武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:48:37.07

国力で劣るハンデを背負っても信長を追い詰めてたのが信玄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:59:49.48

ID:wQni4eyz

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:26:22.29

>>342
そいつの素姓は割れてる。
戦国板でも日本史板でもスレの論調に逆張りするレスを書き込んでは構ってもらえるのを涎を垂らして待ってる変質者だ。
どのスレでも低知能丸出しの文体を変えないからすぐ判る。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:47:19.54

>>340
エグいも何も、軍事道路や産業道路の体系的整備はあちこちの戦国大名がやってるぞ。
道（含、橋）と湊は最重要の基本インフラだから。
特に明確な戦略目標や具体的な戦争計画がある場合は尚更のこと。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:49:56.50

で、武田領内の道路は？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:52:52.19

>>344
信玄が織田を裏切らずに勝頼が清水湊を上手く運用できてたらなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:55:37.41

逆張り論調うんぬんの前に、そいつの文章はえらくよみずらい

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:11:05.05

武田領は山道を通る事になるから運送費がバカ高い可能性があるって聞いたけど実際どんなもんなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:23:50.52

>>347
そうかなあ？>>341の人の文章ってただの一行書き込みだと思うけど。

>>343
実際には、>>58にあるように菅沼認定厨の君がIDコロコロや複数回線で多数をよそって、誰でも彼でも自身の論旨に都合のよくない事を書く人を同じ人認定してるだけに思うけど。このスレでも、君の同じ人認定ってろくに当たった試しがないように思うけど、どうなの。

>>346
それなりに有効に使ってると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:29:29.18

>>345
有名なところでは、棒道じゃないの。

>>340
上記のように、信玄も棒道とか作ってると思うよ。

>>335
戦略的には武田と包囲網勢力によって、織田徳川は結構厳しい状況にあったと思うよ。
信玄が生きていて、西上をしていたら、の話だけど。

>>329　>>337
別にそんな事ないんじゃない？長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったと思うし、
そのまま長篠城が降伏でもしたら、徳川は長篠前に大賀事件が起きてるように、そろそろ威信的にも厳しいように思う。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:31:29.01

ID:4Rwl5uTM
汚物あぼーん

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:39:41.87

>>332
武田にしてみれば、織田と同盟してても、織田が都合がいいと思った時に、
徳川上杉と組んで武田を包囲してきそうに思われたから、包囲網勢力と同盟して戦った、という
当たり前の話だと思うけど。
勝頼だって信玄が整えた上記のような戦略的な状況や国力を基にして、長篠までは複数の勝利を得てるように思うし、
長篠だって>>350にも書いたように、勝ち筋は十分あったように思うから、
それで信玄をたたくのはどうなの、って思う。

>>322 >>328
高天神なんて徳川がトータルで6年くらい戦ってるように思うし、二俣だって徳川はそのままだと攻略するのが厳しかったように思うし、
岩村だって、簡単に攻略できるなら、勝頼が救援に行きにくい状況だったように思うから、さっさと攻略したらよかったんじゃないかな。

>>327
どうなんだろ？信玄西上の時には、武田と織田の石高を考慮しても、経済云々を加味しても、
せいぜい２倍がいい所だと思うけど。
武田には包囲網勢力が同盟してて、織田徳川とトータルで比較するなら、武田と包囲網勢力の方が、信玄西上の時には、
有利でさえあるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:44:00.10

ID:wBtFhciT
ID:ErLgZJiA
断定する。上記の二つはID:wQni4eyzの別回線による自演。
文体ばかりか荒らしの手法も馬鹿の一つ憶えだから隠しようもない。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:49:53.60

>>353
私の弟、諸君らが愛してくれた仁科盛信は死んだ。なぜだ？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:52:01.62

>>325
直接的には、長篠で勝頼が敗北をした事によって、織田徳川に攻められた城に救援を送りにくくなった、
もしくは、救援しにくくなった、という事が理由じゃないかな。

>>321
また菅沼認定かな？>>58にあるように、またIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
僕は君にその名前で呼ばれた事のある一人だけど、君の言うような事は書いた覚えがないんだけど、
君は何を言ってるのか、という事について、説明をして欲しいかな。

>>320
単に、信虎は国外遠征を始めてから、17年くらいかけても佐久の一部くらいしか領土に出来なかったように思われるから、
甲斐衆の不満を買っただけじゃないかと思うけど。

