武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:06:43.33

>>399
正直な話、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんは特徴の違う複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないのが現状のように思うので、
その菅沼認定に意味はないと思うんだけど、どうなの。

>>401　>>407
また誰かを変な菅沼認定してるようだけど、>>438とかに答えてみたらどうだろうか、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:17:57.18

>>440
毎度思うけど、僕を君のような菅沼認定厨さんは菅沼認定してるようだけど
>>58に書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思うけど、それでそんな風に書くのはおかしくないかな？
君の言うように、菅沼とかいうのが同じ人なら、君は僕（と同じ人認定してる人々と）といつも話をしてるんじゃないの？
僕が出た時にだけ、そういう反応を示す、っていう事は、結局僕やそれ以外の人々との識別ができてるんじゃないか、と思うけど、どうなの。

>>362
北条は関東関連がひと段落した後で、景虎を助けに行ってると思うけど。
それで、途中で季節の関係上で行けなかったように思うけど。
>>98にも似たような事を書いてるけど、北条が直接助けに来なくったって、
北条が味方なだけで、史実で武田が対北条に使った戦力をすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎるほどのメリットだと思う。少なくとも、北条と敵対しなかったら、
徳川相手に高天神を攻略される事は、1581年の史実のような経緯とタイミングではなかったように思うけど。
>>363
景勝と景虎の和睦はすぐに崩壊して、その後で北条が景勝を攻めようとしたんじゃなかったっけ？
あの状況で、すでに関東勢力と戦ってる北条が、武田と戦う理由がないでしょ。
そんな事したって、関東制覇が遠のくだけで、実際に史実じゃ武田を敵にした事で、遠のいてるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:22:48.42

>>441
山道が険しくて運送費が高くなったろう、って意見が強いよね
まぁその通りなんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:33:37.25

この時代は道が悪く山道なんて登るのも厄介だが
下りも道が悪くて駄馬に荷を運ばせてると足を滑らせて骨折するから
下りも注意しろと書かれる時代だからな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:34:41.27

>>367
>>72に色々と書いたような感じで、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況に思えたから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。

>>369
別に春日山を単独で攻略する必要はないでしょ。景勝側の城とか攻略したり、
景虎側の城とかに援護を行うだけで、十分すぎる程に景虎や北条のメリットになったと思うし、
景虎や北条だって十分に同盟国として認めたと思うけど。
景勝からもらった金と領土って、その後で北条を敵にして、数年間北条とも戦争をした事の費用と比して、
どれだけメリットになってたのかなあ、とは思う。

>>371
少なくとも、北条からしてみれば、勝頼が景勝から金と領土をもらって、景虎を支援するのやめて、
景勝が景虎を滅亡させるのも放置して、景勝を非難する事もしないで、婚姻同盟までしようとしてるなら、
それは北条からしてみれば、裏切り以外の何物でもないと思うけど。

>>372
そんな北条からの援軍要請全てに全力で答える必要は、信玄時代からないと思うけど。
信玄西上の時だって、北条が武田に援軍を派遣してるようだけど、その数は軍鑑とか読むと、そんなに多くないように思うし、
武田が全力で出陣しなくったって、一部隊派遣とかで十分いいと思うけど。
仮にある程度の軍勢で出陣をするとしても、史実で北条を敵にして、北条方面に抑えの軍勢とかを置いて、
勝頼が主力軍を動かして、数年にわたって戦争をしてたよりは、ずっとマシな負担に思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:37:48.43

>>436
戦国時代は江戸時代と違って国境そのものが曖昧と言ってる。
お前が言ってるのは曖昧な国境の内側の話し。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:47:31.21

争っている戦国時代でも国境はガチガチに固めてないと思ってんのか
争っている国ごとに関料も徴収され大回りすればするほど徴収されて難癖つけられて略奪もされる
敵対してる北条領横断するなら尚更
だから海運で行ってたんだろ
拿捕されたから全部拿捕されてると勝手に思い込んでるだけだろ
その海運ルートがあるからそこを通ってたのも気付かないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:48:18.37

