武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:19:16.37

>>578
の
>上記72にも
は
長篠については上記72や、御館については>>515や>>446にも書いたように、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:27:08.87

>>566 >>567

>>578　>>583に書いたように、勝頼が家督を継承した状況では、東において武田は織田徳川に対して有利で、
織田も徳川も長篠までは武田に複数の敗北をして、東においては武田が優勢、っていう状況に思えるのに、
なんでこの状況で武田がそんな事をする必要があるのかと思う。
長篠だって、軍鑑読むと重臣達は反対してたようだから、設楽行かないで守ってればよかっただけに思うし、
御館だって北条に味方してれば史実よりはよかったと思うし、
これらを勝頼が勝頼時代に勝頼の判断でやって、しかも勝頼が家督を継承した時には、それらも（まだ）やってないのに、
なんでこの時期にそんな事するのか、と思うけど。

>>568
上記のような感じで、そんな事する必要性自体が勝頼家督継承の時にはなかったと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:28:04.31

>>576
おお、逆で覚えていたか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:37:02.46

>>584
の
＞>>578　>>583に書いたように、
は
>>578　>>579に書いたように、
に訂正をしておくね。レスアンカー数の関係で、583にまでレスアンカーがつけられないので、
上記の583については、上記579にレスアンカーがついているから、それで修正を参照して欲しい、という事で。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:43:09.99

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 15:32:05.65

1日で27レス
怒涛の長文コピペだな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 15:42:01.96

御館の乱は北条の出方が出方なのでなんとも言えない処があるんだよね…つまり北条の望んだ結果になったとしてもそれで武田が救われたかどうかがわからない。何しろ実の弟を見捨てたのが北条なんだ。赤の他人の武田なんて笑って見殺しに、どころかむしろ裏切って寝首を掻きにきそうだし…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:03:18.22

敵の出方論

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:07:00.80

まあそれでも御館での勝頼の判断はないわ。
あの時点で完全に北条を敵に回すなんて長篠以上の悪手。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:09:18.21

北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。
そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。そうしたら織田徳川軍が北上してくる。
詰みよ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:12:34.18

武田信玄が今川氏真や諏訪頼重にやったことだよ
勝頼がその報いを受ける羽目になった
勝頼可哀想

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:15:35.03

>>592
＞北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。

北条はそこまで要請してないと思うけど
一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ

＞そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。

猛攻受けてるのは岡部元信や依田信蕃

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:21:59.73

信玄親父の負の遺産恐るべし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:25:40.45

【要観察】
ID:GeFdOzw8
ID:ycZYQCz8

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:34:31.30

>>594
>一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ
北条がしていないのに武田だけでそこまでしろと？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:57:22.57

春日山を無視して御館まで行けるのかな？
景勝の誘いに乗ったフリをしたとしても…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:58:31.14

>>597
武田の方が春日山に近いんだから仕方ないし、道理の話をできるほど武田は余裕がない

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:06:32.42

西上作戦の際に3000の援軍を北条から受けてるんだから、御館の防衛くらいしないと

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:14:41.21

>>599
上野にいた毛利北条が御館入れたんだから、伊勢北条も行こうと思えば行けたんじゃ？

>>600
信玄は援軍の大藤秀信を戦死させるほど北条の援軍を酷使してるから、
それ考えると武田もそれぐらいすべきか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:19:44.83

頭隠して何とやら。
ID:CLKijvWj

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:23:39.03

信濃から北条の援軍も多少随行させればよかったんでねーの、目付も兼ねて

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:12:00.16

武田はホント自分らがやって来たこと忘れたのか？
今川氏真と同盟してるのに織田信長と同盟したやん
桶狭間後の混乱で遠州に手出ししたけど今川氏真は同盟破棄まではしなかった

なのに自分らは北条が信用ならんから同盟破棄？
草も生えないわ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:30:03.03

北条が来ないんだからどうしようも無いんじゃないの
仮に冬が来て勝頼隊が帰れなくなったら駿河と甲斐は徳川と織田に蹂躙されるし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:50:07.66