>>319
そうかなあ？軍鑑でも、信長公記でも、織田徳川勢の陣地に攻撃を仕掛けた武田勢が、
何部隊も撃退されてる事が描写されてるように思うから、それら撃退された部隊が、
後方にいる部隊に織田徳川勢の陣地の様子とをかを教えると思うから、
それはさすがにないんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:11:12.14

>>353
そうかなあ？文章を読み比べてみても、そんな風には思えないんだけど、どうなの。

>>318
いや、そんな事ないでしょ、と思う。>>98にも似たような事を書いたけど、
御館で北条を敵にしないなら、武田は北条に回した戦力をすべて織田徳川への防衛につぎ込めるから、
徳川単独が相手なら、高天神の防衛とか余裕で出来るんじゃないかと思うし、
国内の疲弊も史実ほどじゃないと思うから、戦いやすいと思うし、
うまくいけば北条の援軍だってもらえる可能性あると思う。
上杉景勝を味方にしたって、史実じゃろくに援軍ももらえなかったようだから、
上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条、で同盟して織田徳川と戦った方がよかったようにも思うけど、どうなの。

>>316
国力的、戦略的には上記に書いたように、御館で北条を敵にして、そっち方面にも戦力を使わないといけなくなった事、
人材的には、君の言うように、長篠で有力な武将達が倒された事、じゃないかと思う。

>>314
武田の倍以上の軍勢が守ってる織田徳川の陣地を攻めて、撃退されて戦力が減少した所に、
その倍以上の織田徳川勢に追撃をされれば、壊滅的な敗北になるのは必至なんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:21:48.30

本日のNGID:gTMA5Viy

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:54:38.94

>>313
＞(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)
元々、軍鑑を読む限りは、駿河方面司令官は信玄時代は山県で、穴山はその後任のように思うし、
信玄時代の美濃方面軍司令官は秋山だったように思われ、長篠の戦いの後に、秋山が岩村城の戦いで倒された事で、
結果として木曽が最前線になったように思われるから、木曽や穴山がその役割を担った事について、
信玄の意思はあんまり関係ないように思う。

>>305
どんなもんだろ。>>292にも書いたように、武田家にとって、金山って間接収入だったんじゃなかったっけ、と思うけど。

>>304
つまり、概ね、僕と君が言ってる事は同じようだね。

>>299
信玄西上の時の山県の書状とか読むと、武田水軍が結構活発に動いてたようだから、水運も相応に活発に動いてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:56:46.59

>>298
だね。他国から中継地として武田領国に来る人々が、武田領国の商品を買ってたり宿泊したりとかもして、武田領国の経済とかに影響を与えてたりしたろうとも思うね。
それに加えて、軍鑑とか読むと、何気に武田領国にも武田に認められた有力商人が信玄時代から何人もいたようだから、
それらが積極的に他国に商品を売ってたり買ってたりしてたろうと思うね。

>>294
火薬については、銅じゃなくて、輸入品の硝石とかの問題じゃないの。
まあ、武田家の領国には馬とかの動物が一杯いたようだから、そこから硝石を得る方法もあったんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:58:01.39

>>353
ついでに、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのって、
菅沼認定厨さんのように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 06:40:46.07

>>354
坊やだからさ…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 07:41:19.74

御館もなぁ、
血族の北条三郎を北条は助けに行かなかった。これを見て「武田が危険な時に北条は助けに来てくれる」って思うか？
それは些か頭が花畑過ぎる。
せめて佐竹氏の排除が無いと信じる事も出来ないし。
しかも武田は徳川と織田の猛攻に晒されてる。余裕は無いぞ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:00:59.11

それどころか苦労して景勝景虎の和睦を仲介したのにそれを台無しにして
景虎が５６されるとその責任を勝頼に転嫁するという鬼畜・氏政ｗｗ
コイツに背中なんか預けたら絶対刺される。事実滝川は刺されてんだし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:33:02.74

そういう言い訳は傘下の国衆や農民には通用しない
彼らから見たら織田徳川だけでも苦戦してたのに、勝頼の浅慮でわざわざ北条まで敵に回して重税だから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:49:02.85

長篠でボロボロにされて勝頼に対する恨みはなかったんだろうか武田の国衆
あるいはあんな指揮官にもう従いたくないと不満とか

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 09:12:57.74

織田とは和睦し北条とだけ戦うという設定だから、家臣は戦えた
織田徳川もしくは北条単体であれば戦える
しかし高天神城の落城でそれが実は嘘だと発覚したので、その後家臣は我先にと戦線離脱し崩壊した
つまり織田徳川+北条になったことが確定した時点でバッドエンド