長々とレスしてる基地外がいるが、誰もお前の意見など聞いてないからやめろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:51:01.48

>>374
また変な事書いてるように思うけど、>>98にも似たような事を書いてるけど、
北条が敵にならず、同盟国でいるだけで、史実で対北条に使ってた戦力とかをすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎる程にメリットがあると思うけど。
そもそも、>>72にも似たような事を書いたけど、信玄が整えた戦略的状況とか国力とかを使って、
長篠までは勝頼は織田徳川相手に複数の勝利をしてったのに、長篠でわざわざ設楽に移動して、
織田徳川と決戦して敗北して、東においての戦力的優位を失ってるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
しかも、御館においても、上記に書いたように、北条を敵にしないだけで、史実で対北条に使ってた戦力を
織田徳川相手に使えるのに、勝頼が北条を敵にして、数年多方面戦争をして領国疲弊してるのに、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。

>>376
西上の時の実質戦闘活動期間4か月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田領土にして、
徳川主力にも勝利してるようなのに、勝ってないとは一体、と思うけど。

>>378
徳川に関しては、上記のように、北三河、北遠江、東遠江、の多くの城が長篠以降まで武田の領土になってたように思うけど。
織田に関しては、信長公記とかを読むと、急いで義昭と和睦をして、急いで美濃に帰ってるように思うから、
十分すぎるほどに武田を警戒してるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:33.90

取り敢えず普通の物流に関しては北信濃は主要なルートではないでみんな一致してるでいいのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:46.76

北条の水軍は漁師の税優遇の代わりに戦の時は漁師の船を軍船として使ってたんだっけ？
新設された武田水軍にも勝てんわけだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:59:09.65

>>449
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
論旨的に僕の書き込みに反論してるような書き込みはするが、
僕には反論されたくない、とか言われても、としか言えないと思うけど。
さらに言うと、君が全ての人々の動向とかを代弁するのはどうかと思うし、
そもそも、>>203とかを見るに、菅沼認定厨の人って僕の事をNGにしてるんじゃなかったの？と思うけど。
それなら、僕が論旨を書いても、君にはまったく見えてないはずなんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:03:43.84

長々と、に反応してるから、自覚はあるんだなこの基地外
つまりわざと長文使ってるわけか

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:11:24.13

>>385　>>388
横からだけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
伊勢長島は信長公記を読む限り、信玄西上の時期くらいには、北伊勢豪族衆を従えて、
美濃に近い所まで勢力圏を持っていたように思うけど。
武田は信玄が美濃に攻め込めば、その秋山勢と合流して岐阜に向かうだろうし、
群上遠藤も既に武田に味方しているように思うし、北畠一門とかも信玄西上が続いていたら、武田に味方しそうに思う。
羽柴が一回撃退したのをそう書くなら、朝倉は織田勢相手に戦果を挙げ、浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻勢を単独で撃退できるだけの戦力を持ってるようだから、
そう書くのはどうかと思う。
さらには、西に将軍義昭、三好一党、石山本願寺、が織田に敵対をしていて、織田は東西南北に敵を抱えているように思う。これらが連動をして、
信玄西上と共に戦えば、織田は対処の為の軍勢が足りなくなると思う。

>>390　>>392
さすがに、陸路も使ってたと思うけど。
でないと、武田領国に今川領土から北上する形で塩とかが入ってると思しき事に説明が着かないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:14:10.64

いやもうさすがにやってることがダサい

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:18:12.43

ID:kP8nO9iL
汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:22:26.00

信濃ルートの奴と返信男は同じ奴だろ、「陸路も」ですり替えのいたちごっこ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:26:47.07

