武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 09:50:54.40

川を前に、っての「川」が何処の川か分からんけど、
豊川だとすると長篠城に腹を見せての対陣になる。そんな布陣は狂気の極み。
宇連川だとすると鳶ヶ巣山に張ることになるがこうなると伊奈街道が完全にガラ空きなので織田徳川軍を妨害出来ない。
のみならず、下手すると別所街道まで侵食されて絶体絶命になる。
伊奈街道も別所街道も防ごうとすると今度は数的不利が増大するだけになる。有海台地で敵の動きが見え難い状況なのでそんな危険を踏むくらいなら決戦した方がマシだわな。
甲陽軍鑑に書いてある通りに。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 11:42:22.44

>>755
川渡らなければ勝敗分からない、と太田が書いてるんで現代人のあんたがアレコレ話を創作したって信憑性は劣る
軍鑑引用するなら何より撤退がまず第一、
川を渡って危険な布陣で戦うのは不利だから川を前にして戦った方がまだマシと書いていて、
そして勝頼の強すぎる性格と浅い考えが重臣達の反対を押し切って決戦に向かわせた、とちゃんと書いてある
勝頼とその側近達に対する批判は軍鑑が一番後世に伝えたかったことであり、書いた理由とまで言ってるのだからそこを無視するのはどうなのか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:06:32.96

太田はそもそも軍人ではないし、長篠においては指揮官でもない
そもそも砥石崩れで同じ後詰決戦してぼろ負けしたのどこの家だっけ？

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:20:13.87

牛一が牛一が、って言うけど牛一って単なる祐筆だからね。
弓の名手ではあったけど。しかも織田家に属してる。
だから武田がどうしたら、なんてのは真面目に考えんわな。
興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。
信長は最初から設楽原で勝負するつもりで来てる。だから長篠までの道が本当に険しいなら「逃走」が正解のはず。
でも牛一はそう思わなかった。つまり武田が逃走したら即座に追撃隊が送り込まれて長篠並の大敗をしたと思ったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:29:22.10

秦野イチのアスペ「だが」には餌を与えないでください。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:35:54.90

>>757
信長公記は太田個人の感想や実際に見たことを記録したものではない
多くの関係者に取材して残した取材記録である

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:37:25.42

>>758
＞興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。

川を渡らなければ勝敗分からないんだから、自ら撤退して負けを選んだ方が良いなどと記録する必要がない

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:38:41.50

>>748
勝頼が前進したのが敗因だからね

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:47:47.96

勝頼からするとまず逃走は選択出来ない。設楽原に到着された時点で追撃可能距離を踏まれてる。信長にヤル気があるなら地の果てまで追撃される。
防衛戦もあり得ない。まず防衛拠点が無い。長篠城が落ちてない現状、軍が二分されてしまう。
しかも二つある街道のどちらか一方を抜かれただけで絶体絶命という問題もある。
信長は四月に十万の兵を率いたと言う。なら五万八万来てもおかしくない。そうなると武田に未来は無い。信長にヤル気があったらそれくらいの兵を呼び寄せかねない。
長期戦は選べないなら、短期決戦するしかないわな。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:52:02.83

勝頼が敗北したあと武節城まで逃げたってことはそこまでまともに防げそうなところが無かったのかな
かなりな撤退路だし信長が出兵したあと即時撤退するしかタイミングが無かったのではなかろうか
信長が設楽原に着陣したのち撤兵したら追撃戦での被害がでかいと見たか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:53:22.41

>>758
勝負するつもりで来てないからね

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:05:42.97

南アルプスから濃尾平野の間の山岳地は結構な空白地帯なんだな
南の海岸線は徳川に死守されてるし勝頼は戦略的に突出しすぎた

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:40:52.57

手出しできない誤訳マンがまた暴れてるのか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:50:31.08

>>763
撤退すれば良いだけ(甲陽軍鑑、当代記)
撤退できないと言ってるのは貴方の根拠のない妄想

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:56:01.43

手出しできない誤訳マンは自分の知識は正しく、他人の論を妄想、訳がおかしいと偉そうなこと言っておきながら
論破されて手出しできないを取り下げた馬鹿だからw
頭が悪いのに今でも偉そうなことを言ってるのが笑えるw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:58:54.80