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:48:42.42

信玄は西上より東下するべきだったね
氏康亡き後の北条ならどうにでもできただろうに
どう考えても信長より氏政のほうがやりやすいし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:52:02.90

越相同盟と上杉徳川同盟あるから深追いできない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:12:22.51

景虎殺された時に勝頼が北条と〜
って声もあるけど、織田徳川と戦争しながら父・信玄ですら出来なかった春日山攻めを、しかも恐らく武田単体でやるなんてそんな無茶苦茶できるか？
上杉からは一万両と土地の割譲っていう超条件貰ってる訳だし。この一万両ってのは信玄が西上作戦する為に課した臨時税収よりも多い。
景勝を攻撃するってことはこの好条件を捨てんといかん。流石に出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:24:43.60

春日山落とさなくても景虎保護するだけでも良いんだが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:37:40.31

>>370
それすらも徳川の攻勢への対応で不可能
景虎が武田領に逃げ込むくらいは独力でしてくれないと困る

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:40:23.68

保護しても同じじゃないの？てかもっと酷いカモ。
その時点で上杉とは敵対(つまり一万両と領土は反故)、北条と同盟になる。問題は北条が「上杉の正統後継者は景虎だから上杉攻めをする、武田も兵を出せ」って確実に言ってくること(実際、御館の乱での北条の態度と全く同じ)
これを武田が限界として断れば北条とも敵対関係になって武田は周囲全てが敵になる。
つまり景虎がもう権力に望みが無くて北条も上杉を放っておこうと思ってる絶対的証拠が無いと未来は暗い。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:45:13.72

それが目先の金に目が眩んで余計な戦線拡大を招き、国衆農民の離反を招いたと批判されたんだよ
政治家なんだから下から支持されないかったら失敗

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:49:10.32

勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は対織田徳川には最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし
結局信玄が織田徳川と敵対した時点で武田は終わってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:38.99

普通に信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:46.31

>>374
そもそも家康にすら勝てない信玄だしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:53:56.07

残念だけど家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めてたので仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:03:59.47

>>377
家康→1573年3月に武田から城を奪い返すなど反撃開始
信長→武田放置して畿内へ

これで追い詰めてるとか冗談きついよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:09:31.94

信長義昭政権を崩壊させ、岐阜城包囲体制は整えて信長を追い詰めててすまんな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:11:55.99

>>379
政権がいつ崩壊したんだ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:14:10.89

わろたw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:16:02.62

>>378
ID:W15wrq1A
こいついつもの武田優勢と学者連呼しかしない煽りカスだから触れない方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:17:32.29

ノブのTEISOを狙う事により義昭も自分のTEISOを狙っているのではと疑心暗鬼に陥らせ離間の計を成功させたSHUDOの英雄武田信玄公おそるべしw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:20:42.06

武田圧倒的優位だったから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:24:09.73

>>379
岐阜城包囲体制

長島がいつ鎮圧されたかも記録に残らないほどの砦を築く
武田は秋山の支隊が岩村城
浅井朝倉は羽柴すら抜けずに朝倉は敦賀で物見遊山

大した包囲網だねえ(笑

武田攻めの時の織田徳川の新府城包囲網は

織田信忠が南信濃を1ヶ月弱で制圧
木曽単独で愚将信豊が率いる雑魚武田に大勝
徳川家康が穴山を調略して先鋒にして甲斐へ
北条が伊豆駿河へ

包囲体制というならこれくらいしないとねえ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:25:11.68

個人の感想は自由ですのでw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:39:05.26

歴史にIFはないんだから
そんな幼稚な勝ち負け競ってどうすんの？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:40:35.87

包囲したつもり
包囲したと思いたい

信玄が参加したと思ってた信長包囲網がこれだな
机上の空論たられば理論

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:45:09.92

菅沼と主張は全く同じだし
察するべし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:16.11

>>298
北信濃が関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートって何が根拠？
人はまだ関東行く際北信濃通ることもあるだろうけど、
当時の物流は水上輸送が主流だぞ。

>>348
米の値段は全国でもトップクラスに高かったな。

>>370
78年の夏の段階じゃ景虎に保護される気がないから無理だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:17.34

国力で劣る信玄に追い詰められてて草

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:16:39.33

中山道が整備されるのは秀吉の時代からじゃなかったか
山越えは道が狭く時間と労力が余計にかかるし天候も不安定になりやすい
人流も物流も平坦で移動が楽な海沿いか船を選ぶ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:23:33.82

