武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 12:58:33.32

>>482
むしろあんな貧しく災害が相次ぎ港も少ない平地も少ない周りは強豪だらけの立地の武田に同情するから人気もある

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 13:55:27.29

信玄が織田を裏切ったから勝頼が苦労するはめに・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:00:48.86

まああの急成長を見抜くのは難しい。むしろ完全に流れを見抜いて織田政権ナンバーツーになった徳川家康の眼力が凄い
結局武田は北ルートも南ルートも一長一短で輸送は難しいというわけね…いややっぱキツいね。
鉄砲を手配出来ないから敵には撃たれ放題だし…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:30:06.00

いや織田と手切にならなきゃ
普通に東海道太平洋ルート使えたのだが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:36:11.96

駿河は今川時代は普通に発展しとるからな
義元が台頭する織田を潰そうと躍起になってたのは
太平洋航路を脅かされたら死活問題になるからな訳で

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:37:27.17

>>486
駿河のあの支配から考えると無理じゃないか？
今川時代と違いすぎてるし

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:41:40.58

急成長を読めなかったにしてもすでに手を出していい相手じゃなくなってたのがな
包囲網であと一押しと誤認してしまったのかもね
最も眼力がなかった浅井長政のお手紙によって

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:44:05.87

駿河商人『今川さんには世話になったが侵略者の武田の為に働くつもりはさらさら無いぜ。駿河には見切りつけて自由に商売できる織田領内に行き一旗上げてやるぜ』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:50:50.74

>>488
そりゃ即今川時代と同じにはならんよ
戦争で無理矢理奪ったんだから荒れるのは当然

それやったのも自分らなんで
それを生き返らすのも自分らってのが
当たり前の発想であって・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:19:26.39

>>490
駿河商人は武田に従って普通に今川時代も変わらず商売してたよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:21:46.16

>>489
最近は三好が想像以上に内部分裂で弱体化してたというのも関係していると言われている
遠くの東国からみたら読めないのも無理はないが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:17:56.26

駿府城代だった信君に好き勝手されてた説はあるの？

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:25:27.99

>>494
穴山は江尻城代
駿府城代は武田信友
あと駿府城代は好き勝手したくても、信玄

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:27:11.33

>>495
が駿府城下を廃墟にしたからできない
江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:30:14.55

駿河探題の穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:33:57.81

>>496
＞>>495
＞が駿府城下を廃墟にしたからできない

信玄時代はそこまで廃墟となった記録はない
長篠後に家康が焼き討ちして駿河商人が退散した記録ならあるが

＞江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

水運を重視していた表れだし、駿河も別に軽視してない

＞後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

江戸時代も江尻は栄えている

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:37:20.41

>>492
なお信玄が織田を裏切ったあとの勝頼期は鉄砲・鉄が不足して駿河を治める穴山が徳川との人質交渉に鉄を要求するように指示を出してた模様
そして鉄を海運や西国じゃなく関東に探しに行ってた模様
西国には行けないからね

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:39:14.87

勝頼『親父のせいで何で俺がこんな苦労を・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:55:17.39

穴山信君の逸話に
長篠で家臣でもあった河内衆を多数失ったので勝頼に徳川と交渉して長篠での死者の捜索及び遺体の引き取りをするよう進言するもこれを拒否されると、独断で徳川と交渉してこれを実現させた。それで河内衆含め武田家臣からの人望を集めた…
ってのがあったけど要はこのカネの出所がね…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 18:10:59.86

>>474
北条は武田以上に武器不足に悩まされていたようだしな。
後の沼尻合戦だと石高の低い佐竹、宇都宮連合の方がより多くの鉄砲を所持くらい。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 18:21:10.69

>>501
その出典なに？

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 20:45:05.10

>>500
奴の息子として生まれ、奴から跡継ぎに選ばれた以上、仕方ないことよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 20:59:34.07

勝頼『くそっ・・・俺はそんな運命にあがなってやる！武田を捨てて出奔し、身分を隠して織田に仕官してやるぜ！！』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:10:51.82

