武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:45:57.16

平山先生は有数の売れっ子にして大河ドラマの監修だし
嫉妬かな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:00.22

信玄を生き返らす努力を怠ってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:47.79

3点リーダ使う文章は若い人からキモいと嫌われるよ
年輩の人が悦に入ってる時よく使う記号だから
しかもiPhoneは打てない

武田の歴史なんか役に立たないこと勉強する前にこういうこと知っておいた方がいい

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:55.21

時代考証の研究者とアスペは比較になりませぬ。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:03.15

>>390
北条と敵対してる勢力が太平洋側を使って鉄や鉄砲を入手は出来んだろ。
伊豆相模と江戸をがっしりと北条に押さえられてるしな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:31.18

アスペとはっきり言うな
菅沼をいじめるな
かわいそうだろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:56:06.47

>>406
日本海のほうが圧倒的なメイン航路
航路は太平洋側より短いし越後は上杉が抑えてる
地球は丸い

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:26.42

北ルートも南ルートも問題がね…(北ルートは冬場に動けないってのが痛い)
まぁそもそも山道通さんといかんのが…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:32.21

>>406
北信濃はもっと使えないだろ。

あと一部の軍需品はともかく流通止めるのは無理。
勝頼も民の織田との取引制限しようとしてるが、
そんな命令出すことになるほど民は自分の利益のために動く。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 20:59:28.05

>>410
関東で北条と敵対してる勢力が北条領の水運と海運を使う方が無理。
実際、北条は水運と海運に注力しており東国に向かう怪しい船を拿捕もしてる。

逆に上杉武田はその辺りは北条より厳しくなく関東で北条と敵対してる勢力は
北信濃を経由し、上方と交易をしてたと考えるのが自然

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:03:07.53

まあ北条も武器不足で嘆き、武田は鉄不足
北条も上杉も鉄砲は鉛じゃなく銅・鉄を使用
流通が死んで物資不足になってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:12:12.07

>>411
海運で直江津等に荷を降ろしたとして、北信濃経由とかギャグか？
反北条なら関東だろ？上野国、下野国、岩代国経由だろ？
北信濃？地図見てるか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:28:47.28

>>413
お前が言うルートは直江津→福島県→栃木県→群馬県だぞ。お前こそ地図を見ろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:33:18.12

北信ルートの人は北アルプス超えの話をしてるのかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:35:55.89

あるいは上杉謙信の関東討ち入りも北信濃経由だと思ってるのかも

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:36:50.21

平山さんがツイッターで言ってたが日本海交易をやっていた上杉は武田北条と比べると別格だそうで
景勝期には織田の経済封鎖もありながら鉄砲、玉薬の交易が可能だったと

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:40:11.89

三国街道の民間人の利用は江戸時代からなんだけどな。なんでこんな初歩的なことも知らないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:42:42.09

なんだと！？信玄が嫡男殺してまで取った駿河があるだろ！

…駿河ってダメなん？交易港としてはまぁまぁ行けそうじゃない？波かなんかでダメなんだっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:43:18.36

>>414
君のはそのルートの前に長野県通るって言ってるんだろ？
関東に行くなら群馬県に出るなら俺と同じルートで長野寄って遠回りしてるだけ
長野県南下横断という山越えして北条領を通過するという超大回りするの？
北条領は通れないんじゃないのか？
>>411の話がそもそも間違い
拿捕される=陸路より遥かにマシで通ってたってことだろう

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:46:48.20

あれだけ戦争に明け暮れていた上杉謙信が2万両もの遺産を遺したわけだから
今で言う港湾使用料、越後の津料はかなりの税収だったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:56:08.87

拿捕されるってことは当然そのルートが使われていたってことだしなー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:01:01.18

>>420
北条が管理する『南関東』と『太平洋』の海運と水運は北条と敵対してる勢力は使えないと言ってる
北関東は武田、上杉、北条の勢力が入り乱れており北条の支配も限定されてる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:06:30.93

北信濃通るなんてアホな主張しておいて
拿捕されるから絶対に通れないと主張するアホ
当時は港に接岸できないから港側に津料などを支払い小舟と水夫借りて降ろして貰ってた
だから港側の所有者と険悪になると荷を降ろせないから海運がダメになる
途中通る海で拿捕される程度なら荷を運べる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:09:23.22

