武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:54:23.66

>>300
すいません銅の融点は1000度でした。
それでも炉を作らないと難しいが…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:57:55.94

>>295
おそらく織田徳川は信長・家康が準備して渡してる。そうした話が多い、ってのと
上記した勝頼の命令書にも「玉薬は支給するのが当然」って書いてあるから。
まぁ、高いからね火薬…知行に応じて用意しろと言われてもそれで準備できなかったら困るのは指揮官な訳で。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 07:45:40.23

>>300
溶けると言っても弾丸にするために凸凹を少なくするための溶融温度ならそれくらい必要
凸凹の隙間があるとまっすぐ飛ばない、圧力漏れで威力が落ちる
しかも鉛は重量の割に硬度が低いから変形させることもでき
槊杖でガンガン突いて隙間無く変形させてたとさ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 08:04:39.64

>>291
どうなの？てそう読めばいいと思うよ
それぞれの攻勢で織田方から有意な活躍をしたと
認識されてたのはその面々の部隊

名の出ない面々の理由は色々だろうけどね
防御側に阻まれ(怯み)有意な前進ができなかったパターン
名のあがった面々と同時に突撃してきたけど
誰の部隊かまで認識されずまとめられてしまったパターン
存在自体は認識されててもわざわざ名がを上げるほど
活躍してるとは見えなかったパターン

織田方からしたら攻勢の中の一つ一つの部隊を
把握する術も活躍を記録する義理もない
ただ押し寄せる敵を鉄砲で阻み打ち倒して
今の攻勢誰の部隊だった？で名が挙がった面々が
記録されてるに過ぎないと見るのに何が矛盾してる？

武田方の場合は当然当事者への取材もあったらし
処家を称揚する意図もあるので細かく残す
双方同じ情報同じ意図で記してない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 09:47:22.58

結局、銅って融点が高くて苦労する割に弾丸には硬過ぎて不向きっていう鉛の下位互換だからね…
とは言え武田家だと鉛玉って黄金の弾丸ぶっ放すようなもんでおいそれとは使えんかったろう。そして輸入も難しいとなると尚のこと難しい選択だったはず

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:20:00.75

西南戦争時の西郷軍は鉄と銅で弾丸を作ってた記録があるけどどうやってたんだろ
使った人たちの証言は「全然まっすぐとばねー」で共通してたけど

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:23:02.66

>>297の動画見て思ったんだが、勝頼は織田徳川の武田征伐で何してたの2月は？

2月16日に鳥居峠で信豊が大敗
それで勢いに乗った織田木曽が信濃に、徳川が駿河に侵攻
浅間山の噴火もあったけど、勝頼はこの間何してたの1万以上もまだ兵力がいて
鳥居峠で信豊が負けたんだからすぐに自分が大軍率いて反撃するとかやることたくさんあるはずだけど
あの時期の勝頼ってマジで何してたの？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:31:19.83

>>307
日和見と裏切り多発で出陣しようにも出来ない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:35:25.32

>>308
やはり長篠で歴戦の名将が死にすぎたのが痛すぎたとしか
信豊みたいなカスが総大将になれるくらい人材いないし
武田征伐時だと大黒柱をなす名将もいない
武田弱すぎる

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:41:42.68

>>307
道が狭いから全軍連れてっても無駄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:51:04.27

朝倉義景「家中ボロボロの時に出兵するとどうなるかみせたろか？」
しかも織田軍が大軍なのに徳川まで来てるわけで…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:02:00.46

>>311
勝頼｢義景先生の言う通りでしたぁ」

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:10:21.76

>>309
まぁその大将に裏切られてるからどうしようも出来ん。
穴山信君は対徳川方面軍総司令官で
木曾義昌は対織田方面軍総司令官。
当然勝頼からの信頼が厚いからこその配置な訳で(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)その役割は重い。
それが織田徳川に寝返った訳でもうなんともならん。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:17:00.54

せめて武田四天王のうち、山県だけでも生きていたならこんなことには……と思うなあ
あんなになぜ長篠で死んだのか
本当に小説やテレビであるみたいに長篠で信玄に殉じようとしたのかねえ……

