徳川上杉に包囲されて、
武田は連携して戦う包囲網勢力がいない、という状況になったら、武田はそれこそどうしようもないと思う。
勝頼は信玄が整えた包囲網勢力との同盟や、国力を基にして、長篠までは勝利を重ねていったんだし、
長篠は勝頼自身が軍鑑では重臣達が反対したようなのに、設楽に移動して野戦陣地を作った織田徳川と決戦して敗北してるように思うので、
これで信玄を非難するのはどうかと思う。
諏訪はもともと諏訪の行動が信玄の敵対の理由になってたと思うし、
今川との敵対も、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてる状況じゃ、しょうがないと思う。
北条は今川に敵対した武田に敵対した、というだけの話で、武田としては北条を味方にしたかったように思う。
そもそも、そんな理屈で言うなら、信長の方がよっぽど和睦して騙し討ちとか、粛清とか都合がよくなったら同盟者切り捨て、もしくは格下扱い、という事例があるんじゃ、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:17:05.62

誰が名誉毀損で訴えるんだろう
平山は面倒くさいから訴えないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:19:41.62

というかこの程度で名誉毀損て
そもそも何を名誉毀損したの？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:23:58.04

菅沼並みの知能だから名誉毀損は親告罪で本人の訴えが無ければ無理だって知らないんでしょ
平山かここ見てたら逆に笑える

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:24:29.63

さすがに武田憎しで研究者の方に対して誹謗中傷するとか一線超えてるわ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:24:41.25

和田細川明智と、上洛以前から義昭に従っていた人物で軍事力ある武将は義昭と距離取ってるイメージ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:26:52.34

平山優はツイッターやってるからいってこいよ
5chっていうだけで馬鹿にされるから

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 19:27:52.97

ID:UGS6wFuK
むしろこいつが虎の威を借る狐やってる馬鹿なだけという
菅沼と一緒にあぼーんしとけ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 20:55:58.55

本日の撒き餌クンだな

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 21:11:54.01

関係ないけど徳川秀忠がなぜ改名しなかったのかは謎だ
北政所を慕ってはいたようだが
まあ本名を呼ぶ時代ではないけどさ
それなのになぜか伊達政宗だけ庶民からも政宗だから笑える

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 21:53:55.70

長篠の敗因について平山は穴山信君が戦線放棄した事を理由とする。それは、1穴山氏の戦闘を記録したものがない、2穴山党から目立った死者が無い、事を根拠とする(ソースは甲陽軍鑑品五十二)
さて甲陽軍鑑品第一四には「武田軍右翼に穴山信君が配置された」こと、そして右翼の土屋・一条・穴山が第三陣まで突破した事を記してる。
更に、穴山家臣にも死者が出てる。例えば朝比奈三郎右衛門、諏訪部助右衛門尉である。また穴山信君は河内国人衆とも繋がりが深く長篠戦後彼らの為に徳川と交渉したという逸話も残る(つまり河内衆も穴山の指揮下にあった可能性がある)
つまり甲陽軍鑑品第五十二にある「穴山殿は戦わずに引く」というのは全くの大嘘か、さもなくば「穴山党は戦ったが、信君自身は戦ってない」という非常に卑怯な悪口。
で、問題なのはどうして平山氏はこの事に触れてないのか？
甲陽軍鑑は著者の思想的バイアスが強い事は誰だって知ってる事で(例えばこの後に出てくる勝頼への献策状なんて最たるもの)研究は慎重にするはず。確かに穴山党の死者は寺院の記録を紐解かないとわからないからまぁ行きつかなくても仕方ないけど…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:05:37.73

史料のどこを評価するかという話で、そこに対する賛否はともかく「読んでいない」とはさすがに失礼だわ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:11:01.69

>>79 >>75
また変な菅沼認定してるようだけど、>>58に書いたように、現状ではIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、その矛盾についてまったく答えられてないのが、
菅沼認定厨さんの君だと思うし、君は議論的な事でも都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、都合のよくない事をまったく答えてないように思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思うよ。
そんな事を書くなら、上記の菅沼認定の矛盾をはじめ、君が答えてないと思しき、君に聞かれている事について、
まずは答える事からはじめてみたらどうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:18:43.64

長文コピペ荒らし消えろ。ネットテロリストめ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:38:21.18