北信濃通らないと関東に行けないという頭のおかしい奴

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:15.42

>>418
三国峠なら謙信が何回も通ってるだろ。
民間人？そんな話あったか？
あったとしても大名の命で物資の調達する御用商人は民間人じゃないけどね。
大名から特権を与えられた役職。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:52.39

後の加賀藩の参勤交代は北信濃を使ってるけどね。
そんなことも知らないアホがアホを言ってるな。お前、ねえだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:16:13.12

関東との交易のために越後から上杉武田の最前線である北信に出るのか
デメリットの方がでかそうだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:21:38.65

敵対してる北条に鉄砲や鉄を奪われる方がリスク高いぞ。アホが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:24:44.24

なお陸路で北条領を横断するのはリスク無しとする(笑
国境の関所なんてガチガチなのに
海路のがまだ通れる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:26:05.76

三国峠の管理は上杉家なんだろ
関東諸侯からの要請があれば通すしかない
北条への圧迫にもなるし関東への義理もたつ
民間も通してないし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:31:34.65

戦国時代は建築バブルだから、木材の良材があふれてる甲信でうまく商売出来んかったのかな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:42:53.47

>>432
川下は織田領

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:45:36.36

>>430
伊豆相模から江戸までの距離を知らんのか？
あと戦国時代の国境は江戸時代と違って曖昧だぞ。
国境沿いの勢力はどちらにも良い顔をする両属が認められてたしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:49:56.05

>>433
陸運は？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:53:02.37

>>434
戦国時代は敵や間者が入らないように国境はガチガチに固めてないと？
むしろ後方から物資を送るための関所の許可証が何枚も発行されてた気がするが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:55:33.61

>>432
自領内でブツを回しても大名権力体にしてみれば蛸が手前ェの脚を喰ってるのと同じことで、
建築／戦争／生活資源の自給にはなるが商売にはならない。

となると他領国との交易だが、木材の大量迅速搬送は河川水運を主とせざるを得ない。
どの時期を見るかにもよるが、甲信からの水運となると流末は駿河を除いて敵国、
或いは自勢力圏に産材地を持つ大名領国ばかり。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:56:31.22

>>398
その君の言う平山氏が軍鑑云々って、僕が>>86や>>130に書いたのをはじめとして
結構反論されてるように思うけど、そこんところに答えた方がいいと思うけど。

何々、また君どこかの誰かを菅沼認定してるの？
>>58にも書いてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、いつまでその認定使うの？と思うけど。

いや、それなら、北条に味方して、上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条で
対抗した方がよっぽどいいように思うけど。
なんで景勝しか選択肢がないの？と思うけど。
>>98にも似たような事を書いたけど、北条が味方勢力なだけで、史実で武田が対北条に使ってた戦力を織田徳川に仕えるんだから、十分すぎるメリットだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:59:46.62

と書いて思ったが、
高付加価値の道具や細工物等々完成品を「名産品」にして諸国横行の商人たちに託す手はあるな。
とはいえ、武田がそういう施策を採った話はついぞ聞かない。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:06.65

また出た
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:07.33

>>435
運搬コストがかかりすぎて赤字やろそれは

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:06:43.33

>>399
正直な話、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんは特徴の違う複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないのが現状のように思うので、
その菅沼認定に意味はないと思うんだけど、どうなの。

>>401　>>407
また誰かを変な菅沼認定してるようだけど、>>438とかに答えてみたらどうだろうか、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:17:57.18

>>440
毎度思うけど、僕を君のような菅沼認定厨さんは菅沼認定してるようだけど
>>58に書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思うけど、それでそんな風に書くのはおかしくないかな？
君の言うように、菅沼とかいうのが同じ人なら、君は僕（と同じ人認定してる人々と）といつも話をしてるんじゃないの？
僕が出た時にだけ、そういう反応を示す、っていう事は、結局僕やそれ以外の人々との識別ができてるんじゃないか、と思うけど、どうなの。