>>454
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、別にそんな事ないけど。
こっちは一人一人宛の文章では、短い事が多いと思うけど？
さらには、君は都合のよくない事を答えないようにしてるように思うけど、
>>453にも書いたように、君とかって僕をNGにしてるんじゃなかったの？と思う。
君の今の文章を読むと、しっかり反応しまくって、文章も読んでるように思うけど、
結局NGになんかしてなくて、文章もしっかり読みまくっていた、っていう事でいいのかな。

>>380
横からだけど、義昭が信長に敵対して、義昭、信長が連携しての政権は崩壊したと言っていいんじゃないかと思う。

>>412
なんか変な事書いているように思うけど、武田が鉄不足になってたという論拠ってなんかあるの？
北条の武具も史実の動きとかを見ると、そこまで不足してるようには思えないけど。
鉛については、ただ単に東国でそんなに算出しなかっただけの話じゃ。

>>419
義信事件の理由が、信玄が駿河侵攻を狙っていた事によるもの、みたいにするのは厳しいと思うけどなあ。
だって、義信事件が起きた時って、まだ上杉と西上野で戦争をしてる真っ最中なのに、駿河侵攻どころの話じゃないでしょ。
実際に西上野での戦争が武田の勝利にひとまず終わるのは、1567年の事だと思うのに、
義信事件の時期に駿河侵攻云々する必要はないと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:35:32.01

>>458
また君が今まで菅沼認定でさんざんやってきたように思われる、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも自身の論旨と違う意見を書く人々を、同じ人認定してるのかな、
菅沼認定厨さん。
実際に君が今認定してる人とも、まったくの別人なんだけど、君がそんな事を言うなら、上記58とかにあるような、
菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めて欲しいと思うかな。

ついでに、>>459にも書いたように、結局君って今の文章を読んでも、僕の文章をしっかり読んでいて、
ＮＧとかにもしてないように思うけど。
それなら、上記459とかをはじめとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

ついでに、僕の論旨に思う事があるなら、ちゃんと論旨で反論して欲しいとも思う。

>>456
上記のように、菅沼認定厨さんと違う論旨を書く人々を誰でも彼でも同じ人認定しようとするのは、
高尚な行いとは言い難いように思うけど。そこら辺はどう思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:39:10.51

あっ察し・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:40:19.39

>>461
まじめに、何をそう思ったのか、その論拠はなんなのか、くらいはちゃんと書いた方がいいように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:40:25.67

いや俺はお前と初絡みだよ、だけどお前が発狂してるようにしか見えねぇわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:56:57.22

>>463
おやおや？その割には、>>458で君は、僕とはまったく関係ない人、それこそ論旨も特徴も違うように思われる人を、
なぜが僕と同じ人認定するという、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんがよくやってるように思われる行動をしているように思うけど、
そこんところはどうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:58:06.70

>>463
ついでに、そんな事を書くなら、論旨的に反論をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:59:59.96

いやこれ以上はアホくさいわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 01:11:37.78

>>389
おや、また変な菅沼認定をしてるのかな。
実際には、君の言ってる論旨の方が>>455や>>450とかに書いてきたように、
歴史的、資料的におかしいと思われる事がいくつもあるように思うけど。
実際には、>>58にもあるように、君こと菅沼認定厨さんの方が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨と違う事を書く特徴の違う人々を、菅沼認定しまくって、その矛盾にろくに答えてないように思われるのに、
君がそう書くのはどうかと思う。
そんな事を書くなら、上記にあるような、菅沼認定の矛盾とかに答える事をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 01:14:10.55

>>466
つまり、結局、具体的には書かないけど、なぜか僕と特徴の全く違うように思われる人を、
>>458で君は僕と同じ人認定したと。
それは>>58にあるように、菅沼認定厨さんの特徴に似てるように思われるけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 02:08:31.22

えー、皆さんに申し上げます。
荒らしに構う者も荒らし。
繰り返します。
荒らしに構う者も荒らし。

宜しくお願い致します。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 02:48:30.51

>>427
物資の輸送と自分で移動できる軍の移動は同じじゃない。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 04:07:01.88