>>82
＞穴山党から目立った死者が無い、
それ、比較的、って事じゃないの。
＞朝比奈三郎右衛門、諏訪部助右衛門尉
この二人が倒された事は、さすがに平山氏も知ってるでしょ。学者さんなめすぎだと思う。
＞右翼の土屋・一条・穴山が第三陣まで突破
軍鑑だと、第２の柵まで突破、みたいな感じじゃなかった？第三陣まで破ったら、信長の本陣まで行っちゃうんじゃ。
＞穴山信君は河内国人衆とも繋がりが深く長篠戦後彼らの為に徳川と交渉したという逸話
軍鑑で言うと、第何品の話？ついでに、河内は穴山の領土だから、君の言う逸話が仮に本当にあるなら、自身の領土の関係者を助けただけの話だと思うよ。自身の領土の関係者を助けるのは、そこまで不可解な話じゃないでしょ。

結局の所、軍鑑の品５２において、穴山が戦わないで退いたように書いているのは、
上にも書いたように、比較的、って事じゃないの。あるいは、部隊を敵軍勢まで接近させて激しくやりあうような戦いはしなかった、って事じゃないの。
前を行く味方軍勢についていく事とかはして、流れ弾とかで家臣が倒される事はあったとしても、そんなに前線に立って激しくやりあう事はしなかった、みたいな感じじゃ。
実際に、軍鑑では真田や馬場や土屋が激しく戦っている描写はあるけど、穴山については、そんな描写ないように思うけど。
君が挙げている倒された穴山関係の二人の武将だって、土屋の軍勢の関係者や、真田の軍勢の関係者の方が、多く倒されてると思うから、
やっぱり穴山は他の軍勢と比較して、そんなに激しく戦ってなかったんじゃないの、とも言えるんじゃないか、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:45:39.48

>>85
また変な事書いてるようだけど、君こと菅沼認定厨さんが、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線をしつつ、
多数を装って相手に菅沼認定とか、レッテル貼りとかするから、相手も反論せざるを得ないんじゃないの、と思う。
君は僕とまったく特徴の違う人も>>54で僕と同じ人認定してるように思うけど、そういう事をしておいて、
相手の反論を封じようとするのは、どうかと思うよ。
僕は一から書き起こしてる文章も多いと思うけど、君はそれについても、答えようとしないのに、
そんな風に書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:46:42.17

長文荒らしコピペ大膳大夫信玄

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 22:55:01.87

>>82
＞長篠の敗因について平山は穴山信君が戦線放棄した事を理由とする。

平山氏の最新の「長篠合戦と武田勝頼」だとそんなことは書いていない
穴山家臣に戦死者がいたことを書いているし、他の部隊と比べて被害が軽微であると書いてある

＞非常に卑怯な悪口。

非常に卑怯な悪口言ってるのは君だよ
氏の最新の著作(しかも結構売れている)すら読まないで甲陽軍鑑読んでないとか、研究してないとか匿名なのをいいことに悪口書いてんだから
自分で恥ずかしいと思わないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:08:49.86

>>81
秀吉の秀やからやろ╰(‘ω’ )╯三

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:09:42.86

>>82
実際、平山氏が掲げた「穴山が逃げたから負けた」説はもう否定されて久しいからな。
まぁ悲しいのは平山氏は甲陽軍鑑すらよく読んで無かったという事実。
甲陽軍鑑をよく読んでいればあんな珍説披露する羽目にはならなかったろうになぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:14:19.26

>>33
信玄は義昭に要請してたんじゃ。
>>24 >>29
さすがに、勝頼が陣代、っていうのはないんじゃないかな。
武田家としては、信玄がいなくなった事隠してたようだけど、その為の公式発表が
信玄が重病で隠居して、勝頼が家督継承しました、みたいな感じだったと思うから、
少なくとも勝頼は対外的には正式な家督継承者だったと思うし、対内的に陣代だったと仮にしても、
対内的に陣代だったと発表してたなら、他勢力が間者でも派遣して調べれば、すぐにわかるんだから、そんな嘘つく必要もないでしょ。
織田側の信長公記でも、勝頼は当主として扱われてるように思うし、普通に家督継承してたんじゃないかな。

ついでに、信玄西上の時の話で言うなら、あれだけ重要な、それこそ武田始まって以来の動員と戦略をかけた戦いを、
しかも、1572年の織田徳川はまだ1582年の武田のように、領国疲弊とか戦力消耗とかしてるわけでもないのに
ろくに当主としての経験もない勝頼に任せるわけにはいかないと思う。
信長だって長篠の戦いを信忠に任せたりしてないのと同じだと思う。
同じ理由で、信長も長篠で長篠で勝利して、越前も再平定して、信忠が自身で総大将となって岩村城を攻略して、
一応の織田家の勢力的な安定と、信忠の一応の成長を確認した後で、家督を譲ってるように思うから、
勢力が安定しない状況だったら、織田だって信忠に家督を譲ったかどうか疑問に思う。

>>27
>>68にも似たような事書いたけど、毛利元就とか、尼子経久とか、52歳の時にはとても最盛期とは言えないと思う。領土的には。
その後で領土を多く得た事で、二人の現在の評価があるんだと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:14:32.62