>>362
北条は関東関連がひと段落した後で、景虎を助けに行ってると思うけど。
それで、途中で季節の関係上で行けなかったように思うけど。
>>98にも似たような事を書いてるけど、北条が直接助けに来なくったって、
北条が味方なだけで、史実で武田が対北条に使った戦力をすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎるほどのメリットだと思う。少なくとも、北条と敵対しなかったら、
徳川相手に高天神を攻略される事は、1581年の史実のような経緯とタイミングではなかったように思うけど。
>>363
景勝と景虎の和睦はすぐに崩壊して、その後で北条が景勝を攻めようとしたんじゃなかったっけ？
あの状況で、すでに関東勢力と戦ってる北条が、武田と戦う理由がないでしょ。
そんな事したって、関東制覇が遠のくだけで、実際に史実じゃ武田を敵にした事で、遠のいてるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:22:48.42

>>441
山道が険しくて運送費が高くなったろう、って意見が強いよね
まぁその通りなんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:33:37.25

この時代は道が悪く山道なんて登るのも厄介だが
下りも道が悪くて駄馬に荷を運ばせてると足を滑らせて骨折するから
下りも注意しろと書かれる時代だからな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:34:41.27

>>367
>>72に色々と書いたような感じで、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況に思えたから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。

>>369
別に春日山を単独で攻略する必要はないでしょ。景勝側の城とか攻略したり、
景虎側の城とかに援護を行うだけで、十分すぎる程に景虎や北条のメリットになったと思うし、
景虎や北条だって十分に同盟国として認めたと思うけど。
景勝からもらった金と領土って、その後で北条を敵にして、数年間北条とも戦争をした事の費用と比して、
どれだけメリットになってたのかなあ、とは思う。

>>371
少なくとも、北条からしてみれば、勝頼が景勝から金と領土をもらって、景虎を支援するのやめて、
景勝が景虎を滅亡させるのも放置して、景勝を非難する事もしないで、婚姻同盟までしようとしてるなら、
それは北条からしてみれば、裏切り以外の何物でもないと思うけど。

>>372
そんな北条からの援軍要請全てに全力で答える必要は、信玄時代からないと思うけど。
信玄西上の時だって、北条が武田に援軍を派遣してるようだけど、その数は軍鑑とか読むと、そんなに多くないように思うし、
武田が全力で出陣しなくったって、一部隊派遣とかで十分いいと思うけど。
仮にある程度の軍勢で出陣をするとしても、史実で北条を敵にして、北条方面に抑えの軍勢とかを置いて、
勝頼が主力軍を動かして、数年にわたって戦争をしてたよりは、ずっとマシな負担に思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:37:48.43

>>436
戦国時代は江戸時代と違って国境そのものが曖昧と言ってる。
お前が言ってるのは曖昧な国境の内側の話し。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:47:31.21

争っている戦国時代でも国境はガチガチに固めてないと思ってんのか
争っている国ごとに関料も徴収され大回りすればするほど徴収されて難癖つけられて略奪もされる
敵対してる北条領横断するなら尚更
だから海運で行ってたんだろ
拿捕されたから全部拿捕されてると勝手に思い込んでるだけだろ
その海運ルートがあるからそこを通ってたのも気付かないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:48:18.37

長々とレスしてる基地外がいるが、誰もお前の意見など聞いてないからやめろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:51:01.48

>>374
また変な事書いてるように思うけど、>>98にも似たような事を書いてるけど、
北条が敵にならず、同盟国でいるだけで、史実で対北条に使ってた戦力とかをすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎる程にメリットがあると思うけど。
そもそも、>>72にも似たような事を書いたけど、信玄が整えた戦略的状況とか国力とかを使って、
長篠までは勝頼は織田徳川相手に複数の勝利をしてったのに、長篠でわざわざ設楽に移動して、
織田徳川と決戦して敗北して、東においての戦力的優位を失ってるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
しかも、御館においても、上記に書いたように、北条を敵にしないだけで、史実で対北条に使ってた戦力を
織田徳川相手に使えるのに、勝頼が北条を敵にして、数年多方面戦争をして領国疲弊してるのに、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。

>>376
西上の時の実質戦闘活動期間4か月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田領土にして、
徳川主力にも勝利してるようなのに、勝ってないとは一体、と思うけど。

>>378
徳川に関しては、上記のように、北三河、北遠江、東遠江、の多くの城が長篠以降まで武田の領土になってたように思うけど。
織田に関しては、信長公記とかを読むと、急いで義昭と和睦をして、急いで美濃に帰ってるように思うから、
十分すぎるほどに武田を警戒してるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:33.90