反論できないとレッテル貼って粘着
ワンパターンの自己紹介

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:04:40.33

なおレッテル貼は菅沼が多用する言葉w
主張が菅沼と同じで同じ言葉を使うw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:08:39.49

>>771
はいNG

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:19:30.17

>>752
ID:DULeel7z 手出しできない擁護マッチポンプ
↓
ID:zFGmEbuL 菅沼擁護マッチポンプ
↓
ID:uX5+X/HF 手出しできない擁護マッチポンプ

菅沼と手出しできないマンをマッチポンプしてる模様
マッチポンプしてる相手は菅沼と同じ主張で、「認定」、「レッテル貼」を使いますw
なぜだろうねw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:30:34.63

話の流れを見ると>>752の、信長の戦術が凄まじかった、という信長持ち上げの一文に激怒したっぽい
信長の戦術が凄かったから武田はひっかかったのにね
それを太田牛一が～と反論は何の反論にもなってない
実際史実で武田はひっかかってるんだから

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:02:15.72

菅沼遼太さんお得意の複数ID自爆

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:02:48.63

勝頼の戦前、戦後に出した書状を見る限り、物凄く自意識過剰で自信家だと思うんだけど

戦後に出した手紙も「我が方は少々犠牲を出しただけ」だし

反省の色や後悔の念がまるで感じられない

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:13:29.64

まぁそれは仕方ない。
自分達が苦しいなんて少しでも言えば悪い効果しか産まないからね。虚勢を張るしか無い。
しかも信長は「長篠で信玄討死」の報を出してる。この後信玄の葬式をする訳でどうやっても武田にはダメージになる局面なんだし。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:20:37.67

長篠後の弱体化した武田でも北条氏政には善戦してたからやはり織田信長を相手にしたのが悪かった

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:56:36.83

信長は手痛い負けも多いけど巻き返し力が凄いから
よく負けるものは良く戦うの見本

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 18:41:23.13

>>779
> 巻き返し力が凄い
> よく負けるものは良く戦う

「よく負けるっつったってお前、場数が違うよ場数が。俺を誰だと思ってんだよ。そこら辺のポッと出と一緒にすんなよ。おだ…のぶな、が…？いや知らない。俺と同じ苗字？え？字が？…ああ、字が違うのか。」
（茨城県　男　城主兼元城主）

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 18:42:16.14

そもそも信玄がとち狂って織田に喧嘩を売らなければ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 19:01:26.21

>>780
あんた秀吉にも噛みついて領地没収されたけど
上手い事世渡りして悠々自適で天寿全うじゃん
勝頼にもそのノウハウ教えてやれよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:12:05.67

長篠の戦いの特色として、犠牲者が多過ぎる事が挙げられる
死者一万は異常と言っていい。川中島ですら両軍併せて七千とかいう時代なんだから。
しかも撤退が決まるまでの間、勝頼に退却を進言したという逸話も無い。それどころか武田軍右翼は６段目までの攻撃をやりきってしまってる。
だからこそ、そこに信長の戦術の妙があるって話になる。単に武田軍が脳筋バカばっか、って話じゃない。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:28:48.50

ほぼ丸一日戦闘は継続してたらしいからな
武田方に行ける、あともう一息って思わせて拘束させる何か仕掛けがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:40:48.86

武田軍が頑張りすぎちゃっただけかもしれないよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:50:21.48

でも有名な三方ヶ原で「殿！もうこれは負け戦です！退却してください」で死者二千人(信玄発表で一千人→数千人だっけ？)、これで惨敗な訳で。
武田軍は死者の殆どは設楽原で出していて、死者は山と積まれたはず。五千人超えた辺りで「ヤベェよこれ」ってなるだろうし。だとしたらそもそも決戦に反対していた重臣衆、勝頼に進言しに行くはず。何故そんな事が起きなかったのか
確かに長篠城を取り戻された時点で袋の鼠、ケツが燃えてる訳だけど…
つまるところ、武田軍指揮官や勝頼には戦況が判らない状況だった？