>>500
家臣達「長篠で無茶な突撃させたのと、御建ての乱での対応を間違えたのはお前の責任」

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:26:14.75

>>485
ただの結果論やし織田政権ナンバーツーなどではないよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:43:09.38

穴山信君って信長に金二千枚渡してるらしいけど随分金持ちなんだな

って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかいそりゃ金持ちだわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:47:31.26

>>507
それなら長篠の大敗も信玄の陣没も結果論だな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:50:31.91

>>508

＞って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかい

なにデタラメ書いてんのよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:52:35.69

>>509
何が言いたいのか分からんな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:58:54.89

すまん、武田を三分する力を有してたんだってね穴山氏。
そんなのに裏切られたら打つ手が無いわな…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 22:32:15.22

甲斐の国を三分と言いたかったんでしょ。
武田宗家が国中、小山田氏が郡内、穴山氏が河内だよ。

只、甲斐って25万石あるかもあやしいんよね、この時代。
そして石高の殆んどは甲斐盆地の国中だとおもわれるんで五万石かそこいらでは

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:13:03.88

>>472

>>292にも似たような事を書いたけど、武田にとって金山って間接収入なんじゃ、と思うけど。
つまり、その金を掘って金を精製するのって武田から金山採掘を認められた金山衆がやって、
その見返りに武田は定められた割合の金を上納してもらう、っていう感じの関係じゃないかと思うけど。
だから、武田にとって金はそこまで財政上大きな存在だったかは疑問だと思うけど。
武田の収入の多くは税金とか米の年貢とかだと思う。

ついでに、武田領国だけで弾丸を作る必要は必ずしもなくて、購入する方法もあったんじゃないかと思うけど。
そもそも、防御兵器としては、弓も当時は有効な兵器でしょ。

>>480
それは信長の支配地域がもともと経済的に発展していただけの話であって、
信長時代に急激に発展したわけじゃないと思うけど。
そもそも、楽市とか、信長以前から六角や今川や斎藤がやってるんじゃないか、と思うけど。
織田信秀時代の献金額とか考慮すれば、織田領国はもとから豊かだっただけの話だと思うけど。

>>482
実際には、上記に書いたように織田の領土は信秀時代から十分豊かで、それを継承したのが信長じゃないかと思うけど。
それは尾張と比して石高が低いと思しくて、災害だらけだったように思われる信玄時代の甲斐が、
どれだけ恵まれていたのか、っていう話になると思う。
一族や家臣に離反されたのは、信長の人格的な理由が大きいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:38:45.71

>>484　>>486

>>72にも書いたような感じで、そのままだと武田からしてみれば、織田徳川上杉に、
都合のいい時に包囲されそうなので、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけに思うけど。
実際にその信玄が整えた戦略的状況を基にして、長篠までは勝頼は織田徳川相手にいくつもの勝利をしていて、
長篠では勝頼自身が重臣達の反対とかを押し切って、設楽に移動して織田徳川の野戦陣地と戦って敗北して
それで東においての優位が無くなってるように思うけど、それでそんな事書くのはどうかと思う。
ついでに、御館の対応とか、勝頼が自身でやった事のように思うけど、それで信玄がどうとか言うのはどうかと思う。

>>485
織田徳川関係については、上記のような感じだと思うし、徳川は別に織田の事をそこまで思ってなかったと思うけど。
だから、当時の状況からして、織田の意向に明らかに反してると思われる反武田行動をして、
武田を織田徳川の敵に回す、なんていう事をやってたように思うけど。
徳川はただ自身の領土とかを増やす為に、織田を利用したかっただけに思うけど。
本能寺前の織田の徳川への扱いとかを考慮しても、領土などから考慮しても、
織田の軍司令官以上の存在だったか微妙だと思うけど。
とても織田も徳川もそんな風に思ってなかったように思うけど。
鉄砲に関しては、勝頼時代でも普通に使ってるように思われるし、弓も普通に当時は有効な兵器だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:48:49.59

>>488　>>487
武田時代の駿河も江尻を中心として、相応に発展してたように思うけど。

>>490
上記のような感じで、武田時代も普通に駿河商人とかは相応に従ってると思うけど。
そもそも、その理屈で言うなら、織田の領国とか侵略した領土だらけなんだから、
ろくに商人達が協力してなかった事になるんじゃ。