どうなんだろ。軍勢も多くの物資を輸送して移動するんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 07:09:58.13

どのみち武田が欲しい鉛と硝石を売ってくれそうな勢力が居ないんだよな。ていうか日本海側に基盤のある上杉の方が希望はあるんじゃないの？運び込めないだろうけど。
金の精製に鉛が必要な以上鉛を弾丸に使えない。このせいで武田軍の鉄砲は非常に質が悪いものになった。
鉄砲は防御戦に効果を発揮するから武田軍の城は防御力が落ちていったことになる。織田徳川からすると鉄砲の大量配置がされてないと分かってる訳で力攻めしやすくなった。
武田を支えた金山が、よもや武田を滅ぼす火薬庫になっていたのかもしれん。金に頼るべきではなかった。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 08:48:53.12

加賀藩は越中から出るから北信濃通るのであって、
越前藩ですら東海道中心で、美濃から中山道も使ったりだから、
上方と関東の移動は当然北信濃は通らないが正しいのだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:40:15.48

>>473
北信には善光寺という人寄せがあるし、なんらかの形で通りはしてたんじゃないか？

加賀藩に言えば群馬七日市に支藩があるから利用していたらしいし

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:43:56.87

戦国時代なんて不当に関税取る奴らが跋扈してるのにわざわざ遠回りして搾取されにいくわけなかろう
それも不当な事をやったら幕府から罰せられる平和な江戸時代も持ち出す
>>418で自分が江戸時代の云々と言っておきながら(笑

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:47:01.86

>>474
参勤交代は飛び地や支藩通るため、街道整備
他大名と被らないようにと色々あるからな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:54:54.32

>>474
流石に一切通らないとは考えていないぞ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:07:02.72

大名の物資の要り用は大名から特権と大名の意を受けた御用商人がやるから直接海運か友好国の陸路通る。
参勤交代は全部友好国通るみたいなもんだから一番当てにならない。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:26:18.05

楽座 → 座を解体して領主の息のかかった商人司や御用商人に支配させる
解体されなかった座 → これも商人司の支配化に置かれただけ

楽市楽座は過大評価であり、鉄砲や鉛などの軍需物資を商人が勝手に売りに行ったり自由に行き来してると思ってるのは大間違いである

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:53:35.30

そら現代でも規制かけないと無法地帯化してえらい事になるからな
それでも当時からすれば充分画期的
それはノブの支配地域が短期間で発展しているのを見れば分かる

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 11:08:11.05

信長は津島湊でノウハウあったから軍需物資を統制するために畿内の重要湊は軒並み押さえて強大になった
上層の商人が貪っていた利の分散を集約させ統制
領内関所廃止や街道整備で庶民を喜ばせて楽市楽座は一応は新規参入(末端商人)は喜んでだろ
上層の商人は割りを食らっただろうが今井宗久みたいに御用統制側に加われば良かっただけで

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 12:31:30.27

そもそも信長と信玄では、最初が違うんだよね
信長は統一から着手して強大になった
信玄は統一していて次への足掛かりもあって強大になった
最初から築く者と恵まれて次を築く者では少し違うんだよなやはり

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 12:58:33.32

>>482
むしろあんな貧しく災害が相次ぎ港も少ない平地も少ない周りは強豪だらけの立地の武田に同情するから人気もある

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 13:55:27.29

信玄が織田を裏切ったから勝頼が苦労するはめに・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:00:48.86

まああの急成長を見抜くのは難しい。むしろ完全に流れを見抜いて織田政権ナンバーツーになった徳川家康の眼力が凄い
結局武田は北ルートも南ルートも一長一短で輸送は難しいというわけね…いややっぱキツいね。
鉄砲を手配出来ないから敵には撃たれ放題だし…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:30:06.00