なんか菅沼と同じ事を繰り返してる奴がいるけど
そうかこれが菅沼の別IDってやつなのね。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:21:04.66

>>91
そうやって、>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、
都合のよくない反論がでたら、他人を装って、自身への都合のよくない反論にはまったく答えずに、
他者が書いている都合のよくない論旨についてはスルーして、自身の論旨に賛同してるような書き込みをしていると思しき行動は、
どうかと思うけど、どう？
>>86にも僕が色々と書いておいたように、>>82の一応ＩＤ上は君とは別人の人が書いている事や、今君が>>91で書いている事は
色々と無理があるんじゃないかと思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:25:56.78

>>88 >>93

>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、
自身に都合のよくない反論が出たら、誰でも彼でも菅沼認定する事に躍起になってるようだけど、
実際には、上記に書いているように、ＩＤコロコロや複数回線だかで、多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんだと思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
単に君こと菅沼認定厨さんが言っている論旨が色々と不可解なように思うから、
複数の人が反論してるだけなんじゃないかと思う。

コピペじゃなくて、普通に書いている文章の方が多いと思うけど。
同じようになるのは、君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えずに、
同じような事を書いたり、同じような事をするからじゃないか、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:30:08.37

>>86
の
＞軍鑑の品５２
は
軍鑑の品第５２、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 23:55:58.20

>>23
それ言ったら、本能寺の方が、って話になるんじゃないの。
武田は、特に信玄は軍鑑とか読むと、仏教とかを尊崇してるように思うけど。

>>21
>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、菅沼認定とかをしてると思しき菅沼認定厨さんは、
実際には僕と同じように、君に反論をする人が複数同じ日にいても普通に菅沼認定とかレッテル貼りとか同じ人認定とかしてるように思うから、
そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

>>8
軍鑑読むと、長篠の前に一応の信玄の葬儀やってるみたいに思うけど。

>>5
別にそんな事ないでしょ。それ言ったら、上杉とか第一次関東遠征で、西上の時の武田よりずっと少ない石高と領土で10カ月くらい遠征して、
関東から帰ってきて、そんなにかからずに、今度は第4次川中島に出陣してるようだから、
トータルで言えば、一年の多くを遠征してたように思うので、信玄西上の時の国力も領土も、第一次関東遠征の時の上杉よりずっと多いんだから、
信玄が一年とかそれ以上の遠征をできない理由もないと思うけど。

朝倉は織田相手に戦果を挙げてるようだし、浅井も単独で羽柴柴田伊賀衆を撃退できるくらいの戦力はあるようだから、
戦力的に問題はないと思う。
信玄西上の時の上杉は、北陸一向宗と北条の両方を敵にして、史実では結局1573年の多くを北陸関連で使って、
1574年の多くを関東で北条関連に使って、それでも関宿や羽生の救援が出来なかった程に、関東では劣勢なようなので、
武田を敵にするどころの話じゃないと思う。そんな余力あるなら、関東行くでしょ。
徳川は長篠まで信玄西上の時に武田領土となった東遠江、北遠江、北三河、の多くを取り返せてないと思う。
徳川自身三方ケ原の影響でしばらくは数千の軍勢でしか主力は動けなくなってるようなので、
しばらく武田に制圧された領土に封じられて、動きが取れないと思うけど。
武田がさらに数千程の対徳川の抑えでも置いとけば、完璧なように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 00:19:41.85

>>16 >>18　

>>11

>>72に書いたような感じで、武田からすれば、そのままだと織田が安定した時に、織田徳川上杉に包囲されかねない状況だと思うので、
包囲網勢力と同盟して織田と戦うのはおかしくない選択でしょ。
上記72にも似たような事を書いたけど、実際にそれで武田は東において優位な戦略的状況を確保して、勝頼時代でも長篠まではいくつもの勝利を織田徳川に重ねてるように思うから、
長篠で勝頼が重臣達の反対にも関わらず、設楽に移動して決戦して敗北して、それで東においての戦力的な優位が無くなったようなのに、
それで信玄のせいとかどうかと思う。
しかも、その後の勝頼時代の御館とか、高天神とか、完全に勝頼時代の勝頼のことに思うけど。

>>4
北条が敵に回らないだけでも、十分すぎるメリットだと思う。北条が敵にならないだけで、
武田は東の方への防衛戦力が史実ほどにはいらなくなると思うから、織田徳川相手に史実よりも余力もって戦えるだろうし、
御館で上杉景虎が上杉の当主になってたら、北への戦力も史実のようにいらなくなるだろうから、
ますます織田徳川に対抗しやすいと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 05:26:14.36