北条に対して筋を通したかどうかでしょ
冬場だから織田徳川が厄介だから越後から撤退するという理屈は北条にも通用するはず
景勝に肩入れしすぎたように振る舞ったとしたら外交能力の問題

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:59:31.89

>>605
あの当時は岡部が頑張っていたし、問題ないと思うが
北条が来ないから武田は動かない、は理屈としてどうだろうか
西上作戦の際に北条はちゃんと働いてるよ手伝い戦で

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:07:28.98

しかも嫁貰って北条との関係強化したばかりなんだよな

それが金貰って買収されたとか全然笑えないし、擁護できない

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:09:35.72

北条としては領土を割譲してでも和戦して、越後に向かうべきだったのかな。
弟が越後国主になれば、その後の展開も全く違ってきただろうね

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:19:49.01

弟かどうかってのが判然としないんだよなあ、北条の身内ではあったはずなんだが
景虎についた越後衆の要望も聞かないとだしどこまで北条が制御できたか

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:27:23.80

あそこで無理押しして景勝潰しに行かなくても良かったんだよ
一旦景虎を上野あたりに退避させて佐竹里見潰しを優先させておけば
ご存じの通り景勝は越後を纏められる器量はこの時点では無い
混乱し、織田に攻められて越後国人から助けてくれって泣きつかれてから
仕方ないなぁとばかりに景虎を旗印に越後に出ていくなり
織田との和睦を仲介してやるなりすればいい
わざわざ勝頼が和睦させてくれたのにそのメリットを充分に生かせなかった所が
氏政の限界ってところか

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:37:52.07

北条は武田を捨て駒にしてたとしか思えん。
てかタイミングも最悪で北条と関係強化した以上援軍要請には応じるしかない。んでそれをドタキャンする北条。
勝頼からすると上杉なんぞと長々やり合うのは不可能だからさっくり和睦を作ったのは当たり前。んでそれをぶち壊しに行く北条。
駿河で徳川の猛攻に耐えてる穴山をなんとか助けないと武田宗家の看板がヤバいから景勝と同盟したのも道理。んで駿河を攻撃しにいく北条。
勝頼のアイディアをことごとく潰していくゥ！

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:54:28.04

>>611
景虎についた越後衆おいて上野にひいたらやっぱ北条はよそもんとして
戻ってきても支持得られるとは思わん
為景みたいに自力で捲土重来するならともかく実家の兵頼りでは

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:07:59.22

>>518
交易の話をしてる
信玄が手に入れた時駿河を荒らしたのは事実
その後交易しようにも上方の織田を攻めたのも事実

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:11:34.87

氏政『実は俺、織田のダブルスパイだったんですわ
　　　上手い事勝頼をハメたまでは良かったんですが
　　　滝川の野郎、俺の事がバレたら関東仕切るのがやりにくいって
　　　口封じしようとしやがったんで反撃したんです
　　　アイツを取り逃がしたのは失敗でしたね
　　　秀吉にある事ない事、吹き込まれて小田原征伐ですよ・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:42:47.84

勝頼が最初から景勝をちゃんと攻めていたなら問題なかったんじゃないの？

北条が来なかったからとか、そもそも三国峠越えた北条軍と北信から越後入りした武田軍が合流するのっていつのことになると思うの？　御館の位置を考えるなら、武田の方が近いし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:47:40.55

徳川に攻められてたから不可能

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:04:58.45

勝頼が春日山城攻めても冬までに落とせるか分からん
徳川の攻撃にも対応せにゃならん
春日山城で損害どのくらい出て織田徳川をその後相手できるのか
春日山城攻めても景虎が返せと言ったら骨折り損の草臥れ儲けになる
領土問題で揉めたら北条も結局敵に回る

史実の勝頼の判断は真っ当な判断だね
リスクがデカすぎて手を出しにくい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:27:07.79