いや織田と手切にならなきゃ
普通に東海道太平洋ルート使えたのだが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:36:11.96

駿河は今川時代は普通に発展しとるからな
義元が台頭する織田を潰そうと躍起になってたのは
太平洋航路を脅かされたら死活問題になるからな訳で

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:37:27.17

>>486
駿河のあの支配から考えると無理じゃないか？
今川時代と違いすぎてるし

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:41:40.58

急成長を読めなかったにしてもすでに手を出していい相手じゃなくなってたのがな
包囲網であと一押しと誤認してしまったのかもね
最も眼力がなかった浅井長政のお手紙によって

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:44:05.87

駿河商人『今川さんには世話になったが侵略者の武田の為に働くつもりはさらさら無いぜ。駿河には見切りつけて自由に商売できる織田領内に行き一旗上げてやるぜ』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:50:50.74

>>488
そりゃ即今川時代と同じにはならんよ
戦争で無理矢理奪ったんだから荒れるのは当然

それやったのも自分らなんで
それを生き返らすのも自分らってのが
当たり前の発想であって・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:19:26.39

>>490
駿河商人は武田に従って普通に今川時代も変わらず商売してたよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:21:46.16

>>489
最近は三好が想像以上に内部分裂で弱体化してたというのも関係していると言われている
遠くの東国からみたら読めないのも無理はないが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:17:56.26

駿府城代だった信君に好き勝手されてた説はあるの？

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:25:27.99

>>494
穴山は江尻城代
駿府城代は武田信友
あと駿府城代は好き勝手したくても、信玄

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:27:11.33

>>495
が駿府城下を廃墟にしたからできない
江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:30:14.55

駿河探題の穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:33:57.81

>>496
＞>>495
＞が駿府城下を廃墟にしたからできない

信玄時代はそこまで廃墟となった記録はない
長篠後に家康が焼き討ちして駿河商人が退散した記録ならあるが

＞江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

水運を重視していた表れだし、駿河も別に軽視してない

＞後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

江戸時代も江尻は栄えている

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:37:20.41

>>492
なお信玄が織田を裏切ったあとの勝頼期は鉄砲・鉄が不足して駿河を治める穴山が徳川との人質交渉に鉄を要求するように指示を出してた模様
そして鉄を海運や西国じゃなく関東に探しに行ってた模様
西国には行けないからね

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:39:14.87

勝頼『親父のせいで何で俺がこんな苦労を・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:55:17.39

穴山信君の逸話に
長篠で家臣でもあった河内衆を多数失ったので勝頼に徳川と交渉して長篠での死者の捜索及び遺体の引き取りをするよう進言するもこれを拒否されると、独断で徳川と交渉してこれを実現させた。それで河内衆含め武田家臣からの人望を集めた…
ってのがあったけど要はこのカネの出所がね…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 18:10:59.86

>>474
北条は武田以上に武器不足に悩まされていたようだしな。
後の沼尻合戦だと石高の低い佐竹、宇都宮連合の方がより多くの鉄砲を所持くらい。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 18:21:10.69

>>501
その出典なに？

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 20:45:05.10

>>500
奴の息子として生まれ、奴から跡継ぎに選ばれた以上、仕方ないことよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 20:59:34.07

勝頼『くそっ・・・俺はそんな運命にあがなってやる！武田を捨てて出奔し、身分を隠して織田に仕官してやるぜ！！』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:10:51.82

>>500
家臣達「長篠で無茶な突撃させたのと、御建ての乱での対応を間違えたのはお前の責任」

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:26:14.75

>>485
ただの結果論やし織田政権ナンバーツーなどではないよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:43:09.38

穴山信君って信長に金二千枚渡してるらしいけど随分金持ちなんだな

って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかいそりゃ金持ちだわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:47:31.26

>>507
それなら長篠の大敗も信玄の陣没も結果論だな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:50:31.91