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:58:11.97

11時までは小競り合いでそこからケツに火がついて猛攻撃したけど、失敗して撤退戦で更に大損害という流れだから午前中ガチでずっと戦ってわけではない
設楽が原に進出してからは敵の目前で後ろは隘路なので撤退する選択肢がなく、背水の陣状態

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:32:28.24

>>786
13000で5000が死んだらやべえよ、ではなくて、終了

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:40:35.38

重臣が討死=その供回りも全滅みたいなもん
例え次代が生きててもゼロからの組織作りだから著しく戦力が落ちる

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:50:12.10

織田はおそらく敵が誰かとか気にせずに鉄砲の連射で応じたと思われるけど、信長公記だと武田軍の攻撃順は
山県→武田信廉→小幡党→武田信豊→馬場信春
注目は馬場が最後の攻撃に記されているところで、甲陽軍鑑では馬場は右翼の一番隊になってる。それが最後ってのは多分崩壊した武田中央軍と右翼軍の残存兵力を結集して攻撃してきたんじゃなかろうか。
馬場が攻撃してきた時点で右翼は二番三番隊隊長真田兄弟、四番隊隊長土屋が討死、五番隊穴山衆からも死者が出てるという最悪の状況だし…

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:16:28.51

>>751
菅沼認定厨さんの事？菅沼認定厨さんが都合のよくない論旨とかに拒否反応示したり、
煽ったり罵倒したりしなければ、穏やかに進むんじゃないの。
>>752　>>754
だから、>>371にも似たような事を書いたけど、
そもそも織田徳川勢自体が、鉄砲衆を派遣しても、険路の移動に難渋して、長篠城周辺まで行けなかったようなのに、
君がそんな事書いたってしょうがないと思うし、三河物語を読むと、長篠城周辺から設楽まで行くのには、途中の川を渡る橋が一つしかなかったようなので、
仮に撤退するなら、その時にはこの橋を壊していけば、織田徳川勢の追撃を受けずに撤退可能に思うけど。
防衛をするにしても、まずは険路で織田徳川勢を妨害して、次に橋を確保してその向かい側で対峙するなり、
その橋を壊して、織田徳川勢がその橋を修復するのを妨害していけば、余裕で対峙戦に持ち込む事が可能で、
そのまま対峙戦が長く続けば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:30:13.30

>>755
設楽から長篠まで行く険路の出入り口に一部の武田勢を置いて妨害して、また一部で鳶ケ巣砦とかを抑えつつ、
主力を川を前にして守ればいいだけの話じゃないの。
別所街道とか、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時でさえ、信長公記を基にすると、少なくとも直接的には使ってなくて、
大回りして移動してるようだから、織田徳川勢にしたって、そこを使って攻めたって
武田勢の防御に防がれるだけだと思ってたんじゃないの。

＞甲陽軍鑑に書いてある通りに。
軍鑑じゃ武田家重臣達の多くが設楽での決戦には反対してたようだし、馬場は長篠城を攻略して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する考えだったようだから、
君の言ってる事とは違うと思うけど。
>>757
それ言ったら、>>745にも似たような事を書いたけど、そもそも三増峠で武田は勝利もしてるし、
ろくに損害も受けずに撤退や撤収をした事例の方が信玄時代でも、勝頼時代でも長篠までの話で言えば多いんじゃないかな。
同じく上記745に似たような事を書いたけど、そもそも信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
君がそんな事いったってしょうがないんじゃないかな、と思う。
>>762
だよね。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:45:20.52

>>759
また変な風な事書いてるように思うけど、その菅沼認定とやらには、>>213で書かれてるような、
菅沼認定の矛盾とかにちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

>>758
>>742に書いたような感じじゃないかな。

>>766
別にそんな事ないと思うけど。もともと軍鑑とか読めば、長篠城とか信玄時代は武田の領土だったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:49:25.79

>>763 >>764

>>639みたいな感じで、そんな事はないと思うよ。

>>771
>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君がこれまでに特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾に答える事が出来てないようなのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:57:28.70