>>499
穴山は、その取引を駿河商人に命じて行わせようとしていたんじゃなかったっけ？
それなら、駿河商人は普通に勝頼時代も武田に従ってた、っていう事に思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:54:15.82

信長の家は熱田や津島を押さえて当時日本屈指の経済力を持っていた。さらに守護代を放逐して尾張北部の穀倉地帯を手に入れて鬼に金棒。
実際、今川軍を正面から数倍の兵力で粉砕したよね。やっぱり物量だな。
信玄はもちろん、長宗我部元親レベルでもあそこに生まれていたら、そこそこ行ってたろう。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 00:18:06.86

>>489
>>455にも書いたような感じで、信玄が生きていて、西上をしていくなら、
織田は東西南北の包囲網勢力に対応するのに軍勢が足りないと思う。

>>491
>>516にも似たような事を書いたように、武田は江尻を中心にして、駿河を相応に発展させて支配してたと思うけど。

>>501
それ何の資料にある話？軍鑑にはそんな話なかったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 00:53:18.20

>>517
そもそも、尾張一国だけでも、信玄が家督継承の時に領土にしてた、甲斐一国プラス佐久郡の一部等、の領土の2倍以上に思えるから、
経済力とか災害の有無とか考慮すれば、もっと甲斐と尾張って差があるように思われるから、
尾張の国で最も勢力のあった弾正忠家を継承した信長が、信玄と比して恵まれてなかったとは、言いにくいように思われるかな。

>>493
信玄西上の時から義昭が2度目の蜂起して信長に倒されるくらいまでは、三好一党は、少なくとも畿内三好に関しては、概ね反信長って感じじゃ？
まあ、全盛期の三好に勢力的には遠く及ばないのは事実だと思うけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
三好一党、足利、石山本願寺、が連動をすれば、その軍勢数は2万近くになると思うから、
西においての織田の脅威としては十分な存在になると思うけど。

>>495 >>496
江尻は武田時代の後も栄えてたように思うから、地勢的に考慮しても、そんなに良くない場所だったとは思えないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 01:22:28.52

>>500　>>504

>>515にも書いたような感じで、信玄は織田徳川上杉に都合いい時に包囲される前に、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思うけど。
その恩恵を受けて長篠までは勝頼は複数の勝利をしていて、長篠では軍鑑とか読むと、
重臣達の反対を聞かず、自身の判断で設楽に移動して決戦してるように思われるので、
そんな事を書くのはどうかと思う。

>>502
単に佐竹とかが頑張って集めてたってだけじゃないの。
というか、その事例って、関東とかでも大量の鉄砲を配備可能って事になるんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 01:57:25.39

>>517
織田、北條、毛利、島津、
結局生き残る為の要件は「国力（生産力）の大きさ」でしかないという身も蓋もないリアリズム。
時代のベースラインが恒常的飢饉であれば尚更のこと。
特定の「〇〇の戦」を対象にした近視眼的なifが如何に虚しいか、史実が示している。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 02:39:58.41

>>509
>>515に書いたような感じで、織田も徳川も君が言うような感じで互いを思ってはいないように思うけど。

>>508 >>512
どうだろうね。軍鑑によると、穴山と小山田はそれぞれ軍事動員数が騎兵で200だそうで、
これに歩兵が付属するだろうけど、その動員数は武田信繁、一条信達が同じくそれぞれ騎兵で200、
武田信廉が騎兵で80、という感じで、この時点で既に余裕で武田一門衆がトータルで上回ってるように思えるかな。
これに信玄や義信の軍勢数、甲斐衆の武田家臣の軍勢数、が加われば、武田氏及びそれに従う甲斐衆の軍勢動員数は
たとえ小山田、穴山の軍勢数を両方合わせたって、余裕で上回るように思われるので、
その力関係は明白なように思うけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 02:45:38.31

>>521
北条と毛利、島津はそれぞれ自身達より大きな勢力を倒してその領土を得てきたように思われるけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 03:04:35.45

