武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 16:06:33.39

新レスありがとナス

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 19:08:25.62

歴史にイフは許されないとはいえ、西上作戦があのまま続けられていたなら、長篠の悲劇はなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 19:12:45.54

1575年に信長は伊達輝宗、佐竹義重、小山秀綱、田村清顕らに長篠の大勝を宣伝して、これから武田討伐する予定だから味方するようにと送ってる
関東八州云々と書いてあるのもあるから反北条の全部の大名に送ったんだろうね
勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 19:38:55.59

西上作戦はどのみち限界。
出発から半年経過、これは武田家の最長記録に手が届きかけてる。
朝倉・浅井は押され続けてる状況。
最悪なのは上杉謙信が越後に帰還、信濃攻撃を企図してる。
こうなると帰るしかない。
帰ったら徳川の反撃、朝倉浅井の滅亡とワンセット…

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 19:41:24.27

もうその話はお腹いっぱい

イフの話したら怒る奴出てくるし

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:03:53.62

>>4
その中だと佐竹・小山・田村に関しては書状の冒頭に「雖未申通」とあるから
信長がこの時初めて連絡したことが分かるな
内容はほぼ同じで周辺の反北条勢力にも同様の書状を間違いなくばら撒いてるだろうね

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:06:01.20

何しろ長篠にゃ信玄塚あるしな
信玄がまだ対外的には生きてる、つまりこの後葬式が行われる事を勘定に入れた「長篠で信玄討死」のプロパガンダ報道もしたっていうし
こうした政治工作はお手の物よ

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:29:02.07

西上作戦は武田圧倒的優勢だったからね
信玄の寿命だけの問題

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:32:26.87

はい、次のガイジ↓

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:43:08.91

信玄さんの無茶ぶりを息子が尻ぬぐいした黒歴史

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:43:16.78

>>9
信玄って何歳だっけ？

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 21:05:13.70

信玄が持病もちなのは有名じゃなかったか

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 21:07:16.65

信玄長生き長生き言うけど、当時満で52だから若くはないよな

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 21:08:57.38

なぜ西上作戦のときに勝頼にバトンタッチできるようにしてなかったのかな

案外勝頼の攻撃力のほうが良かったかもしれない西上作戦では

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 21:49:20.66

一門衆の声の方が大きかっただけじゃないかな
勝頼が次期後継とか認めんぞ、と
結局信玄の最悪の選択で全てが決まってしまった訳だけど
考えたらここで一族内紛起こしておいた方が良かったな、信長の怒りの矛先が狂ったかもしれん

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 05:30:11.79

信虎｢ありゃ、お前も追放されて
来たのか」

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 06:59:54.79

信玄の人生最後の大博打

が大失敗してからの交代という地獄絵図
信玄は勝頼を誉めた事が無いとかそれは信玄なりの照れ隠しだとか言われるけど、甲陽軍鑑のあの遺言がマジなら…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:28:55.95

敵のノブさんなんかは昔の一族とのバトルに嫌気がさしてたのか、
信忠とそれ以外な！みたいな姿勢は鮮明にしてたのにな
まあそのせいで２人が同時に死ぬとそれ以外で争いだして秀吉に?っ攫われた形だけど

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:32:57.51

西上作戦は武田の勢力圏は岐阜城間近に及んでて、岐阜城包囲体制は整ってたり、武田圧倒的優位だったからね
信玄の死が惜しまれる

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:35:47.14

菅沼が現れなかったら交代で現れる武田優位君

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:39:50.80

書いてあるのに書いてないって嘘ついた人がいるってホントですか？！

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:53:18.32

信玄の死って仏罰だって話だよね
てか武田の滅亡も既に天が決めていた事なんだと

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 07:58:16.40

というか急死じゃなく、年単位の長患いで、

勝頼に家督は譲らない
勝頼に総指揮を任せない
勝頼に異常な遺言を遺す

とか、後始末が最低最悪すぎる

せめて家督は勝頼に譲り、総指揮も山県馬場の補佐付きで任せたら少しは違ったかもしれないのに

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 08:00:08.19

>>20
岐阜城の間近に迫りながら何にもできない包囲網がいるってマジですか！？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 08:42:43.96