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:08:42.38

>>307
甲乱記だと木曽は雪が残っていてまともに攻められなかった

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:25:46.17

どこかの歴史家が武田滅亡は長篠より御館の勝頼の失策が大きいと言ってたけど
「三軍は得やすく、一将は得難し」
という言葉通り、あれだけ長篠で老練な名将を失った長篠のほうがやはり滅亡の原因ではないのかなあ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:34:30.18

>>307
上杉宛の勝頼書状(2月20日付)では木曽は切所に居て立て籠もってるから討ち果たすのは容易でないこと、
下伊那の地下人等が蜂起したことを上杉に伝えてる
それで2千でも3千でもいいから至急援軍を送ってくれと要請してる
他の人も言ってる通り動こうにも動けなかったんだろう

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:39:57.34

戦術の失敗は戦略で取り戻せるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。まぁ織田・徳川が敵な以上御館なんて些末事よ
しかも多分戦略的には景勝を援護して上杉を味方にした方が良かったろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:46:45.67

>>314
「設楽原合戦の真実」だと織田徳川軍の陣地が武田軍司令官から観測出来なかった事と、それにより戦況を誤認してしまったことで被害が拡大したという解釈をしてる。
大将格が次々討死してるのは味方が押してるという誤解、鳶ヶ巣山が落とされて後が無いという焦り、鉄砲を大量投入した防禦陣を過小評価した、という幾つかの事情が組み合わさってしまったのだという。
で、退却戦になったら残ってる大将格も捨てていかないとならなくなってしまった。

後、武田家だと退却戦で戦死すると相続上有利になるって説もどっかで読んだ。だから突っ込んでそのまま…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 13:24:27.43

1582年に48年ぶりに浅間山噴火
48年前といえば1534年
信虎の治世が暴政とか悪政とか言われるのは、やはりこの時の浅間山噴火が大きいのかねえ……
浅間山に泣かされる甲斐武田家

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:13:49.08

菅沼遼太くんは浅間山噴火が
信玄の西上作戦、織田撃滅の失敗の
直接の原因だと言ってたが、まさかな…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:30:00.66

幾ら金山があってもなあ…
てか武田家が滅んだのもここら辺に理由が有りそう
鉄砲って攻撃より防御において最大能力を発揮する訳で、
弾薬が無い事で武田家の城は相対的ではあるけど弱体化してたんじゃなかろうか
そこに最新鋭火器で武装した織田徳川と戦争、ってなると…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:57:56.07

なんか物資に差があるからとか、国力の差が開くからという理由で長篠で無理をしたという説があるらしいが、かえって勝頼の馬鹿さを強調してるだけだと思う
そんな理由で決戦するなど孫子の兵法が固く禁じてることであり、現代でもそんな思考経路の決断をしていいことなど一つもない
成功者は細部に渡って慎重すぎるほど精査し、ギャンブル的な決断は絶対にしない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:00:19.12

>>322
二俣城、高天神城、岩村城
どれもそれなりの期間粘ってる
結局は人の問題

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:03:50.67

つまり勝頼に問題があったと？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:17:59.56

国力で劣るのに信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:21:27.48

武田家は織田家の国力の十分の一以下である。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:24:31.56

>>324
急いでないなら囲んで落とすのが普通やろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:28:31.71

勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。
既に信長は圧倒的な国力を有してるし、家康も武田との戦争を継続してる。その上信長は徳川に資金・物資援助してるからね。織田ある限り徳川は倒れん。徳川との戦争で摩耗してる時に織田に攻撃されたら死。
だから長篠は絶好の機会だった。まぁ、だからこそ。
信長にも読まれてたんだろうねぇ…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:30:07.83