本日のNGID:Rmyn8Kqs。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 04:09:03.00

国力を元手にどれだけ勢力を拡げられるかはやっぱり指導者の能力次第だと思うわ
膨張過程において既得権益との衝突は避けられないから政治軍事の舵取りは重要

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 06:32:20.19

>>513
穴山氏は武田宗家に近しい血族でありながら宗家から独立した組織でもあり、河内の木材や鉱山開発は穴山氏が宗家と関係無しに行えてたんだってね。
また、穴山信君は筆まめな男で河内衆の家族にも手紙を送っていたらしく故に人望厚かったのだとか。
武田、特に諏訪四郎勝頼からすると厄介な相手だろうなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 07:33:40.93

>>525
そもそも信長以前に濃尾あたりで天下取った人間ひとりもいないんだがな

それを信長は恵まれていたとか言われてもな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:26:04.02

立地に恵まれていたと言うより伊勢湾水運の権益を3代かけて今川から奪い取ったと言うのが正しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:27:21.30

あと長文荒らしは消えろ。コピペ野郎め

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:30:06.07

ホント長文コピペ荒らしはうざいな
消えて欲しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:42:05.48

あぼーんして粛々と話を続けよう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:44:33.10

>>529 >>530
コピペなんかしてないで、普通に書いてる文章が多いんだけど、
君は何を言ってるの？
同じような事を書くなら、それは相手側の菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いているから、反論も同じようになるだけだと思うけど。
言いたい事があるなら、論旨とかで書いて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:51:36.58

>>526
>>522に書いたように、軍鑑を読むと、穴山の軍勢数は武田宗家以外の、
一門衆達を合わせた数よりもずっと低そうだから、
（というか、上記522に書いたように、
武田信繁や、一条信龍にそれぞれ単独で匹敵されてるくらいに思う）
そこまで脅威と言えるかな、とも思うけど。
そもそも穴山信君自身が血縁や武田氏滅亡後の行動からしても、武田一門という意識が強そうな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:06:20.85

>>527
１，斎藤義竜が信長の都合がいい所でいなくなって、幼君になった事、
２，三好政権がちょうど信長が畿内に攻め込もうとした時に、
家臣や一族同士で対立しあっていた事、
３，足利将軍が織田を頼ってきて名分があった事、
などが理由じゃないかな。

そもそも、その理屈だと、信長以前の畿内覇者の大内も、
三好も、そう言えてしまうんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:10:58.91

マジ長文ウゼー

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:15:45.74

>>535

>>534も>>533も、どっちも10行もないし、長文と言えるほどの量かな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:28:01.72

ウザすぎ
消えろ長文コピペ
お前がいない時間帯の議論は正常にやれてるんだよ
お前は長文コピペするだけで誰も相手にしてないしレスすらないだろ
つまりそういうこと
参加したければまずは長文コピペやめて謙虚にやれ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:40:56.50

>>537
また>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、実際には、僕が書いているレス内容に反応してると思しき話題を、
君こと菅沼認定厨さんがしている事が普通にあるように思うし、
そもそも、>>453にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって、>>203とかを考慮するに、僕の書き込みをＮＧにしてるんじゃなかったの？
>>532にも書いてるように、コピペなんかしないで、普通に書いてる文章が多いと思うし、ただ君こと菅沼認定厨さんが同じように同じ事書くから、同じように反論されてるだけだと思うけど。そこんところどうなの？
結局上記58に書いたような、菅沼認定の傾向とかからしても、君って君特有の信長持ち上げ、武田や信玄叩きに都合のよくない論旨に都合のよくない書き込みはして欲しくない、っていうだけに思えるけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:56:32.52

悲しい人生やのう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:00:01.32

>>539
>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日の多くを貼りついて、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのように思える論旨を書いていると思しき菅沼認定厨さんが？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:11:08.18