上杉家を真っ二つに割ってしまって当てにならない景勝を味方にし北条を敵に回したのは不細工な手際としか言いようがない
上杉は織田と戦うしかないんだから越後は放置しても良かった
景虎は救えなくても北条とは友好を維持する方策をとる外交術はありえた

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:36:34.64

単純に武田家臣の身になってみれば失敗だったのは明らかだろう
長篠後に嫁貰って北条を頼るかと思ったら金銀に釣られて裏切って北条まで敵に回して高天神城は放棄同然だし、更なる重税だし
上杉は長篠後に和睦してるから元々敵ではないのに同盟のメリットと言われてもね
跡部長坂は取次料貰って私服を肥やしてるし、やってらんねーって感じだろう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:38:24.68

まあ上越地方で春日山城以外の景勝側の砦や支城を落とすだけで
影虎側は十分優位に立てただろうにそれさえしなかったのは裏切り行為に等しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:46:30.47

まず北条が越後に兵を入れろよ話はそれからだって話
佐竹が攻めて来た？こっちも織田徳川に攻められてんだぜ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:02:44.69

>>622
なんだそれ？
北条が先にやらないとできないのか？
今川氏真は桶狭間で大変な時期に北条氏康に援軍派遣してるんだぞ
結果として家康に独立されたが
武田って口を開けば文句ばっかで義理を果たさないな
信長が義理を知らない奴らと怒ったのもわかるわ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:05:38.70

何百年も前の戦の話で何をアツくなってんだよ。
しかも特定のサイドに肩入れして。
Jリーグやプロ野球のサポじゃあるまいし…。
歴史を語るんだから対象は突っ放して相対化しなきゃ見えるものも見えないぞ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:40:18.26

上杉の内戦さっさと終わって欲しいってのが勝頼の思惑でしょ
上杉も織田と戦ってるし

っで、景勝との同盟は対織田戦を景勝も引き継ぐって意味合いはあると思う

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:49:22.24

>>622
上越さえ制圧できれば影虎派の勝利は堅い状況下なんだぞ。
まあ春日山城を落城させるのは時間的に厳しくても春日山城一帯の
支城を落とし春日山城を孤立させることは十二分に可能性。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:19:18.09

武田から見ると、景虎派が勝つとまずいよね。西は織田、東は北条にぐるっと囲まれちゃうんだから。
景勝派が勝つのが都合いいが、そうなると北条の怒りを買うから、両派を停戦させて双方に恩をうるのがいいね。
北条が越後に来ないのに武田が損害出すのも馬鹿馬鹿しいから、早く話をまとめて駿河に行きたいよね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:23:56.07

そもそも和睦仲介纏めて義理は果たしてるのにそれぶち壊したのは氏政だしな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:25:14.55

一番いいのは武田が春日山に着く前に決着がついて景虎死亡、又は亡命、これである。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:50:37.94

>>609
和戦ってのは和戦両様というように使うんだよ、教養がない
つまり君の文章は意味が通じないんだな

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:52:25.33

>>612
和睦を作るってなに？
和睦は結ぶものだけど？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:57:51.10

>>615
あ、会話文の寒い人だったんだ、納得
ちなみにうかがうが、今回のやつのおもしろいところはどこ？
なにか意味があるからわざわざそうしたんでしょう？
全レスくんとおなじくらい目に入れたくない文章だと思うので、お聞きします

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 03:48:27.33

御館の乱は相当難しい状態だったはず。二万もの大軍を勝頼は動員してる訳だけど北条と連携して攻め込む手筈だったろう。
でも武田軍は徳川との戦争を考えればここで戦力を使いたく無い、となれば城攻めも長期戦になる。
つまり最初から無理だったのよ。景虎が相当優勢でないと。
そもそも武田って小城一つにも数ヶ月かけてた訳で春日山までも行けなかったろうなぁ…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 04:40:37.62

>>630
和戦には「戦いをやめる」という意味がある。君はもうすこし読書したり、辞書をひいたりしたほうがよい。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 06:36:19.01