取り敢えず普通の物流に関しては北信濃は主要なルートではないでみんな一致してるでいいのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:46.76

北条の水軍は漁師の税優遇の代わりに戦の時は漁師の船を軍船として使ってたんだっけ？
新設された武田水軍にも勝てんわけだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:59:09.65

>>449
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
論旨的に僕の書き込みに反論してるような書き込みはするが、
僕には反論されたくない、とか言われても、としか言えないと思うけど。
さらに言うと、君が全ての人々の動向とかを代弁するのはどうかと思うし、
そもそも、>>203とかを見るに、菅沼認定厨の人って僕の事をNGにしてるんじゃなかったの？と思うけど。
それなら、僕が論旨を書いても、君にはまったく見えてないはずなんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:03:43.84

長々と、に反応してるから、自覚はあるんだなこの基地外
つまりわざと長文使ってるわけか

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:11:24.13

>>385　>>388
横からだけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
伊勢長島は信長公記を読む限り、信玄西上の時期くらいには、北伊勢豪族衆を従えて、
美濃に近い所まで勢力圏を持っていたように思うけど。
武田は信玄が美濃に攻め込めば、その秋山勢と合流して岐阜に向かうだろうし、
群上遠藤も既に武田に味方しているように思うし、北畠一門とかも信玄西上が続いていたら、武田に味方しそうに思う。
羽柴が一回撃退したのをそう書くなら、朝倉は織田勢相手に戦果を挙げ、浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻勢を単独で撃退できるだけの戦力を持ってるようだから、
そう書くのはどうかと思う。
さらには、西に将軍義昭、三好一党、石山本願寺、が織田に敵対をしていて、織田は東西南北に敵を抱えているように思う。これらが連動をして、
信玄西上と共に戦えば、織田は対処の為の軍勢が足りなくなると思う。

>>390　>>392
さすがに、陸路も使ってたと思うけど。
でないと、武田領国に今川領土から北上する形で塩とかが入ってると思しき事に説明が着かないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:14:10.64

いやもうさすがにやってることがダサい

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:18:12.43

ID:kP8nO9iL
汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:22:26.00

信濃ルートの奴と返信男は同じ奴だろ、「陸路も」ですり替えのいたちごっこ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:26:47.07

>>454
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、別にそんな事ないけど。
こっちは一人一人宛の文章では、短い事が多いと思うけど？
さらには、君は都合のよくない事を答えないようにしてるように思うけど、
>>453にも書いたように、君とかって僕をNGにしてるんじゃなかったの？と思う。
君の今の文章を読むと、しっかり反応しまくって、文章も読んでるように思うけど、
結局NGになんかしてなくて、文章もしっかり読みまくっていた、っていう事でいいのかな。

>>380
横からだけど、義昭が信長に敵対して、義昭、信長が連携しての政権は崩壊したと言っていいんじゃないかと思う。

>>412
なんか変な事書いているように思うけど、武田が鉄不足になってたという論拠ってなんかあるの？
北条の武具も史実の動きとかを見ると、そこまで不足してるようには思えないけど。
鉛については、ただ単に東国でそんなに算出しなかっただけの話じゃ。

>>419
義信事件の理由が、信玄が駿河侵攻を狙っていた事によるもの、みたいにするのは厳しいと思うけどなあ。
だって、義信事件が起きた時って、まだ上杉と西上野で戦争をしてる真っ最中なのに、駿河侵攻どころの話じゃないでしょ。
実際に西上野での戦争が武田の勝利にひとまず終わるのは、1567年の事だと思うのに、
義信事件の時期に駿河侵攻云々する必要はないと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:35:32.01

>>458
また君が今まで菅沼認定でさんざんやってきたように思われる、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも自身の論旨と違う意見を書く人々を、同じ人認定してるのかな、
菅沼認定厨さん。
実際に君が今認定してる人とも、まったくの別人なんだけど、君がそんな事を言うなら、上記58とかにあるような、
菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めて欲しいと思うかな。

ついでに、>>459にも書いたように、結局君って今の文章を読んでも、僕の文章をしっかり読んでいて、
ＮＧとかにもしてないように思うけど。
それなら、上記459とかをはじめとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

ついでに、僕の論旨に思う事があるなら、ちゃんと論旨で反論して欲しいとも思う。

>>456
上記のように、菅沼認定厨さんと違う論旨を書く人々を誰でも彼でも同じ人認定しようとするのは、
高尚な行いとは言い難いように思うけど。そこら辺はどう思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:39:10.51