この時代の兵力や死傷者数の数字はほぼ当てにならない
大敗したという事実だけしか語れないよ
戦力の1/3が損ずると組織的な戦闘が不可能になり、全滅判定
負傷者は後送するために一人以上が必要で、これも戦力ダウン
仮に本当に一万人が討ち取られたとしたら敗走時だろう、川で溺れたりもある

**759** · 2021/11/24(水) 22:58:40.30

本当にすいませんでした。秦野イチのアスペではなく、神奈川イチのアスペと訂正させていただきました

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:20:25.54

追撃戦のみで一万も死ぬとは思えんし、おそらく殆どは設楽原で死んでる(設楽原保存会もそんな見解)
甲陽軍鑑での馬場の被害を見るに勝頼本隊3000に各部隊残存兵力3000〜5000くらいで撤退始めたんじゃないかな。
どのみち武田軍の被害者は大将クラスにまで及んで壊滅状態だったことは間違いないけど(武田領寺院での書類でスゲェ事になってるらしい)
信長なんて「敵数万騎討ち取り」ってブチ上げてるからね。余程の大漁だったに違いない。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:23:17.05

>>771
ついでに、君が普通にレッテル貼りをしてるから、そのように指摘されてるだけの話だと思う。
いい加減、自身に聞かれてる事に答える事から始めた方がいいんじゃないかな。

>>796
どうでもいいけど、菅沼認定をするならするで、>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾について、答える事からはじめてくれないかな。
上記213にも書いたように、君が僕とはまったく違う特徴の人々を誰でも彼でも君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人を認定してきただけのように思うのに、
そのように書いてもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:27:53.59

>>773 >>775
上記に書いたように、単に君がレッテル貼りとかをしてるのを普通に指摘しているだけの話で、
君が書いている特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨がおかしいと言われてるだけの話だと思う。
君がそうやって特徴バラバラの複数の人々を誰でも彼でも同じ人認定してるけど、その矛盾にはまったく答えられてないように思うし、
そもそも、君が言ってるマッチポンプって現状では、君が言いたい事にあってないように思うんだけど、
その特徴的なマッチポンプの誤用をしてる複数のＩＤがいるようだけど、>>213にも書いたように、
実際には、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、君こと菅沼認定厨さんである可能性が高い事は、
もう指摘がされてきたように思うけど、そんな事かいてもしょうがなくないかな。

君の言ってるマッチポンプってどういう意味で使ってるの？まずそれを説明してもらえないかな。

>>774
>>791にも書いたように、そもそも勝頼が設楽まで行かないで守ってれば、それで織田徳川勢は長篠城救援が厳しくて、なすすべもなかったように思うけど、
それで君がそんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽での決戦に反対してたようだし、信長公記を読むと、
設楽に勝頼が来た事を信長が大喜びしてるように思うから、信長にとっても勝頼が設楽に来た事は非常な幸運だったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:49:59.64

>>767 >>769
横からだけど、>>487に書いたように、状況や意味とかを考慮していくと、
>手出しできない
でもそんなに変わらない意味だと思うけど、という事に答えて欲しいかな。

>>777
軍鑑読むと、長篠の前に、一応の信玄の葬儀はしてたように思うから、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:55:02.21

>>797
将校クラスを含めてかなり死んだのは間違いないと思うが
戦国屈指のレベルで
高野山の過去帳なんかもあるし
しかし1万も死ぬと立て直しできないと思うぞ
近代国家の総力戦と違って、この時代はやくざの出入りの延長
その後も軍事行動は取れているし、過剰だと思うよ
甲信合わせての人口なんていまの中核市レベルでしょう

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:58:43.21

>>778　>>781
そもそも、武田にしてみれば、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねないので、
包囲網勢力と同盟して戦っただけの話だと思うけど。
>>216にも似たような事を書いたけど、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川勢はそもそも長篠城の救援が出来なくて、長篠城は兵糧が尽きて降伏するしかないと思うから、
武田の勝ちになってただけと思う。