北条を敵にするリスクが分からないから滅亡したんだろうな。
結局、勝頼が武田を滅亡させるのは時間の問題だったということ。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 07:12:57.75

北条が信頼できないと思ったんだろう
身内が国主になるかもなのに自らは援軍になかなか来ず同盟国を援軍に行かせるし
仮に越後が織田に攻められたらまた動員されそうだし

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 07:45:18.72

そもそも実際に滝川の背中を刺している
勝頼の背中を刺すなんてなんとも思わない
勝頼の選択は至極まっとう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 09:41:19.13

長篠と同じで、勝頼はミスを犯した。犯したけど「じゃあ何が正解だったのか」がわからない。
北条と同盟関係である以上景虎を助けに行かねばならんが、その為に景勝と戦争は出来ないという実情がある。
しかも徳川から攻められてる。戦線を北にも持ってしまうとマズい。駿河を預かってる穴山信君の離反に繋がりかねない。北条救援を優先して松平元康の離反を招いた今川氏真の二の舞を演じることになりかねない。
そうなると景勝と景虎を和睦させる、ってのはまぁまぁのセンだったはず。ところが北条が突っ込んでくる。和睦はぶっ壊れる。どうする？どうすれば良かったのか？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 10:23:08.21

どうする？勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 11:42:21.90

上杉と北条が争っているから武田にとって都合良かったのに、わざわざ景勝滅ぼし景虎勝たせて北条の勢力を強めちゃったよ。しかも北条は兵を送ってこなかったのに、自軍に結構な損害出してまで城とか落としちゃってる。勝頼は馬鹿だなあ。
穴山が裏切るのも仕方ない。身内が死に物狂いで領土を守ってたのに当主は反対側に何ヶ月もいたのだからな。勝頼は馬鹿だなあ。
結局、氏政は一兵も援軍出さなかったね。援軍送るってことは織田と敵対することだもんな。御館の乱で助けてあげてもこんなものだよな。勝頼は馬鹿だなあ。
やはり落とし所を探って、景虎と景勝に和議を結ばせるのがベストだったのになあ。北条に義理を果たせるし、景勝から領土や金を貰えたかもしれないし。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:55:30.01

やはり武田を見限って出奔し、身元を隠して織田に仕官するのがベスト

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:56:20.32

景虎が勝っても上杉家は上杉家だよ
北条に従属したりはしないよ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:12:01.46

景虎が勝った時に北条閥まで上杉入りしたらヤバい事になってそう。てか景勝派粛清に北条の力が使われるだろうし…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:24:23.99

>>640
当時南の戦線を守ってたのは穴山じゃないと何度も指摘されてんのに繰り返し書き込むのはなんなの？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:30:38.00

>>638
景勝と景虎のどちらかが勝つ展開だと乱の終結に時間がかかるので
上杉の勢力減退＋尾山御坊が落ちるのは防げなさそう。そうなると
北条と敵対しなくても上杉と武田のどちらが先に織田のターゲットに
なるかの違いくらいだろうか

なので主力は戻しつつ、勝頼自身は越後に残って何とかして和睦を
実現させるのが良かったんじゃないかと思う。それ自体ができるかどうか
分からないので正解とは言えないが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:37:12.92

1580年9月28日、穴山信君、高天神城を救うため徳川家康の軍と戦う
あと徳川の捕虜交換に色々指示出してたのは穴山
駿河は高天神城の中継なのに穴山が戦わないとは？
むしろ兵糧入れなどの負担は穴山の駿河経由だろうに

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:44:05.78

>>646
高天神城も田中城も穴山の領土ではない
岡部元信や依田信蕃は穴山の家臣でもない

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:51:22.83

>>647
与力大名とかの関係でその近くや地域一帯の武将が援軍や後方支援するのも知らないのか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:58:56.33

>>648
穴山信君の駿河での役割については評価が定まっていないが、いわゆる駿河探題みたいな大きな権力でなかったのは間違いない
武田信友父子が駿府城にいたり、高天神領は直轄化してるから権力は集中させないようにしている
岡部や依田が与力だったとして(かなり疑問だけど)、自分が攻められてるわけでもないのに不満を持つといのは短絡的
不満を持ち出すのはむしろ北条とも開戦し出して負担が倍増したからだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 14:18:01.87