研究が進む前の著書持ち出してきて、現在の進んだ研究と比較して古いから軍鑑読んでないとか単なる悪質なレッテル貼り以外の何物でもないな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 06:25:58.17

http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm38507850

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 06:46:16.32

なお、研究が進むとか言ってるが本の中身を読んで見ると「かもしれない」などの筆者の推測である
本の中身のリップサービスも確定とした史料として扱う馬鹿である

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:00:03.19

著書の内容にもリップサービスというレッテルを貼って誹謗中傷してるわけだ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:02:22.06

平山氏は何故か甲陽軍鑑の記述を無視して穴山信君が戦闘してないから負けたと言い、それが間違いだと露見すると「比較的軽微」などと言ってるらしいが、一体何が「比較的」なのか？何と比較してるのか…
甲陽軍鑑品十四では穴山信君は右翼五番隊の配置で佐久間陣を攻撃してる。この時点で二番三番の真田、四番隊の土屋は隊長戦死で壊滅している。
つまり、穴山衆の損害が比較的軽微なんてのは当たり前なんだな。そりゃ全滅に比べればね。馬場信房だって比較的軽微な部類だろう。
それでも彼等は諦めなかった。それは穴山衆武将格の死者からも判る。攻撃隊が半分になってもまだ攻撃を仕掛けたんだから大したものじゃないか
それを信君が戦ってないだの損害は軽微だのと言ってるんじゃあ、ちょっとねぇ…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:11:42.78

古い著書をわざわざ持ち出してきて軍鑑読んでないと名指しで個人を誹謗中傷するんだね

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:20:53.96

誹謗中傷になるのか？
時期にかかわらず自分で書いたことなら言われても仕方ないだろ
それとも今はやりの何でも誹謗中傷か？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:26:08.44

軍鑑を読んでいないとレッテルを貼るのが誹謗中傷に当たらないと思ってるわけか

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:28:09.79

研究連呼
菅沼と同じ主張
菅沼と同じ「認定」「レッテル貼」連呼
菅沼と同じコミュニケーション取る能力がないアスペだからレスしても無駄

>>55の時も荒らしてたから菅沼と一緒にあぼーん推奨

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:28:35.73

読んでるかどうかは本人にしかわからないからな
ただしID:7/5AKgl/が言ってる通り、「穴山が戦闘してない」とか言ってたのが事実なら研究者としては大問題だと思う
基本的なことからわかってなかったってことだし
それともわかってわざとやってたのかな平山？
信玄の上洛が成功寸前とか言ってるらしいし、炎上商法の可能性もあるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:34:18.99

>>105
100%誹謗中傷だよ
そこは確実だから軽い気持ちで首挟まない方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:35:06.68

>>108
そういう書き込みもアウトだよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:36:06.98

自分の発言には責任を持とうな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:40:43.86

もしかしてお前らのどちらか、昨日名誉棄損とか言ってた奴らか？
名誉棄損が親告罪かどうかすら知らないからこんなこと言ってるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:41:33.32

学者連呼くんは、金子拓の本の内容の捏造がバレて逃走し、平山が「信長が兵を隠したことが奏功した」と書かれたことから
長篠の信長の策を否定しなくなってワロタw

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:44:15.22

誹謗中傷じゃなくて平山の名誉棄損で話進めろよ
昨日は名誉棄損で今日は誹謗中傷かよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:44:45.23

親告罪だからセーフってすごい理屈だな
罪に当たる認識があるのにやってるわけか

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:45:42.77

>>112
知ってるよ
もしかして訴えられないから何しても良いとかいう反社会的人間？
まあそうだよねw
あんた粘着的で攻撃的な性格なの明らかだしw

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:48:25.29

>>116
ちなみに信長過大評価スレからお前が粘着呼びしてたのは俺なw
全員同一人物に見えるって菅沼かよw

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:54:06.41

>>117
粘着という単語使ったら同一人物認定かよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:54:36.62

学者連呼する馬鹿はお前だけ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:55:17.70

>>119
はいNG

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:18:01.67

そもそも長篠合戦は武田軍の大将格すら死者多数という大敗北。大将ですら死んでるんだからその下にいる連中は軒並みやられてる。その数や確認出来るだけで百を数えるとかいうね。
穴山信君が一番隊なのに被害が無いとかなら兎も角穴山衆は右翼の五番に過ぎん。被害が比較的軽微で当たり前。何しろ一番から四番は全滅だからね。むしろ穴山衆まで被害甚大だったら武田は滅んでいたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:23:07.22