>>508

＞って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかい

なにデタラメ書いてんのよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:52:35.69

>>509
何が言いたいのか分からんな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 21:58:54.89

すまん、武田を三分する力を有してたんだってね穴山氏。
そんなのに裏切られたら打つ手が無いわな…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 22:32:15.22

甲斐の国を三分と言いたかったんでしょ。
武田宗家が国中、小山田氏が郡内、穴山氏が河内だよ。

只、甲斐って25万石あるかもあやしいんよね、この時代。
そして石高の殆んどは甲斐盆地の国中だとおもわれるんで五万石かそこいらでは

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:13:03.88

>>472

>>292にも似たような事を書いたけど、武田にとって金山って間接収入なんじゃ、と思うけど。
つまり、その金を掘って金を精製するのって武田から金山採掘を認められた金山衆がやって、
その見返りに武田は定められた割合の金を上納してもらう、っていう感じの関係じゃないかと思うけど。
だから、武田にとって金はそこまで財政上大きな存在だったかは疑問だと思うけど。
武田の収入の多くは税金とか米の年貢とかだと思う。

ついでに、武田領国だけで弾丸を作る必要は必ずしもなくて、購入する方法もあったんじゃないかと思うけど。
そもそも、防御兵器としては、弓も当時は有効な兵器でしょ。

>>480
それは信長の支配地域がもともと経済的に発展していただけの話であって、
信長時代に急激に発展したわけじゃないと思うけど。
そもそも、楽市とか、信長以前から六角や今川や斎藤がやってるんじゃないか、と思うけど。
織田信秀時代の献金額とか考慮すれば、織田領国はもとから豊かだっただけの話だと思うけど。

>>482
実際には、上記に書いたように織田の領土は信秀時代から十分豊かで、それを継承したのが信長じゃないかと思うけど。
それは尾張と比して石高が低いと思しくて、災害だらけだったように思われる信玄時代の甲斐が、
どれだけ恵まれていたのか、っていう話になると思う。
一族や家臣に離反されたのは、信長の人格的な理由が大きいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:38:45.71

>>484　>>486

>>72にも書いたような感じで、そのままだと武田からしてみれば、織田徳川上杉に、
都合のいい時に包囲されそうなので、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけに思うけど。
実際にその信玄が整えた戦略的状況を基にして、長篠までは勝頼は織田徳川相手にいくつもの勝利をしていて、
長篠では勝頼自身が重臣達の反対とかを押し切って、設楽に移動して織田徳川の野戦陣地と戦って敗北して
それで東においての優位が無くなってるように思うけど、それでそんな事書くのはどうかと思う。
ついでに、御館の対応とか、勝頼が自身でやった事のように思うけど、それで信玄がどうとか言うのはどうかと思う。

>>485
織田徳川関係については、上記のような感じだと思うし、徳川は別に織田の事をそこまで思ってなかったと思うけど。
だから、当時の状況からして、織田の意向に明らかに反してると思われる反武田行動をして、
武田を織田徳川の敵に回す、なんていう事をやってたように思うけど。
徳川はただ自身の領土とかを増やす為に、織田を利用したかっただけに思うけど。
本能寺前の織田の徳川への扱いとかを考慮しても、領土などから考慮しても、
織田の軍司令官以上の存在だったか微妙だと思うけど。
とても織田も徳川もそんな風に思ってなかったように思うけど。
鉄砲に関しては、勝頼時代でも普通に使ってるように思われるし、弓も普通に当時は有効な兵器だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:48:49.59

>>488　>>487
武田時代の駿河も江尻を中心として、相応に発展してたように思うけど。

>>490
上記のような感じで、武田時代も普通に駿河商人とかは相応に従ってると思うけど。
そもそも、その理屈で言うなら、織田の領国とか侵略した領土だらけなんだから、
ろくに商人達が協力してなかった事になるんじゃ。