>>649
穴山は棟別諸役、普請課役、伝馬の免許など勝頼と同じようにやってる書状は残されてるが
岡部や依田はただの派遣された城将であって支配は任されてないし、穴山と同格ではないぜ？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:27:15.99

穴山信君がいつから江尻城代だったか(＝いつ山県昌景が江尻から移されたのか)は不明だけど、長篠後の六月一日付書状で「玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候」と勝頼は送ってる。つまりこの時には江尻城代だったと思われる。つまり山県が戦死したのでその代わりとして送り込まれたのだろう。
この書状は駿河田中城にいた(らしい)武田信友(上野介)に送ったもので注目は「毎事相談」としてること。同内容の書状は犬居城にも送られてるので信君が駿河の総司令と認められた事になる。
この人事はそこまで不思議じゃない。穴山氏は河内を支配していた関係上、駿河とも深い関わりがあった。それで今川や徳川との交渉を一手に担っていた。
三河方面軍司令だった昌景が戦死した以上、信君以上の司令官が居なかったんじゃなかろうか(もしかしたら、ちっぽけな存在だが今川氏真が徳川の食客だったのも関係してるのかもしれない)

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:59:28.96

>>651
犬居谷の天野へも勝頼からの手紙あるよね
それも穴山に要所相談しろと書いてある
複数の書状に同様に穴山に相談しろと書いてあり、遠江の犬居谷の方まで穴山がカバーしろとか
遠江・駿河の全部の武田の城に勝頼は送ったんだろうね
まあ悪い意味で穴山に丸投げ、良い言葉だと穴山に絶対の信頼があった

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:01:03.42

荒らしがいないと正常に良い方向に議論されてるなあ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:07:26.12

>>651
6月3日にも勝頼は当時駿河・遠江方面にいた清野刑部左衛門尉にも何事も穴山と相談するようにと書状送ってるな
山縣の後任となるとまあ穴山と考えるのが自然だろうし適任だろうね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:17:34.47

軍鑑「穴山処刑しろ！」

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:31:20.94

山縣やその後任の穴山は駿河についてある程度の指揮権は与えられたんだろうが、信長の方面軍の大名とその与力とは明らかに違うよ。
上記の書状も所詮は「相談」に過ぎないし。防衛で一緒に戦うなら穴山の指揮下で動けという程度で領地や権益はそれとは別だろう。
田中城が攻められた時、穴山が勝頼に援軍頼んだのは想像に難くないが、実際に前線で戦ってたのは依田岡部朝比奈で穴山は協力はしていたとしてもそこまで直接彼らを指揮していたとは思えないね。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:17:28.28

古府要法寺蔵九月二十八日勝頼宛信君書状には「高天神に向けて徳川軍が襲来し、戦闘に及ぶも敗北してしまいました。口惜しい事限りありません。そこで御祈祷礼と蝋燭を送っていただきたい」と書いてあるらしくおそらく長篠の戦い後の天正三年以降のものらしい。
長篠後徳川・織田は反攻を強めていてその中で穴山信君は防戦に努めていたようだ。と、言う事は信君はかなり大きな軍事指揮権を与えられていたのではなかろうか？
ただし、この書状を見れば駿河軍がそのまま穴山衆として再編された訳ではないのは確か。「祈祷と蝋燭」は死者の弔いなんだろうけどこれを勝頼に請求してるって事は信君の家臣が死んだわけじゃ無いハズ(穴山衆なら支払うのは信君だと思う。どうだろうか？)
つまり信君は駿河方面軍の指揮権は有するけどそれはあくまで「相談」の指揮権で穴山氏が駿河を領する訳では無い、という勝頼の方策だったんじゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:50:28.17

>>657
その穴山書状は天正8年に比定されてるね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 19:31:27.49