あっ察し・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:40:19.39

>>461
まじめに、何をそう思ったのか、その論拠はなんなのか、くらいはちゃんと書いた方がいいように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:40:25.67

いや俺はお前と初絡みだよ、だけどお前が発狂してるようにしか見えねぇわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:56:57.22

>>463
おやおや？その割には、>>458で君は、僕とはまったく関係ない人、それこそ論旨も特徴も違うように思われる人を、
なぜが僕と同じ人認定するという、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんがよくやってるように思われる行動をしているように思うけど、
そこんところはどうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:58:06.70

>>463
ついでに、そんな事を書くなら、論旨的に反論をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:59:59.96

いやこれ以上はアホくさいわ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 01:11:37.78

>>389
おや、また変な菅沼認定をしてるのかな。
実際には、君の言ってる論旨の方が>>455や>>450とかに書いてきたように、
歴史的、資料的におかしいと思われる事がいくつもあるように思うけど。
実際には、>>58にもあるように、君こと菅沼認定厨さんの方が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨と違う事を書く特徴の違う人々を、菅沼認定しまくって、その矛盾にろくに答えてないように思われるのに、
君がそう書くのはどうかと思う。
そんな事を書くなら、上記にあるような、菅沼認定の矛盾とかに答える事をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 01:14:10.55

>>466
つまり、結局、具体的には書かないけど、なぜか僕と特徴の全く違うように思われる人を、
>>458で君は僕と同じ人認定したと。
それは>>58にあるように、菅沼認定厨さんの特徴に似てるように思われるけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 02:08:31.22

えー、皆さんに申し上げます。
荒らしに構う者も荒らし。
繰り返します。
荒らしに構う者も荒らし。

宜しくお願い致します。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 02:48:30.51

>>427
物資の輸送と自分で移動できる軍の移動は同じじゃない。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 04:07:01.88

どうなんだろ。軍勢も多くの物資を輸送して移動するんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 07:09:58.13

どのみち武田が欲しい鉛と硝石を売ってくれそうな勢力が居ないんだよな。ていうか日本海側に基盤のある上杉の方が希望はあるんじゃないの？運び込めないだろうけど。
金の精製に鉛が必要な以上鉛を弾丸に使えない。このせいで武田軍の鉄砲は非常に質が悪いものになった。
鉄砲は防御戦に効果を発揮するから武田軍の城は防御力が落ちていったことになる。織田徳川からすると鉄砲の大量配置がされてないと分かってる訳で力攻めしやすくなった。
武田を支えた金山が、よもや武田を滅ぼす火薬庫になっていたのかもしれん。金に頼るべきではなかった。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 08:48:53.12

加賀藩は越中から出るから北信濃通るのであって、
越前藩ですら東海道中心で、美濃から中山道も使ったりだから、
上方と関東の移動は当然北信濃は通らないが正しいのだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:40:15.48

>>473
北信には善光寺という人寄せがあるし、なんらかの形で通りはしてたんじゃないか？

加賀藩に言えば群馬七日市に支藩があるから利用していたらしいし

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:43:56.87

戦国時代なんて不当に関税取る奴らが跋扈してるのにわざわざ遠回りして搾取されにいくわけなかろう
それも不当な事をやったら幕府から罰せられる平和な江戸時代も持ち出す
>>418で自分が江戸時代の云々と言っておきながら(笑

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:47:01.86

>>474
参勤交代は飛び地や支藩通るため、街道整備
他大名と被らないようにと色々あるからな

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 09:54:54.32

>>474
流石に一切通らないとは考えていないぞ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:07:02.72

大名の物資の要り用は大名から特権と大名の意を受けた御用商人がやるから直接海運か友好国の陸路通る。
参勤交代は全部友好国通るみたいなもんだから一番当てにならない。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:26:18.05