悲しいのう悲しいのう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:32:31.04

>>534
義龍が死んだのは桶狭間以上の幸運かもしれん

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:33:49.43

三好長慶が早世、鬱病なのも間違いなく幸運

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:34:47.82

長篠にしろ御館にしろ、勝頼からするとその場その場での最善手を打ったに過ぎないんだよね。
ところがそれが軒並み裏目になるっていう。
滅亡する時ってそんなもんよ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:36:18.42

>>542
だよね。やっぱり同格の戦国武将が同じくらいの国力で守ってたら、
美濃攻略は厳しいように思うかな。
斎藤道三と織田信秀みたいに、延々と戦ってそうな気が。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:39:13.56

>>544
＞長篠にしろ御館にしろ、勝頼からするとその場その場での最善手を打ったに過ぎないんだよね。

どこがだよ
笑わせるな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:41:02.30

>>544
そうかなあ？長篠については、>>72にも似たこと書いたけど、
軍鑑では重臣達も反対してたようだし、設楽に行かないで守ってれば、長篠城は降伏するしかなくて、織田は撤退するしかなかったと思うけどなあ。
御館も、>>446に書いたように、さすがに北条からしてみれば、勝頼のした事は自身達から景勝に寝返ったとしか思えないと思う。
これで北条が笑って同盟国でいてくれる、というのはさすがに厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:47:45.45

>>543
それで家臣達や一族が対立してたのは、信長に幸運だったと思う。
三好長慶が生きてて、三好政権が普通だったら、信長はそもそも畿内に行かないかもね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:52:18.52

菅沼自演しだして草
ID:gXombl52
ID:rzoRrAxv

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:55:28.97

>>549
またそうやって>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身に都合のよくない論旨を書く人々を、菅沼認定してるようだけど、
実際には、上記のように、多数を装いながら自演とかしてるのが君のように思うけど、それでそのように書くのはどうかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:56:51.35

信長幸運論はねえと呼ばれる時代から展開してることだからね
纏めてあぼーんが吉

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:02:51.58

>>551
またそうやって>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身に都合のよくない論旨を書く人々を誰でも菅沼認定して、
都合のよくない論旨に答えないようにしてるの？
実際には、>>58にあるように、君が菅沼認定してる人々の特徴がバラバラで、
このスレでさえ、その認定は矛盾しまくってるように思うのに、
それでそんな事書いてもしょうがなくないかな、と思う。
そんな事書くなら、上記のような菅沼認定の矛盾に答えて欲しいかな、と思う。

実際には、信長が斎藤義龍や三好長慶が都合のいい時にいなくなったから畿内を制した、というのは、ただの歴史的な事実のように思うけど。
それでこのスレでさえ、僕含めて>>542の人や>>543の人のように、複数の人が書いてるようなのに、そう書いてもしょうがないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:05:47.65

レッテル人格攻撃しかできないんだから気にする必要ないよ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:05:52.40

>>549
おまえはNGしてないの？w

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:07:53.19

>>553
かもね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:20:53.35

レッテルという単語と菅沼を擁護

あ、察し・・

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:27:37.38

>>556
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
僕含めて特徴の違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるようだけどさ、
君が実際にレッテル貼りとしか言いようのない事をしてると思うから、
複数の人が普通にそれを指摘してるだけだと思う。
正直な話、君はこのスレでも複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にはろくに答えてないように思うし、
君が菅沼認定してる人々の方が、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってると思しき君より、実質的な人数では多数なんじゃないかと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:32:27.89

運も実力のうち、なんだがな

まあ信玄は運が生かせられないカスだし

上杉謙信が出奔した際には春日山にすら迫れない
上杉謙信が二度上洛した際も同じ
第二次河東の乱で北条潰す絶好のチャンスも自分で潰す

運が来てもそれを生かせられないなら結局は変わらない
そして武田信玄はまさにそれ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:37:43.98

>>558
上杉の時には、そもそもまだ北信濃さえ制してないのに、
短期間で春日山まで行けるはずもないと思う。
北条との事は、それで北条を倒して、今度は関東管領山之内上杉が関東を制してきたら、武田にとってもっと厄介になると思うけど。
史実で関東管領になった長尾に対して、北条と連携して戦った時以上に厳しいんじゃないか、っていう状況を、自身で作る必要はないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:46:43.71