そうだったのか！とすると天正八年の駿河方面軍の状況は
閏三月、駿河・深沢に北条軍襲来、放火される
八月、遠江・高天神城が徳川に完全包囲される
九月、信君が高天神城救援を試みるも敗北する
東西に振り回されてたってことなのか…
そしてその信君の目の前で高天神城が玉砕、そして天正九年十二月より信君は徳川に内通して…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 20:03:16.15

「のぶきみ」で知識がとどまっていたがいまや「のぶただ」なんだね
しかも史料上の証拠がカチカチに固い

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:36:43.33

平山は穴山が織田徳川に通じたのは、勝頼が取次としての穴山の仕事を信豊に移管したのと、勝頼の娘と穴山勝千代の婚姻を潰したのが原因とあるけど、どうなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:41:02.66

>>656
会社で例えると勝頼社長に直接話をしに行かず、穴山部長にまず判断を仰げってことだぞ。
社長が部長に話を通せって言ってるんだから、部長無視するのは社長部長両方に失礼にあたる。
話を社長に通すかどうかは穴山部長の裁量になる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:51:06.63

長篠での大敗を契機に徳川・織田は同時に反攻作戦に打って出て徳川は駿河を攻撃して放火し続いて二俣城攻略作戦を発動、織田は目の上のたんこぶだった岩村城攻略に打って出てる。
それで話は戻るけど、御館の乱が起きた天正六年ではやはり駿河は徳川軍の猛攻に晒されてる。勝頼だって北条を敵には回したくなかった筈でだからこそ北条からの要請に従った訳だけど…でも時間が無い事は誰の目にも明らかだったはず。
駿河を攻撃されてる中勝頼本隊を動かすのは得策じゃない。それでも二万も投入したのは北条も直ぐに来ると思っていたからではないか？でも来なかった。そうなると話が変わる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:39:33.03

でも勝頼が氏政を裏切らずに対織田、徳川にのみ専念してたら生き残れたのかな？
御館の乱での誤判断が武田滅亡の主因と指摘する専門家が多いけど石高差を見れば結果は同じだと思うが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:51:57.65

北条から見たら、勝頼は越後に出陣し、景勝と同盟し景虎景勝間で和睦を成立させた
しかし、その和睦はすぐに破れその後勝頼は和睦を諦めて駿河へ向かった
残ったのは武田が甲越同盟で嫁まで貰い、東上野や北信濃等を景勝から譲られているだろうということと、景虎の不利な戦況である
となるとやはり景勝景虎間の和睦や中立という立場なんて名ばかりで景勝派についたと思われて当然であり甲相同盟って何？って感想にしかならない
なのに一方で勝頼は真田昌幸に北条を怒らせないよう調略を中止させたりもしている
一番避けるべきなのは北条を敵に回すことだという認識があったのか無かったのかもよく分からない
ただ、景勝への肩入れの強さは明らかに金と領土の割譲に釣られた感がある
それに対して家臣団の不満が根強かったのだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:56:41.69

そもそも当初から氏政の要請は景虎への支援であり和睦させる意味がわからんのに、なんで和睦が目的みたいな話してんのと

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:06:09.85

>>664
高天神城への後詰めに行けた。また景勝との同盟後の戦いぶりは見事だし2～3年くらい武威を示せば
毛利ほど好条件ではないけど生き残りの道は与えられたかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:16:29.32

>>666
和睦だけなら駿河に戻らないといけないという言い分もあるからまだ理解できるし、北条が怒ったのもそこではないと思う
1.和睦が破棄になることを読めてない
2.結果的に和睦が破棄となった後に撤退している
3.その後、あろうことが景勝と完全に同盟していもうとを差し出し、景虎を放置してそのまま景虎は敗死
どこが中立なんだかツッコミどころ満載
4.東上野の領土を巡るゴタゴタ発生