>>783　>>784
単に、信長公記を読むと、勝頼がわざわざ設楽に行った事で、織田徳川勢は酒井勢を後方に派遣する事が可能になったようだから、
酒井勢に後方を封じられた武田としては、織田徳川勢主力に勝利しないと、設楽から安全な撤退ができない、っていう状況だっただけじゃ。
上記にも書いたように、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってればよかっただけの話でしょ。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:59:31.38

あぼーんがたくさん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:00:49.01

それに戦果が一番拡大するのは追撃戦ってのは世の常
ただ、後背まで突かれて逃げるに逃げられない、追撃が怖いから
だから矢に無に正面突破を図ってさらなるやぶ蛇なのは間違いない
とはいえ、突撃で過半が死んだとは思えない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:07:41.00

>>786
>>802に書いたような感じで、そもそも勝頼が武田主力を率いて設楽に行かないで守ってればよかっただけの話に思う。

>>790
単に信長公記では、牛一が特筆すべきと思った武田の部隊が書かれただけの話じゃないかな。
信長公記でも、武田勢の軍勢がその5つだけしか攻撃しなかった、とは書いてないように思うけど。
馬場は軍鑑でも、武田勢の中でも最後の方まで戦ってたように思えるから、その間に色々戦ってた、っていうだけじゃないの。
穴山や軍鑑じゃろくに戦ってなかった、みたいな話じゃなかったかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:10:06.90

ID:VxMantGN
今日の汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:11:25.44

>>804
> 矢に無に

何処の国の言語だ、それは。

> やぶ蛇

誤用。

脳味噌鏡面仕上げのニーちゃんネーちゃんが集まる板じゃないんだ、
曲がりなりにも歴史を語る板なんだから日本語はまともに使ってくれ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:13:59.43

>>803
君のNG設定だかあぼーん設定だか、の話をわざわざ書き込む意味ってあるの。
しかもどうせ、>>510に書いたような感じで、君は僕の文章読んでると思うけど。

>>804 >>797
信長公記を読むと、武田勢の損害は、設楽での決戦での損害、追撃を受けた損害、川で溺れた人々の損害、山に逃げて飢え死にした人々の損害、の総和のように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:17:06.81

>>806
君の設定登録の話をわざわざ書かれても、としか言えないし、どうせ>>510に僕が書いているような感じで、
しっかり僕の文章読んでるんでしょ、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:18:19.88

>>807
矢に無には勝手に変換されただけだが、謝ります
一方で、突っかからずに撤退戦に移行していれば損害は出しても、史実よりは少なかっただろう
これをやぶ蛇と言ってなにがおかしいのかい？
そういう重箱よりも、あなたの論をお聞かせ願いたいです

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:23:25.73

どうして橋を落とさなかったのかって？
そんなもん、長篠城縄張りを見りゃすぐ分かる
その橋とやらが長篠橋だとして話が進むが、この長篠橋がないとたしかに有海原と長篠城前は断絶できる。
だがそんなことを武田軍がするはずがない。
何故なら、この橋が無いと長篠南部、つまり豊川下流域北部からやってくる織田徳川軍に手出しが出来ない。
仮にこいつらが長篠城まで到達すると、彼等は長篠城への架橋を始めてしまう。長篠城からも助けが入る。感動的な瞬間だな。だが感動している場合じゃないぞ。
長篠城に織田徳川軍が入城すればそいつらは伊奈街道を押さえに入る。そうなれば武田軍は死ぬ。逃げ道は北の山道しかないから。
だから川の前に兵を置かないと危ない。
ところがそこの兵は既に背水の陣。のみならず長篠橋まで敵が来ると死ぬ。何しろ逃げ場は川しかない。頑張って泳げ？んな無茶な。
つまり長篠城付近に布陣すると防御面で不安しか無いんだ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:25:22.10

>>808
信長公記には
武田軍が何度もやってきたけど全部鉄砲で討ち取った。最後は敵は無人の如くなり…
ってあるんだよなぁ。よく読もう。
だから70%～99%は設楽原で射殺されてる。
迷って死んだだのはオマケにすぎん。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:35:25.23