武田勢力圏は岐阜城間近まで迫っていて、岐阜城包囲体制は整ってて武田圧倒的優位だったからね
信玄の死が惜しまれる

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 09:14:37.83

>>26
信玄あとどれくらい寿命上げたら良いの？
52だから若くないんだよ、むしろ良く生きてるほう

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 09:23:04.28

家康が52で死んでたら、、、

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 10:31:50.00

>>24
だからあの遺言、捏造なんじゃないかなって思うの。幾ら信玄が老いていたとしても後継問題はしっかりカタをつけたかったはず。
それがあんな遺言ってことは、勝頼の事を気に食わない一門衆が遺言状をすり替えたんじゃないかな。だとしたらあのザマも分かる気がする

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 10:33:33.86

軍鑑準拠の遺言にどんだけ拘るの？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 10:37:33.79

信玄が自分の花押ついた紙800枚も用意して、実際に信玄が死んだとされる時期以降も出されているから、あの遺言のうち、3年間云々は事実じゃないか？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:20:50.30

まぁそもそも「勝頼」って諱がもうね…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:28:27.66

>>32
官位は貰えない
名前も

哀れすぎる

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:42:11.02

てか勝頼ってなんで信の字すら貰えんのか。
一門衆をちょっと見ても穴山信君、一条信竜、海野信親、下条信氏…と信の字が一杯なのに。
(唯一、木曾義昌が信の字が無いけどこれは「義」が木曽一族の諱だから信を入れると「信義」になるからだろうか…)
それくらい良いじゃんかよ…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:48:29.19

勝頼「親父は信の字が付いてるが裏切りばかりでまったく信用ないではないか！」

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:51:28.87

穴山信君「信玄さまの事を悪く言うのはやめろ！」
小山田信茂「そうだそうだ！」

おいおいおい…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 12:00:32.01

小笠原信嶺「信の字が付く奴が裏切るわけないだろ」

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 12:27:03.92

>>34
武田信繁の庶長子が信頼という名前だったんだが父親が戦死した
後ですぐに亡くなった（戦死？）

時期的に勝頼が元服する前後だろうから、重複を避けるためか
あまり縁起がよくないために別の名前にしたのかもしれない
この時点だとそれでも問題なかったんだが…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 12:49:37.98

信繁が生きていたらなあ
彼が老臣と勝頼の間を取り持ち、勝頼を後見
勝頼も信繁の言う事には素直に従っていたかも

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 12:56:01.13

信繁が生きていたら信玄がノブを裏切るのを絶対に止めていただろ
勝頼はノブの外戚として織田政権の重鎮になってた可能性が高い
いや、そもそも義信事件も阻止していただろうから
勝頼が歴史の表舞台に出てくることも無かったかもな
伊那方面の前線指揮官として本領を発揮し
一部のコアな歴史ファンに愛される隠れた名将みたいな扱いになっていたかも

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 13:15:46.99

信玄の寿命だけの問題なのでw

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 13:51:07.15

俺も信玄の寿命だけの問題ってのはあると思う。

信玄が長生きしてもあまり結果は変わらないが、
信玄の寿命がもう少し短ければ結果は変わった可能性は確かにあるからね。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 14:01:45.98

>>41
当時52まで生きて問題とか言われても
しかも病気だから天寿だし

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 14:52:20.45

一年もあれば信長もズタズタにされてたろうね
義昭に見限られるほど追い詰められてるからね

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 14:56:47.54

細川や荒木に見限られた義昭がなんだって？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 14:57:01.56