総じてあまり深く考えず金と領土に釣られた感が強い

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:31:57.07

そもそも景勝と勝頼の同盟は何に対しての同盟なの？
ただの不可侵条約の延長か、対織田軍事同盟か

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:33:17.74

一次史料で北条が武田に具体的に何を求めたのかをよく知らないから甲陽軍鑑とかを基にしたであろう俗説ベースではあるんだが、
問題点は三つ。まず、そも北条が武田に求めたのはA景勝の抹殺かB景虎の救援か。Bなら武田軍単体で可能だけどAは明らかに不可能。徳川とも戦争してる武田の能力を超えてる。北条・武田・景虎の三者が連携しないと達成出来ない。
そして北条は来なかった。この時点でBの道しか武田には無い。だから景勝が早い段階で和睦を打診して来たのは寧ろ勝頼の思惑通りだったはず。武田軍のプレッシャーで景勝と景虎を早期和睦させ、「景虎を救援する」という北条の要請も満たす。これに対して一万両(信玄の臨時税よりも多い)という大金で武田の裏切りを封じた景勝も見事。二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:58:16.89

>>670二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？

北条氏政からみたら景勝と景虎の和睦なんて承知してないし、勝頼は中立なんだから侵攻を批判される筋合いはなく(実際本当に中立だった)、上杉と北条はもともと敵同士である
景虎と景勝が共存できるわけもなく、景虎が滅亡したら甲相同盟が難しくなることを勝頼は想像していたのだろうか？
二股をかけてみたものの、両立に失敗したという感がある

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:24:24.74

>>664
でも、上杉の家督を景虎なら、北条、上杉、武田の三氏の巨大な同盟が出来るぞ。

上杉、武田は全軍で織田に当たれるし、北条も関東の反北条諸侯潰せる。
史実みたいに簡単に織田に押される気がしない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:50:02.99

その場合は景勝とその味方についてた連中たちがいないということだから北陸の上杉対織田は大して変わらない
北条も関東大名が動いたら簡単に身動きが取れないのは同じ
武田は結局のところ単独で織田徳川とやりあうしかない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:52:57.08

あと武田が粘るということは本能寺の変が無くなるので西国が早々に片付けられて状況は更に悪くなる可能性がある

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:54:47.61

ああ新発田の反乱が無くなるだけマシか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 06:27:29.52

>>671
氏政こそ、武田の事情を考えておくべきだったと思うの。武田は徳川から攻撃を受けていて長期遠征は不可能。現に五月二十九日に出撃したら八月二十二日には駿河を攻撃されてる。
だから氏政がやるなら穏便に武田と景勝に対して景虎とその一派を関東に離脱させるよう要求するべきだったはず…氏政も欲のかきすぎな感じがする。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:25:32.98

てか氏政って絶対信玄にシンパシー抱いていたろ。やってることが信玄の真似としか思えん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:28:21.05

>>667
景虎支援で御館にかかりっきりになって高天神城が防げるってどういう意味だ？
御館の頃から高天神六砦を作り始めるのに

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:36:01.31

勝頼がそもそも景勝、景虎を和解できると考えていたとしたらおかしいとしか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:37:20.43

>>675
御館の乱がなぜ早く収束すると思う？
むしろ新発田とかいつまでも抵抗し続けるぞ
上杉は内乱がいつまでも続くから変わらん
北条は反北条連合相手にグダタグ
武田のみで相手するのは変わらん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:57:56.90

高坂『北条氏政殿ですか。あの方はいけませぬ
　　　他家に出した兄弟姉妹を見捨てるような真似を繰り返しております故
　　　如何に無法の関東と言えども身内を蔑ろにする者は嫌われます
　　　必ずや乱を引き起こし、それを取り繕うために策を弄して事を大きくし
　　　災いをもたらすことになりましょう』

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 08:06:22.97

>>679
あの時代の東国武将にボランティア精神で無償で助けるなんて思う奴はいない
領土と金の提示があれば武田家臣も目の色を変えるが
新発田も恩賞がなくボランティア扱いされたから反乱起こしたようにね
景虎のためにボランティアでやろうとするなら深く介入しない
武田が滅ぶという未来予知しない限りね

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41