更に言うと長篠合戦で死んだとされる河内衆、例えば井出だの下村だのは穴山配下だった可能性もある(河内は穴山氏支配の土地だから)
信君は戦後、彼等の為に徳川と交渉して金品と引き換えに遺体の捜索をやったというが…
なんでこんな事を言うかといえば、一条家の被害が確認できんから。誰か知ってる人いるかな？
じゃあ一条信竜が戦線放棄した！って訳じゃなくて一条は甘利衆を支配してたって言うからそこら辺に被害を出してたんだろうとは思うんだが…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:24:53.81

>>121
穴山の被害は比較的軽微
軍鑑は穴山が早期離脱したせいで負けたと記述

別に矛盾してないだけだな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:42:05.11

甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど
甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。更に穴山配下から死者が出てるので甲陽軍鑑品五十二の当該記述は明らかに真実では無い。
また穴山衆は右翼の五番(一番・馬場、二番三番・真田兄弟、四番土屋、五番穴山、六番一条)なので佐久間陣を破った攻撃は正に最後の突撃だった可能性が高い。何故ならこの時点で真田衆は指揮官信綱昌輝含めて死者多数で壊滅、
土屋昌次は突破口を拡げるべく柵に特攻して討死にしている。
つまり残存戦力をかき集めたのが佐久間陣を破った攻撃になる。そしてそれが失敗に終わったから(そして恐らく、左翼指揮官山県が討死にしたのもあって)退却することになる。だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:51:03.80

>>124
＞甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど

信じるというか引用しただけだろ

＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。

軍鑑に他にも長篠で早期離脱したと書いてあるからそれ以上でもそれ以下でもない
軍鑑を引用しないなら真相は全然分からない、という話でしかない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 09:53:43.68

>>101、
＞「比較的軽微」などと言ってるらしいが、一体何が「比較的」なのか？何と比較してるのか…
>>86に書いたように、普通に他の部隊と比して、って事じゃないの。
>>86にも似たような事を書いたけど、君が>>82で挙げた穴山勢で倒された二人の武将と比して、真田勢や土屋勢に参加して倒された武将の方が多いと思うから、
やっぱり穴山勢の損害は他の、軍鑑で奮戦したと描写されてる部隊と比して少ないと言えるんじゃないか、と思う。

＞馬場信房だって比較的軽微な部類
軍鑑を基にするなら、馬場の軍勢はもともと700程いたのが、80余になる程に戦ってるそうだから、普通に奮戦したと言えると思うけど、なんで軍鑑の話をしてるのに、軍鑑の描写をスルーしたような事を書くのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 09:56:11.30

>>126
は

>>101

ではなく、

>>103

宛だね。ごめん。訂正しとく。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 10:08:46.27

>>107
また変な事書いてみるみたいだけど、>>58に書いたように、君はIDコロコロや複数回線だかで、
多数を装って、自身に都合のよくない論旨を書く人々を誰でも菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思われるのに、
そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が明らかに資料や史実と違うと思しき信長持ち上げや、信玄叩きのような論旨を書くから、
普通に資料や史実を基にして反論する人が複数いるだけだとしか思えないし、
君が実際に上記のように矛盾しまくってるようにしか思えない菅沼認定して、
都合のよくない事にはろくに答えずにレッテル貼りしてるだけに思うから、
その事を指摘されてるだけに思う。
現状では、上記のように都合のよくない事を指摘されたら、君が答えないで逃げ回ってるように思われるから、
そんな事を書くのではなくて、君に聞かれてる事を答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 10:31:26.55

>>108
え、君が挙げてるIDの人って文体や口調、論旨からして、君じゃないの？
なんでそんな他人を装ったような事を書いてるのかな、と思う。
>>58に書いたように、君がIDコロコロや複数回線をしてる可能性が高い事は、もう理解されてると思うけど、
なんでそんな他人を装ったような事書くのかな、そういう事しないで、普通に自身の論旨として書いたら？
と思うんだけど、どうかな。その方が、色々といいと思うけど、どう？
君が今書いている事については、>>86に書かれてる事に答えて欲しいかな。

>>117
実際に>>58に書かれてるように、君がIDコロコロや複数回線をして多数を装ってる可能性が高い事は、
勝頼スレ37から指摘されてきたように思うけど、今更そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が書いてる論旨も、行動も、非常に特徴的で、わかりやすいと思うんだけど、それで君がそう書くのはどうなのかな、と思う。
上記にも似たような事書いたけど、普通に自身の論旨は、自身の論旨として書いた方がいいんじゃ？と思う。
その方が普通に議論は進むんじゃないかと思うので、そうした方がいいんじゃないかと思うけど。君もそう思わないかな？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 11:13:13.78

>>117
ついでに、君の菅沼認定は、>>58にあるように、既に君が特徴が違うように思われる複数の人々をそう認定しまくって、
その矛盾に全く答えられてないように思われる時点で、そう書いてもしょうがないと思う。
そんな事を書くなら、上記のような矛盾に答える事をして欲しいと思うかな。