>>499
穴山は、その取引を駿河商人に命じて行わせようとしていたんじゃなかったっけ？
それなら、駿河商人は普通に勝頼時代も武田に従ってた、っていう事に思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 23:54:15.82

信長の家は熱田や津島を押さえて当時日本屈指の経済力を持っていた。さらに守護代を放逐して尾張北部の穀倉地帯を手に入れて鬼に金棒。
実際、今川軍を正面から数倍の兵力で粉砕したよね。やっぱり物量だな。
信玄はもちろん、長宗我部元親レベルでもあそこに生まれていたら、そこそこ行ってたろう。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 00:18:06.86

>>489
>>455にも書いたような感じで、信玄が生きていて、西上をしていくなら、
織田は東西南北の包囲網勢力に対応するのに軍勢が足りないと思う。

>>491
>>516にも似たような事を書いたように、武田は江尻を中心にして、駿河を相応に発展させて支配してたと思うけど。

>>501
それ何の資料にある話？軍鑑にはそんな話なかったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 00:53:18.20

>>517
そもそも、尾張一国だけでも、信玄が家督継承の時に領土にしてた、甲斐一国プラス佐久郡の一部等、の領土の2倍以上に思えるから、
経済力とか災害の有無とか考慮すれば、もっと甲斐と尾張って差があるように思われるから、
尾張の国で最も勢力のあった弾正忠家を継承した信長が、信玄と比して恵まれてなかったとは、言いにくいように思われるかな。

>>493
信玄西上の時から義昭が2度目の蜂起して信長に倒されるくらいまでは、三好一党は、少なくとも畿内三好に関しては、概ね反信長って感じじゃ？
まあ、全盛期の三好に勢力的には遠く及ばないのは事実だと思うけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
三好一党、足利、石山本願寺、が連動をすれば、その軍勢数は2万近くになると思うから、
西においての織田の脅威としては十分な存在になると思うけど。

>>495 >>496
江尻は武田時代の後も栄えてたように思うから、地勢的に考慮しても、そんなに良くない場所だったとは思えないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 01:22:28.52

>>500　>>504

>>515にも書いたような感じで、信玄は織田徳川上杉に都合いい時に包囲される前に、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思うけど。
その恩恵を受けて長篠までは勝頼は複数の勝利をしていて、長篠では軍鑑とか読むと、
重臣達の反対を聞かず、自身の判断で設楽に移動して決戦してるように思われるので、
そんな事を書くのはどうかと思う。

>>502
単に佐竹とかが頑張って集めてたってだけじゃないの。
というか、その事例って、関東とかでも大量の鉄砲を配備可能って事になるんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 01:57:25.39

>>517
織田、北條、毛利、島津、
結局生き残る為の要件は「国力（生産力）の大きさ」でしかないという身も蓋もないリアリズム。
時代のベースラインが恒常的飢饉であれば尚更のこと。
特定の「〇〇の戦」を対象にした近視眼的なifが如何に虚しいか、史実が示している。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 02:39:58.41

>>509
>>515に書いたような感じで、織田も徳川も君が言うような感じで互いを思ってはいないように思うけど。

>>508 >>512
どうだろうね。軍鑑によると、穴山と小山田はそれぞれ軍事動員数が騎兵で200だそうで、
これに歩兵が付属するだろうけど、その動員数は武田信繁、一条信達が同じくそれぞれ騎兵で200、
武田信廉が騎兵で80、という感じで、この時点で既に余裕で武田一門衆がトータルで上回ってるように思えるかな。
これに信玄や義信の軍勢数、甲斐衆の武田家臣の軍勢数、が加われば、武田氏及びそれに従う甲斐衆の軍勢動員数は
たとえ小山田、穴山の軍勢数を両方合わせたって、余裕で上回るように思われるので、
その力関係は明白なように思うけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 02:45:38.31

>>521
北条と毛利、島津はそれぞれ自身達より大きな勢力を倒してその領土を得てきたように思われるけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 03:04:35.45