遠州灘が難所と古代から言われているのに使い続けられたのも、
陸路と比べて圧倒的に効率がいいからだもんな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 16:55:00.24

>>391
あれが追い詰めたうちに入るならば大したものだよ
というか国力でさらに劣る徳川とかいうのに苦戦したのは誰だったかな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:26:34.60

専門家の著書に書いてあってすまんなw
個人的に感想を持つのは自由にどうぞw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:38:08.68

専門家の名前と記載著書は永遠に出ません

だってかまってほしいから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:25:21.31

平山優の武田三代に書いてあってすまんなw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:31:18.66

甲陽軍鑑も読んでない自称研究家はちょっとね…

まぁ菅沼くんで遊ぶのはここら辺にしないとね。
問題は織田と徳川が敵になってる以上どう戦略を立てようとも信長・家康という強敵に襲われるところなのよね…味方が居ないとどうしようもない。
だから御館の乱で上杉を選んだのは間違いじゃない。上杉は国境を織田と接してるから連携する価値がある。北条は接してないし、態度からして織田徳川と戦争してくれるかわからん。
でも上杉を味方にするのが遅過ぎた。でもなぁ、武田が北条攻めしようとすると北条も連合を組むだろうし…
上杉は北条とは同盟しないけど、北条と武田が戦争して自滅するのは大歓迎だろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:36:04.07

>>398
君も菅沼も大概だよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:38:09.83

岐阜城包囲体制を整えて、信長追い詰めてたから信玄が長生きすればいいだけだねー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:41:42.58

菅沼は平山信者か
twitterで直接やりとりは出来ないな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:45:57.16

平山先生は有数の売れっ子にして大河ドラマの監修だし
嫉妬かな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:00.22

信玄を生き返らす努力を怠ってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:47.79

3点リーダ使う文章は若い人からキモいと嫌われるよ
年輩の人が悦に入ってる時よく使う記号だから
しかもiPhoneは打てない

武田の歴史なんか役に立たないこと勉強する前にこういうこと知っておいた方がいい

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:55.21

時代考証の研究者とアスペは比較になりませぬ。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:03.15

>>390
北条と敵対してる勢力が太平洋側を使って鉄や鉄砲を入手は出来んだろ。
伊豆相模と江戸をがっしりと北条に押さえられてるしな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:31.18

アスペとはっきり言うな
菅沼をいじめるな
かわいそうだろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:56:06.47

>>406
日本海のほうが圧倒的なメイン航路
航路は太平洋側より短いし越後は上杉が抑えてる
地球は丸い

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:26.42

北ルートも南ルートも問題がね…(北ルートは冬場に動けないってのが痛い)
まぁそもそも山道通さんといかんのが…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:32.21

>>406
北信濃はもっと使えないだろ。

あと一部の軍需品はともかく流通止めるのは無理。
勝頼も民の織田との取引制限しようとしてるが、
そんな命令出すことになるほど民は自分の利益のために動く。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 20:59:28.05

>>410
関東で北条と敵対してる勢力が北条領の水運と海運を使う方が無理。
実際、北条は水運と海運に注力しており東国に向かう怪しい船を拿捕もしてる。

逆に上杉武田はその辺りは北条より厳しくなく関東で北条と敵対してる勢力は
北信濃を経由し、上方と交易をしてたと考えるのが自然

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:03:07.53

まあ北条も武器不足で嘆き、武田は鉄不足
北条も上杉も鉄砲は鉛じゃなく銅・鉄を使用
流通が死んで物資不足になってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:12:12.07

>>411
海運で直江津等に荷を降ろしたとして、北信濃経由とかギャグか？
反北条なら関東だろ？上野国、下野国、岩代国経由だろ？
北信濃？地図見てるか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:28:47.28

>>413
お前が言うルートは直江津→福島県→栃木県→群馬県だぞ。お前こそ地図を見ろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:33:18.12

北信ルートの人は北アルプス超えの話をしてるのかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:35:55.89

あるいは上杉謙信の関東討ち入りも北信濃経由だと思ってるのかも

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:36:50.21

平山さんがツイッターで言ってたが日本海交易をやっていた上杉は武田北条と比べると別格だそうで
景勝期には織田の経済封鎖もありながら鉄砲、玉薬の交易が可能だったと

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:40:11.89

三国街道の民間人の利用は江戸時代からなんだけどな。なんでこんな初歩的なことも知らないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:42:42.09

なんだと！？信玄が嫡男殺してまで取った駿河があるだろ！

…駿河ってダメなん？交易港としてはまぁまぁ行けそうじゃない？波かなんかでダメなんだっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:43:18.36