>>121
＞穴山衆は右翼の五番に過ぎん。
軍鑑読むと、穴山は右翼の4番目に思えるけど。軍鑑だと、右翼の5番目は一条じゃないかと思う。
なんで軍鑑がどうとか書いてて、軍鑑と違うように思える事書いてるのかな、と疑問に思ってしまうけど。
＞何しろ一番から四番は全滅だからね。
上にも書いたように、軍鑑だと穴山は右翼の4番目に思えるし、軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
軍鑑だと退却戦の時まで残ってるように思う。

>>124
それについては、僕は>>86に書いたような感じじゃないかと思う。
＞甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。
その3部隊の土屋が軍鑑の描写だと奮戦して壊滅したように思えるのに、穴山勢の損害はそこまでないようだから、
その損害は少なくとも土屋勢と比して少ないと思われるので、穴山勢は土屋ほど無理しないで撤退したんじゃないの、とも思えるけど、どうかな。
ついでに、真田勢と比しても穴山勢の損害は少ないように思われるから、やっぱり穴山勢はそこまで無理しないで撤退したんじゃないの、と思えるけど、どうかな。
＞また穴山衆は右翼の五番
上記に書いたように、軍鑑を基にするなら、真田兄弟のは一部隊扱いに思うので、穴山勢は右翼の4番目に思えるけど。
＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。
上に書いたように、軍鑑を基にすると、右翼の一番目であるらしい馬場の軍勢は退却戦で、勝頼を逃がす為に戦ってたように思うし、
同じく軍鑑では右翼の5番目であるらしい一条の軍勢も、馬場に協力して一緒に勝頼が退くまで戦ってたように思うから、
そういう事をしないで、さっさと撤退したらしい穴山は、少なくとも軍鑑を基にするなら、馬場や一条と比較して、早く撤退した、と言えるんじゃないかと思うけど。
軍鑑を基にして、長篠においての、右翼の5部隊の事を書くなら、
馬場勢と一条勢は退却戦でも勝頼を退かせる為に戦って、真田勢と土屋勢は織田勢陣地に対して、奮戦して壊滅的になるまで戦ったように思えるし、
穴山勢は織田勢陣地との戦いでも損害も比較的少なくて、退却戦でもさっさと撤退したように思われるから、
やっぱり右翼の他の部隊と比較して、そんなに戦ってない、早く撤退した、っていう印象になるんじゃないの、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 11:18:37.01

>>125
その甲陽軍鑑に穴山が戦闘した事が普通なら記載されてるからなぁ。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:03:02.39

この長文荒らしこそ誹謗中傷繰り返してるだろ
まず長文と過剰なレスアンカーはやめろと言ってもガン無視だし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:35:54.92

学者先生の論説捏造もな。ちゃんと論説に至るロジックと根拠となる史料を提示しろと言ってもガン無視だし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:43:28.83

どうせＮＧ登録して誰もまともに読んでいないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:57:32.23

地図も読めないで話をするのでNGするしかない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:45:59.83

長文荒らしは荒らしするだけで気が済まないのか
というかこいつ学者の論説も捏造してるから誹謗中傷越えてるだろ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:59:07.11

もう板住人を不快にするためだけにここに居座ってるだけだしな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 15:17:20.01

そもそも甲陽軍鑑品十四だと普通に穴山衆も戦闘に参加してるからな。現実死者まで出してる。
それを損害が無いだの真面目に戦ってないだの言われたら溜まったものじゃないわな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 15:48:39.02

平山は横山の漫画でも参考にしたのかな？
あれ確か穴山悪役にするため戦わずに無断で逃げ出してるんだが

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:04:19.91

戦争では無敵の武田軍団！って前提があって
その無敵の軍団が何故これ程の大敗北を？→それはサボタージュした奴がいたから
っていう安直な発想。まぁありがちかもしれんが
そもそも穴山衆は右翼の五番隊、後列隊なんだから前列とは被害が違って当たり前。
ある意味では信長の虐殺陣地に兵隊を無意味に放り込み続けた重臣衆よりも戦術眼はあるよ。
まぁ流石に家臣を喪ってから気付いたのでは遅過ぎかもしれんが…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:08:24.47

そもそも平山でも、勝頼がなぜあんな判断したのかがわかってない

ただ、平山すら信長の兵を隠したやり方は認めている

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:51:47.45

甲陽軍鑑品五十二にはおかしいところが色々あるけど、
勝頼が撤退を決めたところで一条信竜と馬場信房が一所にいる時に一条配下(和田某)が馬場に下知を乞うシーンがあるんだがこれってどうなの？
和田は一条配下なんだから一条からの命令で動くんじゃないの？武田家だと馬場>一条だったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:57:06.37