>>327
判官贔屓というか、小が大に挑むところが武田の絶大な人気を支えてる
スターウォーズとか源義経とか諸葛孔明とかよくあるパターン

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:52:33.89

一方で勝頼の最近の妙な再評価は親ガチャ理論が支えてる
親のせいにすれば自分の責任回避になるわけで

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:56:11.27

そりゃ誰が信長を激怒させたのよ、っていうとねぇ…
戦略の失敗は戦術では取り戻せないもの

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:04:33.69

ノブ『儂を裏切ったのはまぁ許そう。だが儂の貞操を狙った事は絶対に許さん』

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:05:26.23

>>329
＞勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。

そんなのは詭弁で史実ですら武田滅亡時既に信長は49歳でいい歳だし、武田が滅んでなければ本能寺の変後とかいくらでもチャンスはある
最善の道を選ぶどころか、それどころか奇襲でもないのに正面から陣城に突撃するという信長の注文通りの最悪の選択をしたのが勝頼
ギャンブルして生き残るなんて、レバレッジFXで資金を溶かす駄目人間の発想

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:09:25.12

>>326
信長、そして家康って追い詰められていたのか？
2人とも要衝の城はほぼ無傷だが

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:10:50.44

>>333
キモいから消えろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:11:11.16

>>334
そもそもギャンブルにすらなってない
仮に長篠で良いところが痛み分けでしょ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:14:23.08

信玄は信長を追い詰め、家康を完膚なきまでに叩きのめしたからね

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:31:42.42

追い詰める、完膚なきまでに叩きのめすというのは、甲州征伐の時の武田の時のようなことをいうんだろうな

信豊みたいなゴミが軍勢率いて木曽みたいな小大名にぼろ負けするみたいにな

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:32:54.44

そういや信長は対武田用に道路整備をしてたって話があったな。牛久保城に行く途中今川氏真が「新しい道が出来て凄い移動が楽だわ」って書状を残してるらしい。
信長は前々から武田との軍事衝突を見据えてあれこれ策を打っていた、その内の一つらしい。
エグいぜ！

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:48:37.07

国力で劣るハンデを背負っても信長を追い詰めてたのが信玄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:59:49.48

ID:wQni4eyz

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:26:22.29

>>342
そいつの素姓は割れてる。
戦国板でも日本史板でもスレの論調に逆張りするレスを書き込んでは構ってもらえるのを涎を垂らして待ってる変質者だ。
どのスレでも低知能丸出しの文体を変えないからすぐ判る。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:47:19.54

>>340
エグいも何も、軍事道路や産業道路の体系的整備はあちこちの戦国大名がやってるぞ。
道（含、橋）と湊は最重要の基本インフラだから。
特に明確な戦略目標や具体的な戦争計画がある場合は尚更のこと。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:49:56.50

で、武田領内の道路は？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:52:52.19

>>344
信玄が織田を裏切らずに勝頼が清水湊を上手く運用できてたらなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:55:37.41

逆張り論調うんぬんの前に、そいつの文章はえらくよみずらい

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:11:05.05

武田領は山道を通る事になるから運送費がバカ高い可能性があるって聞いたけど実際どんなもんなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:23:50.52

>>347
そうかなあ？>>341の人の文章ってただの一行書き込みだと思うけど。

>>343
実際には、>>58にあるように菅沼認定厨の君がIDコロコロや複数回線で多数をよそって、誰でも彼でも自身の論旨に都合のよくない事を書く人を同じ人認定してるだけに思うけど。このスレでも、君の同じ人認定ってろくに当たった試しがないように思うけど、どうなの。

>>346
それなりに有効に使ってると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:29:29.18

>>345
有名なところでは、棒道じゃないの。

>>340
上記のように、信玄も棒道とか作ってると思うよ。

>>335
戦略的には武田と包囲網勢力によって、織田徳川は結構厳しい状況にあったと思うよ。
信玄が生きていて、西上をしていたら、の話だけど。

>>329　>>337
別にそんな事ないんじゃない？長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったと思うし、
そのまま長篠城が降伏でもしたら、徳川は長篠前に大賀事件が起きてるように、そろそろ威信的にも厳しいように思う。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:31:29.01

ID:4Rwl5uTM
汚物あぼーん

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:39:41.87

>>332
武田にしてみれば、織田と同盟してても、織田が都合がいいと思った時に、
徳川上杉と組んで武田を包囲してきそうに思われたから、包囲網勢力と同盟して戦った、という
当たり前の話だと思うけど。
勝頼だって信玄が整えた上記のような戦略的な状況や国力を基にして、長篠までは複数の勝利を得てるように思うし、
長篠だって>>350にも書いたように、勝ち筋は十分あったように思うから、
それで信玄をたたくのはどうなの、って思う。