信玄は局地戦強いけど寸土争いばかりして大局見れないって印象しかない
勝頼も近いけど父親の負の遺産背負ってて多少見方が甘くなる

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:57:27.84

>>560
そもそも信濃そのものは1553年の時点で大半を制圧してる
北信の一部、奥信濃にあそこまでなぜこだわるのかねえ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 11:57:47.60

勝頼のすべきは家督承継後すみやかに、武田家自主廃業と諏訪の地にわずかな食禄を貰ってほそぼそとやるべきでした

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:03:09.45

御館の乱で勝頼は景虎と景勝を和睦させる訳だけどその後徳川が駿河を攻撃、武田主力は後退を余儀なくされる。
で、問題なのはこの後仕掛けたのは景勝なの景虎(北条)どっちなの？
武田からすると景虎と景勝を和睦させた時点で北条への義理は果たした訳でしょ。なら北条もそれを尊重せんといけないんじゃないか…
仮にこの和睦の後北条が攻撃をしたなら景勝の内心を問わず戦争の口実になる。割と重要なところだと感じるが…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:03:22.17

>>562
自主廃業というか、織田に服従でしょうな全面的に
そして、信忠との婚姻をしてもらう見返りに勝頼が織田信長の関東攻めの先鋒になる
秀吉も勝頼は使えたと言ってるし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:05:25.48

>>528
名古屋城ももとは別家だけど今川支配だったもんな。

>>542
美濃国内のことがあるとはいえ
分裂状態で今川とやりあってる信長の勢力伸長見逃すぐらいだし、
生きててもあまり変わらなかった気もする。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:08:29.60

でも信長は信玄の裏切りに激怒しているから正直降伏は危険だと思う。
おつやの方の二の舞を演じてもらうことになりそうだし…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:11:55.47

>>566
ひたすら土下座しかないだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:16:48.97

それで敢えて、内部分裂を起こすってのが正解だったかもしれん。例えば穴山氏はずーっと武田を名乗っていた訳で
そういった連中を裏から焚き付けて挙兵させて自分は織田に頼み込んで後継になってもらう。
史実の信君の立場になればワンチャン…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:30:32.41

>>562
頭下げて細々と生き残るくらいなら戦って滅亡した方がマシだろうというのが戦国大名であり、武士だろう
価値観も組織形態もそうなってる
徳川以外のほぼ全ての戦国大名が信長に反抗したのはそういうこと
島津や北条だって秀吉の時代に同じ道を辿るわけだし
勝敗を読んで反抗したという面が希薄
今川氏真みたいなのは恥晒しだからね

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:31:17.21

>>561
あそこで奥信濃は見切って東美濃の支配を強化するなり三河そう劇が
起きた際に今川義元に協力して北三河を手に入れてたらまた西上作戦も成功した可能性が高いしな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:34:40.99

>>561
理由は単純
長尾が攻めてきたから

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:38:31.96

>>569
その家康も当初は秀吉に臣従しなかったけどな。天正地震が起きなかったら
徳川も他大名同様に滅亡か大幅な減封は避けられなかった

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:53:22.44

>>560
局地戦強いと言っても優勢な兵力で勝つだから、
弱い相手ばかり狙うって感じだろうか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:00:03.40

>>563
勝頼が景勝と景虎を和睦させたなら氏政は越後入りを中止して見守るか景虎保護するしかないはず
氏政は越後入りを止めなくて勝頼の顔に泥を塗ったんではないか？
和睦したのに氏政が越後侵略止めないなら景勝は景虎という大義名分潰すしか選択肢は無くなる

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:00:52.36

>>569
戦国大名は頭下げた方がマシと思っていても、
近視眼的で情勢理解していない家臣たちはそうでない、家臣無視して強行したら押し込めから反乱まであるから
大名は仕方なく戦ったって例もあると思う。

小田原征伐後の信雄の転封拒否も国元の家臣が転封に大反対してた書状が残ってると言うし。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:27:55.49