どんな精強な軍でも長期間前線で戦っていれば疲弊し戦闘能力は低下する
東濃、遠江、三河と連戦続きの武田軍が一方的にボコられても不思議はなかろう
穴山は後に勝頼を裏切り、名誉を挽回する機会も無く横死したのでいいスケープゴートにされたんだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:35:54.78

>>138
軍鑑読んだら10人中10人が穴山はほとんど戦わずして退却したと読むだろう
物語として筆者が伝えたいのはそこで間違いないんだよ
だから平山氏が実際の真偽はともかく、それに準拠するのは至って普通
なのにお前ときたら品十四だかの細かい些細な記述に引きずらてそちらが正しいと主張してるわけだ
それってそもそも平山氏の問題ではなくて軍鑑の信憑性の問題

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:39:54.65

>>144
何言ってるかわからんけど、
その細かいところを突き詰めるのが学者じゃないの？

あ、そうか平山優ってのはアマチュア小説家だったか。そうだったね。ごめんごめん。
アマチュア小説家なら仕方ないね。甲陽軍鑑を熟読する事や長篠の調査、武田戦死者の調査なんてちょっと荷が重かったな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:55:15.36

>>145
あなた根本的にIQか読解力に問題あると思うよ。
平山氏はどうせ「軍鑑によると穴山は早期退却したという」程度にしか書いてないだろ。
別に平山氏が穴山が早期退却したと主張しているわけではない。
単に軍鑑がそう記録してるのを引用しているだけ。
熟読したところで品52が正しいか14が正しいかなんて誰も分からないし、少なくとも高坂(筆者)は間違いなく穴山が早期退却したと書いている。
軍鑑が信用できないなら軍鑑は信用できないと書けばいいんであって、平山氏が軍鑑読んでないとは暴論もいいところだな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:01:16.63

平山は研究者としての思考が浅かった（過去形）ということでいいよな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:24:58.28

まだ誹謗中傷してんだね
ほんとに悪質だな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:26:00.54

>>145
後半はともかく前半はその通りだな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:31:04.73

>>146
研究家なのに甲陽軍鑑品十四も読んでないって平山優酷過ぎるだろ…
しかも品五十二の書き方みりゃ真実じゃない部分なんて丸わかりだし。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:43:14.30

ていうか史書に穴山と信廉を処刑すべしとあるのだから
そこを曲解して歪んだ歴史を広めていくやつはどうしょうもねえぞ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:49:03.18

>>150
十四読んだって十四が正しく、五二が間違いと断定するのは難しい
穴山隊は午前中の緒戦だけ攻撃に参加したが、不利になるとさっさと撤退したということかもしれんし何とでも推測ができる
平山氏は穴山隊の戦死者も言及してるし、穴山が早期離脱したと断固主張してるわけでもない
軍鑑としては穴山が雁峰山方向に早期離脱したとわざわざはっきり書いてあるんで
あと織田徳川方の記録に穴山隊の活動が皆無だし

個人的な意見を主張するのは結構だが、プロの学者を匿名で名指しで誹謗中傷するとは本当怖いもの知らずというか馬鹿というか
文句あるならこんな所で陰口書いてないでTwitterに直接書き込んでこいよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:08:57.66

>>146
事態はそんな簡単な話じゃない。
平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。
ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。
つまり平山優は「全く甲陽軍鑑を読んでない」かさもなくば「書いてあるのに書いてないと嘘を言った」ということ。アレ？菅沼くんがなんか言ってたな。「本に書いてあるのに無いと嘘をついたやつがいる」…ふーん。成る程、平山優の事だったか。
これが当時未発見の史料とかならまだセーフなんだよね。そりゃ見つかるかは運だから。
ところが甲陽軍鑑は未発見でも何でもない。つまり…
わかる？「平山優は甲陽軍鑑を読んでない」ってのは彼の名誉の為に言ってるの。まさか菅沼くんの様に「平山優は書いてあるのに書いてないと嘘をいう詐欺師野郎」なんて、私はそうは思わないよ！ま、君が平山優をそんな奴だと言う気持ちはわからんでもないけどね…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:15:43.56

>>100
この動画いいね！

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:23:05.54

誹謗中傷かを判断するのは平山自身
twitterに報告してきたらいい

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:50:20.87

>>153
＞>>146
＞事態はそんな簡単な話じゃない。
＞平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。