信玄『もう御陀仏と覚悟したが何とか生き長らえた・・・だが次は無いであろう・・・今のうちにノブ君に詫びを入れて勝頼に家督を譲り武田の存続をさせなくては』

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:11:35.31

武田の勢力圏は岐阜城間近に及び岐阜城包囲体制は整ってたからね
武田圧倒的優位だから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:15:16.89

信玄は病に勝てずに負けるんだから信長と戦う資格さえなかった

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:20:13.59

武田圧倒的に優勢ですまんな

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:50:37.69

>>47
尾張も落とさずに岐阜に迫っても意味ないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:54:12.25

>>50
そいつ多分単なる荒らしやで
根拠とか何にも無しに言い続けてる道化よ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 15:59:09.71

よく考えると、なぜ武田はいつも途中の城を無視するんだ

北条攻めた時は滝山も鉢形も落とさずに小田原まで行くし
徳川攻めた時は掛川も浜松も吉田も岡崎も無視
織田攻めた時も途中の城無視して岐阜まで

本当に勝つ気あんの？

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 16:05:48.71

研究者の著書に書いてあってすまんなw

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 16:56:09.92

長文コピペ荒らし消えろ。学者先生の論説を捏造する歴史ファンの敵め

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 17:36:19.66

研究者連呼
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211026/dUJpalhuU3Q.html

主張が菅沼と同じだけでなく、菅沼と同じ「○○認定」連呼
ま、バレバレだわな

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 17:55:55.01

>>54
僕もその呼び名で呼ばれた事あるけど、明らかに僕とは特徴違う別人に思うけど、
そうやって特徴の違う人々を同じ人認定されても、としか言えないんだけど。
そこら辺の矛盾の整合性どうなってんの？菅沼認定厨さん。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:02:16.79

大体こいつが信じてる平山優って武田の研究家のくせに甲陽軍鑑すら読んでないヒデェ奴だし…

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:04:03.94

>>55
それはただ単に、君が自身に都合よくない論旨を書く人を誰でも彼でも菅沼認定してるから、
当たり前にそれを指摘されてるだけじゃないかな。
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、実際にはIDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事を指摘されてたのも、
特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に全く答えられてないように思われるのも、
菅沼認定厨さんがの君だと思うのに、そんな事を君が書いてもしょうがなくないかな。
結局、その菅沼っていうのは、君が君の特徴的な、明らかに史実と違うように思われる、
信長持ち上げ、信玄や武田叩き、のような論旨に、都合のよくない論旨を書く人々を
誰でも彼でも認定して、反論を封じる為のレッテル貼りでしかないと思うけど。

論旨については、君の書いていることが、上記のように史実と明らかに違うように思われる、
過度な信長持ち上げ、信玄叩き、武田叩き、である事が多いように思うから、
それに指摘がされてるだけだと思うのに、そうやって特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してくなら、
まずはその矛盾について答える事からはじめてみたらどうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:04:23.57

>>57
完全に名誉毀損

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:05:53.96

>>58
の
＞さんがの
を
さんの、に訂正をしておくかな。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:06:05.79

>>52
各事例の戦争目的は如何。
その一挙で当該地域を完全制圧する気があったかどうか。
他の例の詳細は知らないが少なくとも小田原については明らかに「示威」「威力偵察」だから、
支城で時間と資源を浪費しなかったのは首肯できる。

その他にも考えなければならないことは多い。
特に当該地域の自然環境条件や戦争遂行の為のインフラ状況等の考察抜きにあれこれ云うのは浅薄の誹りを免れない。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:17:43.00

ID:Nr3Bb+Xw
汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:24:22.35

次の患者さん、どうぞ

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:27:57.08

>>52
小田原遠征の時は、駿河攻略戦がメインだから、その為に北条の注意を小田原や関東に向けさせ、
さらに武田と和睦をしていた上杉が、武田が北条を攻めても動かない事を示させ、北条に不信感を持たせる事、
さらに、武田と組んだ関東諸勢力に武田が本気で北条と戦う気がある事、武田の強さを見せつける事、が目的じゃないかな。
実際にこの戦い以降、駿河攻略戦争は武田の優位に進捗してるように思うから、効果はあったんじゃ。