>>575
その信雄の書状は北条降伏の前だな
・国替えの風聞があり、それを聞いた百姓や地下人など下々が慌てふためき、
家財道具などの移動を始めているそうだが今すぐやめさせること
・このような騒動になってるのはお前ら重臣がしっかりしないからだ

なので家臣が国替えに反対してるんではなく、下々が勝手に国替えの準備を始めてるのを怒ってる内容だな
国替えは弓矢八幡に誓ってないから、今後騒動を起こすようなら磔にしろとも述べてる
まあその後の事は周知の通りだが

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:30:46.95

やっと長文コピペ荒らしが引っ込んだと思ったら今度は軍記脳の中学生（>>569）かよ。
戦争も政治もリアリズムそのものだってことを学べ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:43:11.03

>>560
そうかなあ？>>559にも書いたように、北条との争いでは、信玄は北条を倒した後で、
関東諸勢力を従える関東管領の山之内上杉とかが強力化する事を警戒してたように思うし、
織田徳川との戦いも、>>72とかに書いたように、織田徳川上杉に包囲される事を警戒しての事に思うから、
大局を見て行動してるように思うけど。

そんな事書いたって、同じく上記72にも書いたように、長篠の戦いも、御館の対応も、
勝頼が自身の判断でやった結果のように思うし（長篠については、軍鑑読むと重臣達が反対してたようだし、）
むしろ勝頼は、長篠までは信玄が整えた戦力とか戦略的状況とかを使って勝利してたように思うのに、
そんな事書くのはどうかと思う。

>>561
軍鑑読むと、長尾が武田に敗北した村上を領土を戻す事を目標に攻めてきたようだから、
戦うしかないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:48:33.60

>>562 >>564
なんだって長篠までは東方面において、武田の方が織田徳川よりも優位っぽいのに、
実際に勝頼自身が長篠までは織田徳川に複数の勝利をしてたようなのに、
いきなりそんな事する必要があるのかと思う。
>>578に書いたように、勝頼自身が長篠で敗北して、御館で北条を敵にして、数年間多方面戦争をして、
その結果として、1582年に倒されたように思うのに、なんで勝頼家督継承直後にそんな事する必要があるのか、と思う。

>>577
実際には、上記に書いたように、なんだって勝頼が長篠で敗北して、御館で北条を敵に回して、
といった事もしてないのに、長篠までは東において武田の方が有利だったようなのに、
勝頼が家督継承した直後にそんな事する必要があるのか、と思う。
そっちの方がよっぽど時系列とか、歴史的におかしい話だと思うけど。

ついでに、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うけど。
いい加減、そんな事言うなら、上記532を始めとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:58:30.25

長文コピペ荒らし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:58:41.48

>>574　>>563
北条が攻め込む前に、和睦が壊れてたんじゃなかったっけ？
要は、どっちも不満が残る和睦だったから、
（どっちも自身を正当継承者だと思っていて、どっちもそれなりの勝算をもってたようだから）
勝頼がいなくなったら、どっちともなしに壊れたんじゃないの。

>>565
さすがに、防衛戦と攻略戦は別だと思うけど。
それ言ったら、斎藤道三だって織田信秀を撃退してるけど、尾張に攻め込んでたか、というとそうでもないと思うけど。
義龍が生きてる状況で、信長が史実のように比較的短期で大国美濃を制圧できたかは微妙に思うけど。

>>570
>>578にも書いたように、軍鑑とかにあるように、長尾が村上を旧領土に戻す気で攻めてきてたなら、
武田としては戦うしかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:08:01.63

>>580
また変な事書いてるようだけど、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うし、
普通に君こと菅沼認定厨さんが>>58にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
同じような事を同じように書いているから、それに対する反論も同じようになってしまうだけだと思うんだけど、
この事をはじめとして、聞かれてる事について答えて欲しいかな、と思う。

>>573
関東管領になって関東諸勢力を従えた長尾に対して、北条と連携して戦った対長尾戦、
関東諸勢力と組んで北条を包囲して戦った対北条戦、
包囲網勢力と同盟して、織田を包囲して戦った対織田徳川戦、という感じで、
むしろ、自身より強い勢力に対して、戦略的に戦って勝利を得ている感じに思うけど。

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41