まあ織田徳川方の記録にはないね
一番信用できる信長公記にも当然ない

＞ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。

他の品に戦闘しないで退却したとはっきり書いてある
史実はどちらが正しいかはさておき、一応同じ筆者が書いているんだから軍鑑としては明らかに早期退却という認識
こんな下らない揚げ足取りする方がおかしい
物語として筆者は穴山は早期退却したというストーリーを確実に書いている
甲陽軍鑑は歴史書ではなく、物語であり細かい所は筆者が認めてる通り適当で正確ではない
品14は穴山は右翼後方にいたと推測ができる程度の内容だな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:04:16.56

小幡勘兵衛覚書では、意固地になって絶対に退却しないという勝頼を穴山が口論してまで馬に乗せたことになってるね
その記述をどこまで信じるかはともかく、こと長篠周りの軍鑑はあまり信用できないと思うぞ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:25:43.91

>>157
そんなこと言い出したら軍鑑はなあ…………

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:44:09.22

>>157
長篠当時は幼児だった奴の覚書なら軍鑑と大差ない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:50:22.50

>>159
それはそう
ただ、軍鑑において勝頼側近やのちに裏切る人間への記事は疑ってみても損はないといいたいのです
あの史料の基本的な取り扱い方ですけども

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:50:58.73

>>159
そういや父親は長篠参戦してたのかな？
武田滅亡のわずか5日前に病死してるけど
父親の身分なら武田の軍議に参加していてもおかしくはないよな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:26:36.52

>>132
完全に君こと菅沼認定厨さんの事だと思うけど。
君は現状では、都合のよくない事を応えないで>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装って、君に都合のよくない論旨を書く人を
レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、なんでそんな事を書くのかな、
としか言えないんだけど。一人一人宛の文章はむしろ短い事多いだろうに。

>>133　>>136
具体的に提示してみなって。僕がいつそんな事してるのかを。
上記に書いたように、君が都合のよくない事を書く人ととかを、誰でも彼でも同じ人認定してきたように思える事からしても、
どうせ、君が他人を僕と同じ人認定した事例しかでて来なさそうに思うけど。

それを要求されてるのって、いつも君で、君はろくにそれに答えられずに逃げ回って、上記のように菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるようにしか思えないけど、そんな事を書くなら、君が聞かれてる事に答えて欲しいかな。

>>134
明らかに僕の論旨とか、書いた事に反応してるっぽい書き込みが、
君こと菅沼認定厨さんをはじめとして、いくつもあるように思うから、そんな事もないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:32:34.82

そもそも武田がいつ援軍が来ることに気付いた（＝軍議を開いた）
かが分からないからなあ

鳥居強右衛門の逸話が正しいとして軍艦の通りに決戦を
決めたのなら、16日には方針が決まってるはずなのに
迎え撃つように動いてないのはおかしく思える
実際気付いたのがもっと遅かったのか、最初は別の方針で
織田の動きを見て決戦に切り替えたのか…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:35:20.47

>>163
16日から積極的に情報収集してないのは確かだろうな
5日の時間をほとんど無為に過ごしてるし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:38:30.78

>>131
具体的にはそんなに軍鑑に穴山の戦闘描写ってないんじゃ？
他の右翼の軍勢の戦闘描写は、>>130にあるように、色々書いてあるように思うけど、
穴山ってそんなに具体的には書いてないように思うけど。

>>135
だから、具体的に提示してみなって。現状では、これまでの議論において、君こと菅沼認定厨さんの方が、いくつも地理的におかしな事を言って、反論されて、答えられてなかったように思われるけど、そんな事を言うなら具体的に答えて欲しいかな。

>>137
>板住人
っていうか、具体的には菅沼認定厨さんの君でしょ？
君は>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、特徴バラバラの君に都合のよくない論旨を書く複数の人々を
菅沼認定したり、罵倒したり、レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、
結局君ってただ自身の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人とかを、
ただ反論させないようにしたいだけとしか思えないし、上記のような事をしていると思しき、君こと菅沼認定厨さんが、
現状では荒らしというに相応しいように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:38:40.98

>>161
父親は当時足助城在番で助かった(軍鑑記載

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:39:41.53

>>163
一応、長篠城に最後に攻撃したのは15日

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:53:54.69

>>163 >>164
軍鑑に鳥居強右衛門の話は無かったと思うし、軍鑑を基にするなら、
軍議の結果として、設楽に移動して、織田徳川勢と決戦する事を決めたように思うけど。

>>142
経験豊富な重臣で先達だから、敗軍で指揮系統もバラバラな今、自身達の総合的な指揮をしてくれ、っていう感じだったんじゃないの。
一条勢、馬場勢、の総合的な指揮を馬場が取ってくれ、みたいな意味じゃ。

>>138
>>130にも書いたように、右翼の他の軍勢の描写と比して、穴山って比較的そんなに戦ってないよように思えるけど。

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41