徳川の時は、メインは包囲網勢力と同盟して、織田と戦う事であって、その前に徳川と戦って、
北三河、北遠江、東遠江、などを制圧して、徳川の勢力を削減すると共に緩衝地帯を作り、
さらに徳川主力にも勝利して、しばらく徳川の動きを封じる事が目的だったんじゃ。

＞途中の城
どこの事？少なくとも、武田は美濃を攻める時は、岩村を通って、勝頼が攻略した18城くらいは攻略して、
そこから岐阜に向かおうとするんじゃないの。軍鑑読むと、勝頼時代に織田が18城を増強しても、2カ月もかからないで武田がすべて攻略してるみたいだから、
信玄時代ならもっと簡単に攻略できるんじゃないの。

>>50
武田領土の信濃から美濃に攻め込めるのに、なんでわざわざ尾張に行く必要あるのかな。
>>48
その理屈だと、信長は本能寺で倒されてるから、信長自身の話、という事で人災、天下人の資格なし、って事になりそう。
>>46
そのままだと、織田徳川上杉に包囲されそうだから、武田は織田と敵対したと思うから、
武田が織田と再同盟したって、織田に都合のいい時に包囲されちゃしょうがないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:28:07.02

>>59
平山優の「穴山武田氏」とか読んだことある？
笑っちゃうぜ。平山は甲陽軍鑑は読んでないってゲロってるようなもんだし。
まあ、自論に都合の悪いところは無視するのが学者なんだけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:30:51.83

>>65
平山優は甲陽軍鑑を読んでいないと明言しましたね
完全に名誉毀損です

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:31:07.60

>>62 >>63
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、
そんな事書くなら、>>54 >>55みたいな事を書いて、変に煽ったりレッテル貼りしたりしなければいいのに、と思う。
菅沼認定厨の君は相手を挑発や罵倒やレッテル貼りをするけど、相手は反論してこない、と仮に思ってるとしたら、
そんな事はないと思う、としか言えないけど。

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:49:32.31

>>45
逆に言うと、当時の畿内において、親信長派と明確に言えそうなのってその二人くらいじゃ。
後は筒井とかかな。
三好一党、石山本願寺、足利、が連動すれば、畿内で織田主力が動かない限り、防げる勢力はいないんじゃないかな。

>>43
>>64にも似たような事書いたけど、その理屈で言えば、信長の場合は、本能寺で家臣に倒されてるから、完全に人災じゃ、って話になると思う。
しかも、その理屈で言うと、毛利元就とか、尼子経久とか、52歳の時にはとても大勢力とは言えないと思う。

>>42
そんな事はないと思う。あの当時の状況で、信玄が生きていて、西上をしていた場合、
東は武田が3万近くの軍勢で、北は朝倉浅井で2万数千、南は伊勢長島と北伊勢豪族衆（2万数千くらいかな？）
西は足利、三好一党、石山本願寺、が連動したら2万くらいの軍勢は集められそう、
これらに同時に対処するには、織田の軍勢が当時はとても足りないと思うから、
少なくとも織田は畿内の政権の維持が厳しいと思う。

>>40
信繁が生きていたって、当時の状況で、徳川が上杉と同盟して反武田の行動をして、武田が織田に抗議をしても、
織田がその動きを抑えない（少なくとも武田にはそう見える）という状況では、
そのままだと織田の都合のいい時に織田徳川上杉に包囲されそう、という可能性は変わらないので、
信繁も信玄に賛同してたんじゃ。
義信事件の時も、義信が信玄に謀反しようとしてる状況なのに、信繁がどうやって未然に防ぐの、と思うけど。

武田勝頼 part41

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