>>322 >>328
高天神なんて徳川がトータルで6年くらい戦ってるように思うし、二俣だって徳川はそのままだと攻略するのが厳しかったように思うし、
岩村だって、簡単に攻略できるなら、勝頼が救援に行きにくい状況だったように思うから、さっさと攻略したらよかったんじゃないかな。

>>327
どうなんだろ？信玄西上の時には、武田と織田の石高を考慮しても、経済云々を加味しても、
せいぜい２倍がいい所だと思うけど。
武田には包囲網勢力が同盟してて、織田徳川とトータルで比較するなら、武田と包囲網勢力の方が、信玄西上の時には、
有利でさえあるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:44:00.10

ID:wBtFhciT
ID:ErLgZJiA
断定する。上記の二つはID:wQni4eyzの別回線による自演。
文体ばかりか荒らしの手法も馬鹿の一つ憶えだから隠しようもない。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:49:53.60

>>353
私の弟、諸君らが愛してくれた仁科盛信は死んだ。なぜだ？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:52:01.62

>>325
直接的には、長篠で勝頼が敗北をした事によって、織田徳川に攻められた城に救援を送りにくくなった、
もしくは、救援しにくくなった、という事が理由じゃないかな。

>>321
また菅沼認定かな？>>58にあるように、またIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
僕は君にその名前で呼ばれた事のある一人だけど、君の言うような事は書いた覚えがないんだけど、
君は何を言ってるのか、という事について、説明をして欲しいかな。

>>320
単に、信虎は国外遠征を始めてから、17年くらいかけても佐久の一部くらいしか領土に出来なかったように思われるから、
甲斐衆の不満を買っただけじゃないかと思うけど。

>>319
そうかなあ？軍鑑でも、信長公記でも、織田徳川勢の陣地に攻撃を仕掛けた武田勢が、
何部隊も撃退されてる事が描写されてるように思うから、それら撃退された部隊が、
後方にいる部隊に織田徳川勢の陣地の様子とをかを教えると思うから、
それはさすがにないんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:11:12.14

>>353
そうかなあ？文章を読み比べてみても、そんな風には思えないんだけど、どうなの。

>>318
いや、そんな事ないでしょ、と思う。>>98にも似たような事を書いたけど、
御館で北条を敵にしないなら、武田は北条に回した戦力をすべて織田徳川への防衛につぎ込めるから、
徳川単独が相手なら、高天神の防衛とか余裕で出来るんじゃないかと思うし、
国内の疲弊も史実ほどじゃないと思うから、戦いやすいと思うし、
うまくいけば北条の援軍だってもらえる可能性あると思う。
上杉景勝を味方にしたって、史実じゃろくに援軍ももらえなかったようだから、
上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条、で同盟して織田徳川と戦った方がよかったようにも思うけど、どうなの。

>>316
国力的、戦略的には上記に書いたように、御館で北条を敵にして、そっち方面にも戦力を使わないといけなくなった事、
人材的には、君の言うように、長篠で有力な武将達が倒された事、じゃないかと思う。

>>314
武田の倍以上の軍勢が守ってる織田徳川の陣地を攻めて、撃退されて戦力が減少した所に、
その倍以上の織田徳川勢に追撃をされれば、壊滅的な敗北になるのは必至なんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:21:48.30

本日のNGID:gTMA5Viy

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:54:38.94

>>313
＞(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)
元々、軍鑑を読む限りは、駿河方面司令官は信玄時代は山県で、穴山はその後任のように思うし、
信玄時代の美濃方面軍司令官は秋山だったように思われ、長篠の戦いの後に、秋山が岩村城の戦いで倒された事で、
結果として木曽が最前線になったように思われるから、木曽や穴山がその役割を担った事について、
信玄の意思はあんまり関係ないように思う。

>>305
どんなもんだろ。>>292にも書いたように、武田家にとって、金山って間接収入だったんじゃなかったっけ、と思うけど。

>>304
つまり、概ね、僕と君が言ってる事は同じようだね。

>>299
信玄西上の時の山県の書状とか読むと、武田水軍が結構活発に動いてたようだから、水運も相応に活発に動いてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:56:46.59