>>414
君のはそのルートの前に長野県通るって言ってるんだろ？
関東に行くなら群馬県に出るなら俺と同じルートで長野寄って遠回りしてるだけ
長野県南下横断という山越えして北条領を通過するという超大回りするの？
北条領は通れないんじゃないのか？
>>411の話がそもそも間違い
拿捕される=陸路より遥かにマシで通ってたってことだろう

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:46:48.20

あれだけ戦争に明け暮れていた上杉謙信が2万両もの遺産を遺したわけだから
今で言う港湾使用料、越後の津料はかなりの税収だったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:56:08.87

拿捕されるってことは当然そのルートが使われていたってことだしなー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:01:01.18

>>420
北条が管理する『南関東』と『太平洋』の海運と水運は北条と敵対してる勢力は使えないと言ってる
北関東は武田、上杉、北条の勢力が入り乱れており北条の支配も限定されてる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:06:30.93

北信濃通るなんてアホな主張しておいて
拿捕されるから絶対に通れないと主張するアホ
当時は港に接岸できないから港側に津料などを支払い小舟と水夫借りて降ろして貰ってた
だから港側の所有者と険悪になると荷を降ろせないから海運がダメになる
途中通る海で拿捕される程度なら荷を運べる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:09:23.22

北信濃通らないと関東に行けないという頭のおかしい奴

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:15.42

>>418
三国峠なら謙信が何回も通ってるだろ。
民間人？そんな話あったか？
あったとしても大名の命で物資の調達する御用商人は民間人じゃないけどね。
大名から特権を与えられた役職。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:52.39

後の加賀藩の参勤交代は北信濃を使ってるけどね。
そんなことも知らないアホがアホを言ってるな。お前、ねえだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:16:13.12

関東との交易のために越後から上杉武田の最前線である北信に出るのか
デメリットの方がでかそうだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:21:38.65

敵対してる北条に鉄砲や鉄を奪われる方がリスク高いぞ。アホが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:24:44.24

なお陸路で北条領を横断するのはリスク無しとする(笑
国境の関所なんてガチガチなのに
海路のがまだ通れる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:26:05.76

三国峠の管理は上杉家なんだろ
関東諸侯からの要請があれば通すしかない
北条への圧迫にもなるし関東への義理もたつ
民間も通してないし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:31:34.65

戦国時代は建築バブルだから、木材の良材があふれてる甲信でうまく商売出来んかったのかな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:42:53.47

>>432
川下は織田領

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:45:36.36

>>430
伊豆相模から江戸までの距離を知らんのか？
あと戦国時代の国境は江戸時代と違って曖昧だぞ。
国境沿いの勢力はどちらにも良い顔をする両属が認められてたしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:49:56.05

>>433
陸運は？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:53:02.37

>>434
戦国時代は敵や間者が入らないように国境はガチガチに固めてないと？
むしろ後方から物資を送るための関所の許可証が何枚も発行されてた気がするが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:55:33.61

>>432
自領内でブツを回しても大名権力体にしてみれば蛸が手前ェの脚を喰ってるのと同じことで、
建築／戦争／生活資源の自給にはなるが商売にはならない。

となると他領国との交易だが、木材の大量迅速搬送は河川水運を主とせざるを得ない。
どの時期を見るかにもよるが、甲信からの水運となると流末は駿河を除いて敵国、
或いは自勢力圏に産材地を持つ大名領国ばかり。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:56:31.22

>>398
その君の言う平山氏が軍鑑云々って、僕が>>86や>>130に書いたのをはじめとして
結構反論されてるように思うけど、そこんところに答えた方がいいと思うけど。

何々、また君どこかの誰かを菅沼認定してるの？
>>58にも書いてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、いつまでその認定使うの？と思うけど。

いや、それなら、北条に味方して、上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条で
対抗した方がよっぽどいいように思うけど。
なんで景勝しか選択肢がないの？と思うけど。
>>98にも似たような事を書いたけど、北条が味方勢力なだけで、史実で武田が対北条に使ってた戦力を織田徳川に仕えるんだから、十分すぎるメリットだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:59:46.62

と書いて思ったが、
高付加価値の道具や細工物等々完成品を「名産品」にして諸国横行の商人たちに託す手はあるな。
とはいえ、武田がそういう施策を採った話はついぞ聞かない。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:06.65

また出た
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:07.33

>>435
運搬コストがかかりすぎて赤字やろそれは

武田勝頼 part41

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