本日のNGID:Rmyn8Kqs。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 04:09:03.00

国力を元手にどれだけ勢力を拡げられるかはやっぱり指導者の能力次第だと思うわ
膨張過程において既得権益との衝突は避けられないから政治軍事の舵取りは重要

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 06:32:20.19

>>513
穴山氏は武田宗家に近しい血族でありながら宗家から独立した組織でもあり、河内の木材や鉱山開発は穴山氏が宗家と関係無しに行えてたんだってね。
また、穴山信君は筆まめな男で河内衆の家族にも手紙を送っていたらしく故に人望厚かったのだとか。
武田、特に諏訪四郎勝頼からすると厄介な相手だろうなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 07:33:40.93

>>525
そもそも信長以前に濃尾あたりで天下取った人間ひとりもいないんだがな

それを信長は恵まれていたとか言われてもな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:26:04.02

立地に恵まれていたと言うより伊勢湾水運の権益を3代かけて今川から奪い取ったと言うのが正しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:27:21.30

あと長文荒らしは消えろ。コピペ野郎め

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:30:06.07

ホント長文コピペ荒らしはうざいな
消えて欲しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:42:05.48

あぼーんして粛々と話を続けよう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:44:33.10

>>529 >>530
コピペなんかしてないで、普通に書いてる文章が多いんだけど、
君は何を言ってるの？
同じような事を書くなら、それは相手側の菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いているから、反論も同じようになるだけだと思うけど。
言いたい事があるなら、論旨とかで書いて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 08:51:36.58

>>526
>>522に書いたように、軍鑑を読むと、穴山の軍勢数は武田宗家以外の、
一門衆達を合わせた数よりもずっと低そうだから、
（というか、上記522に書いたように、
武田信繁や、一条信龍にそれぞれ単独で匹敵されてるくらいに思う）
そこまで脅威と言えるかな、とも思うけど。
そもそも穴山信君自身が血縁や武田氏滅亡後の行動からしても、武田一門という意識が強そうな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:06:20.85

>>527
１，斎藤義竜が信長の都合がいい所でいなくなって、幼君になった事、
２，三好政権がちょうど信長が畿内に攻め込もうとした時に、
家臣や一族同士で対立しあっていた事、
３，足利将軍が織田を頼ってきて名分があった事、
などが理由じゃないかな。

そもそも、その理屈だと、信長以前の畿内覇者の大内も、
三好も、そう言えてしまうんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:10:58.91

マジ長文ウゼー

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:15:45.74

>>535

>>534も>>533も、どっちも10行もないし、長文と言えるほどの量かな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:28:01.72

ウザすぎ
消えろ長文コピペ
お前がいない時間帯の議論は正常にやれてるんだよ
お前は長文コピペするだけで誰も相手にしてないしレスすらないだろ
つまりそういうこと
参加したければまずは長文コピペやめて謙虚にやれ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:40:56.50

>>537
また>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、実際には、僕が書いているレス内容に反応してると思しき話題を、
君こと菅沼認定厨さんがしている事が普通にあるように思うし、
そもそも、>>453にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって、>>203とかを考慮するに、僕の書き込みをＮＧにしてるんじゃなかったの？
>>532にも書いてるように、コピペなんかしないで、普通に書いてる文章が多いと思うし、ただ君こと菅沼認定厨さんが同じように同じ事書くから、同じように反論されてるだけだと思うけど。そこんところどうなの？
結局上記58に書いたような、菅沼認定の傾向とかからしても、君って君特有の信長持ち上げ、武田や信玄叩きに都合のよくない論旨に都合のよくない書き込みはして欲しくない、っていうだけに思えるけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 09:56:32.52

悲しい人生やのう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:00:01.32

>>539
>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日の多くを貼りついて、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのように思える論旨を書いていると思しき菅沼認定厨さんが？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 10:11:08.18

悲しいのう悲しいのう

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41