>>298
だね。他国から中継地として武田領国に来る人々が、武田領国の商品を買ってたり宿泊したりとかもして、武田領国の経済とかに影響を与えてたりしたろうとも思うね。
それに加えて、軍鑑とか読むと、何気に武田領国にも武田に認められた有力商人が信玄時代から何人もいたようだから、
それらが積極的に他国に商品を売ってたり買ってたりしてたろうと思うね。

>>294
火薬については、銅じゃなくて、輸入品の硝石とかの問題じゃないの。
まあ、武田家の領国には馬とかの動物が一杯いたようだから、そこから硝石を得る方法もあったんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:58:01.39

>>353
ついでに、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのって、
菅沼認定厨さんのように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 06:40:46.07

>>354
坊やだからさ…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 07:41:19.74

御館もなぁ、
血族の北条三郎を北条は助けに行かなかった。これを見て「武田が危険な時に北条は助けに来てくれる」って思うか？
それは些か頭が花畑過ぎる。
せめて佐竹氏の排除が無いと信じる事も出来ないし。
しかも武田は徳川と織田の猛攻に晒されてる。余裕は無いぞ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:00:59.11

それどころか苦労して景勝景虎の和睦を仲介したのにそれを台無しにして
景虎が５６されるとその責任を勝頼に転嫁するという鬼畜・氏政ｗｗ
コイツに背中なんか預けたら絶対刺される。事実滝川は刺されてんだし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:33:02.74

そういう言い訳は傘下の国衆や農民には通用しない
彼らから見たら織田徳川だけでも苦戦してたのに、勝頼の浅慮でわざわざ北条まで敵に回して重税だから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:49:02.85

長篠でボロボロにされて勝頼に対する恨みはなかったんだろうか武田の国衆
あるいはあんな指揮官にもう従いたくないと不満とか

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 09:12:57.74

織田とは和睦し北条とだけ戦うという設定だから、家臣は戦えた
織田徳川もしくは北条単体であれば戦える
しかし高天神城の落城でそれが実は嘘だと発覚したので、その後家臣は我先にと戦線離脱し崩壊した
つまり織田徳川+北条になったことが確定した時点でバッドエンド

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:48:42.42

信玄は西上より東下するべきだったね
氏康亡き後の北条ならどうにでもできただろうに
どう考えても信長より氏政のほうがやりやすいし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:52:02.90

越相同盟と上杉徳川同盟あるから深追いできない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:12:22.51

景虎殺された時に勝頼が北条と〜
って声もあるけど、織田徳川と戦争しながら父・信玄ですら出来なかった春日山攻めを、しかも恐らく武田単体でやるなんてそんな無茶苦茶できるか？
上杉からは一万両と土地の割譲っていう超条件貰ってる訳だし。この一万両ってのは信玄が西上作戦する為に課した臨時税収よりも多い。
景勝を攻撃するってことはこの好条件を捨てんといかん。流石に出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:24:43.60

春日山落とさなくても景虎保護するだけでも良いんだが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:37:40.31

>>370
それすらも徳川の攻勢への対応で不可能
景虎が武田領に逃げ込むくらいは独力でしてくれないと困る

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:40:23.68

保護しても同じじゃないの？てかもっと酷いカモ。
その時点で上杉とは敵対(つまり一万両と領土は反故)、北条と同盟になる。問題は北条が「上杉の正統後継者は景虎だから上杉攻めをする、武田も兵を出せ」って確実に言ってくること(実際、御館の乱での北条の態度と全く同じ)
これを武田が限界として断れば北条とも敵対関係になって武田は周囲全てが敵になる。
つまり景虎がもう権力に望みが無くて北条も上杉を放っておこうと思ってる絶対的証拠が無いと未来は暗い。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:45:13.72

それが目先の金に目が眩んで余計な戦線拡大を招き、国衆農民の離反を招いたと批判されたんだよ
政治家なんだから下から支持されないかったら失敗

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:49:10.32

勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は対織田徳川には最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし
結局信玄が織田徳川と敵対した時点で武田は終わってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:38.99