楽座 → 座を解体して領主の息のかかった商人司や御用商人に支配させる
解体されなかった座 → これも商人司の支配化に置かれただけ

楽市楽座は過大評価であり、鉄砲や鉛などの軍需物資を商人が勝手に売りに行ったり自由に行き来してると思ってるのは大間違いである

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 10:53:35.30

そら現代でも規制かけないと無法地帯化してえらい事になるからな
それでも当時からすれば充分画期的
それはノブの支配地域が短期間で発展しているのを見れば分かる

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 11:08:11.05

信長は津島湊でノウハウあったから軍需物資を統制するために畿内の重要湊は軒並み押さえて強大になった
上層の商人が貪っていた利の分散を集約させ統制
領内関所廃止や街道整備で庶民を喜ばせて楽市楽座は一応は新規参入(末端商人)は喜んでだろ
上層の商人は割りを食らっただろうが今井宗久みたいに御用統制側に加われば良かっただけで

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 12:31:30.27

そもそも信長と信玄では、最初が違うんだよね
信長は統一から着手して強大になった
信玄は統一していて次への足掛かりもあって強大になった
最初から築く者と恵まれて次を築く者では少し違うんだよなやはり

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 12:58:33.32

>>482
むしろあんな貧しく災害が相次ぎ港も少ない平地も少ない周りは強豪だらけの立地の武田に同情するから人気もある

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 13:55:27.29

信玄が織田を裏切ったから勝頼が苦労するはめに・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:00:48.86

まああの急成長を見抜くのは難しい。むしろ完全に流れを見抜いて織田政権ナンバーツーになった徳川家康の眼力が凄い
結局武田は北ルートも南ルートも一長一短で輸送は難しいというわけね…いややっぱキツいね。
鉄砲を手配出来ないから敵には撃たれ放題だし…

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:30:06.00

いや織田と手切にならなきゃ
普通に東海道太平洋ルート使えたのだが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:36:11.96

駿河は今川時代は普通に発展しとるからな
義元が台頭する織田を潰そうと躍起になってたのは
太平洋航路を脅かされたら死活問題になるからな訳で

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:37:27.17

>>486
駿河のあの支配から考えると無理じゃないか？
今川時代と違いすぎてるし

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:41:40.58

急成長を読めなかったにしてもすでに手を出していい相手じゃなくなってたのがな
包囲網であと一押しと誤認してしまったのかもね
最も眼力がなかった浅井長政のお手紙によって

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:44:05.87

駿河商人『今川さんには世話になったが侵略者の武田の為に働くつもりはさらさら無いぜ。駿河には見切りつけて自由に商売できる織田領内に行き一旗上げてやるぜ』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 14:50:50.74

>>488
そりゃ即今川時代と同じにはならんよ
戦争で無理矢理奪ったんだから荒れるのは当然

それやったのも自分らなんで
それを生き返らすのも自分らってのが
当たり前の発想であって・・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:19:26.39

>>490
駿河商人は武田に従って普通に今川時代も変わらず商売してたよ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 15:21:46.16

>>489
最近は三好が想像以上に内部分裂で弱体化してたというのも関係していると言われている
遠くの東国からみたら読めないのも無理はないが

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:17:56.26

駿府城代だった信君に好き勝手されてた説はあるの？

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:25:27.99

>>494
穴山は江尻城代
駿府城代は武田信友
あと駿府城代は好き勝手したくても、信玄

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:27:11.33

>>495
が駿府城下を廃墟にしたからできない
江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:30:14.55

駿河探題の穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 16:33:57.81

>>496
＞>>495
＞が駿府城下を廃墟にしたからできない

信玄時代はそこまで廃墟となった記録はない
長篠後に家康が焼き討ちして駿河商人が退散した記録ならあるが

＞江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし

水運を重視していた表れだし、駿河も別に軽視してない

＞後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど

江戸時代も江尻は栄えている

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:37:20.41

>>492
なお信玄が織田を裏切ったあとの勝頼期は鉄砲・鉄が不足して駿河を治める穴山が徳川との人質交渉に鉄を要求するように指示を出してた模様
そして鉄を海運や西国じゃなく関東に探しに行ってた模様
西国には行けないからね

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:39:14.87

勝頼『親父のせいで何で俺がこんな苦労を・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 17:55:17.39

穴山信君の逸話に
長篠で家臣でもあった河内衆を多数失ったので勝頼に徳川と交渉して長篠での死者の捜索及び遺体の引き取りをするよう進言するもこれを拒否されると、独断で徳川と交渉してこれを実現させた。それで河内衆含め武田家臣からの人望を集めた…
ってのがあったけど要はこのカネの出所がね…

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41