普通に信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:46.31

>>374
そもそも家康にすら勝てない信玄だしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:53:56.07

残念だけど家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めてたので仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:03:59.47

>>377
家康→1573年3月に武田から城を奪い返すなど反撃開始
信長→武田放置して畿内へ

これで追い詰めてるとか冗談きついよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:09:31.94

信長義昭政権を崩壊させ、岐阜城包囲体制は整えて信長を追い詰めててすまんな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:11:55.99

>>379
政権がいつ崩壊したんだ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:14:10.89

わろたw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:16:02.62

>>378
ID:W15wrq1A
こいついつもの武田優勢と学者連呼しかしない煽りカスだから触れない方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:17:32.29

ノブのTEISOを狙う事により義昭も自分のTEISOを狙っているのではと疑心暗鬼に陥らせ離間の計を成功させたSHUDOの英雄武田信玄公おそるべしw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:20:42.06

武田圧倒的優位だったから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:24:09.73

>>379
岐阜城包囲体制

長島がいつ鎮圧されたかも記録に残らないほどの砦を築く
武田は秋山の支隊が岩村城
浅井朝倉は羽柴すら抜けずに朝倉は敦賀で物見遊山

大した包囲網だねえ(笑

武田攻めの時の織田徳川の新府城包囲網は

織田信忠が南信濃を1ヶ月弱で制圧
木曽単独で愚将信豊が率いる雑魚武田に大勝
徳川家康が穴山を調略して先鋒にして甲斐へ
北条が伊豆駿河へ

包囲体制というならこれくらいしないとねえ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:25:11.68

個人の感想は自由ですのでw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:39:05.26

歴史にIFはないんだから
そんな幼稚な勝ち負け競ってどうすんの？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:40:35.87

包囲したつもり
包囲したと思いたい

信玄が参加したと思ってた信長包囲網がこれだな
机上の空論たられば理論

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:45:09.92

菅沼と主張は全く同じだし
察するべし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:16.11

>>298
北信濃が関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートって何が根拠？
人はまだ関東行く際北信濃通ることもあるだろうけど、
当時の物流は水上輸送が主流だぞ。

>>348
米の値段は全国でもトップクラスに高かったな。

>>370
78年の夏の段階じゃ景虎に保護される気がないから無理だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:17.34

国力で劣る信玄に追い詰められてて草

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:16:39.33

中山道が整備されるのは秀吉の時代からじゃなかったか
山越えは道が狭く時間と労力が余計にかかるし天候も不安定になりやすい
人流も物流も平坦で移動が楽な海沿いか船を選ぶ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:23:33.82

遠州灘が難所と古代から言われているのに使い続けられたのも、
陸路と比べて圧倒的に効率がいいからだもんな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 16:55:00.24

>>391
あれが追い詰めたうちに入るならば大したものだよ
というか国力でさらに劣る徳川とかいうのに苦戦したのは誰だったかな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:26:34.60

専門家の著書に書いてあってすまんなw
個人的に感想を持つのは自由にどうぞw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:38:08.68

専門家の名前と記載著書は永遠に出ません

だってかまってほしいから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:25:21.31

平山優の武田三代に書いてあってすまんなw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:31:18.66

甲陽軍鑑も読んでない自称研究家はちょっとね…

まぁ菅沼くんで遊ぶのはここら辺にしないとね。
問題は織田と徳川が敵になってる以上どう戦略を立てようとも信長・家康という強敵に襲われるところなのよね…味方が居ないとどうしようもない。
だから御館の乱で上杉を選んだのは間違いじゃない。上杉は国境を織田と接してるから連携する価値がある。北条は接してないし、態度からして織田徳川と戦争してくれるかわからん。
でも上杉を味方にするのが遅過ぎた。でもなぁ、武田が北条攻めしようとすると北条も連合を組むだろうし…
上杉は北条とは同盟しないけど、北条と武田が戦争して自滅するのは大歓迎だろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:36:04.07

>>398
君も菅沼も大概だよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:38:09.83

岐阜城包囲体制を整えて、信長追い詰めてたから信玄が長生きすればいいだけだねー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:41:42.58

菅沼は平山信者か
twitterで直接やりとりは出来ないな

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41