>>811
だから、君の仮定自体がそもそも違うんじゃないかと思うけど。
>>311にも似たような事を書いたように、三河物語とか読むと、長篠周辺から設楽に行くには一つしか橋がなかったようだから、それを壊してしまえばそもそも織田徳川勢は長篠城の救援に行けないんじゃないかと思うけど。
しかも、長篠城を織田徳川勢が抑えたからと言って、伊奈街道をすぐに封じられるとも思えないけど。
だって、上記のようにそこに至るための橋が壊されてる状況なら、
移動ができないでしょ。

武田勢が一つの場所にしか布陣しないように思ってるようだけど、
そんな必要全くないでしょ。
一軍勢を険路の出入り口にでも配置して、織田徳川勢を妨害し、それを織田徳川勢が越えてきたなら、今度は橋を前にして防戦、場合によっては橋は壊してもいいんじゃないかな。
鳶ケ巣砦とかその周辺にも軍勢を置いて、総合的に守ればいいだろうに。
武田勢は1万5千いるんだから、それくらいの配置は可能だと思うけど。
まあ、そもそも織田徳川勢は最初の険路を突破できるかも怪しいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:38:03.41

>>812
いや、そんな事まったく書いてないように思うけど。
信長公記では、君が書いている文章の後で、武田勢がまとまって敗走した事が書いてあると思うけど。
それを織田徳川勢が追撃した事も書いてあるように思うけど。
その後に川で溺れ時にした者達や山に逃げて飢え死にした者達が多数いた事も書いてあるように思うけど。
君こそちゃんと確認した方がいいんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:38:10.58

>>812
あぼーんは知らんが
「ほーらい寺をめがけてどっと逃げ出した。そこで前後から追い討ちを掛け」とあって、その後に人物が知れた首級の名前が続く
馬場は比類なき戦いとほめているんだが、これ追撃戦でしょう？
ちゃんと読めてるか？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:39:53.71

三文小説家が菅沼を煽るパターン飽きたんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:43:20.82

>>814
の
＞川で溺れ時に
は
川で溺れ死に、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:45:19.94

>>816
そんな菅沼認定をするくらいなら、>>213にも書いたように、
君こと菅沼認定厨さんが、僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思われる事に答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:52:07.99

>>810
> あなたの論

何度も書いた。
長篠合戦で武田勝頼方がどう戦おうと、或いはどっちが勝とうと負けようと歴史の潮流は変わりようがないから殆ど興味は無い。
それよりも双方の戦前戦後における振る舞いがインフラ整備や産業動向に与えたインパクトに関心を持っている。
織田方なら>>346、武田方なら>>438等。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:53:00.78

史料も読めないし軍事も知らない
手に取るようにわかる
撤退戦がいかに困難か理解できないと、長篠で四郎が遮二無二突っ込んだ意味も理解できないよ
この時代でも戦功第一は一番槍じゃなくて殿
もはや組織的な戦闘が不可能と判断して地獄の撤退戦へ
つまり、三割以上の「死傷者」が各部隊で続出したんだろうが、七割以上、鉄砲でやられたなんてあり得ない
桶狭間でもそういう地獄が描かれているのに無視する
刀根坂にはだれかいつも触れているね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:53:29.05

武田軍は織田徳川軍の到着を察知してなかった
武田軍は18日の段階で撤退できなかった
寒狭川や鳶ノ巣砦で防衛はできなかった
謎の別所街道推し

この辺、所詮は史料の根拠なしだから信ずるに値しないそんなこと書いてあるのはこの掲示板だけ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:02:15.33

>>819
そこら辺は最近の研究でもうある程度分かっているでしょう
織田方の鉛の組成がタイ由来とか
木材については持ち込んだという記述がないので現地調達でしょう
盛本さんの研究でも、長篠はともかくそうでしょ
寺社の竹木は保護するけど、逆にいえばそれ以外はってこと
米軍なら事前集積や大輸送力でなんとかできるが、いまでもそんなことできるのは米軍だけだ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:04:31.48

>>819
さすがに、勝頼が長篠城を攻略して勝利して武田の戦力が温存されてたら、
その後の歴史はかなり変わったはずだと思うから、君がそう書いても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:06:04.10

武田の武将の戦死場所はやはり墓や石碑が一番参考になる。
少なくとも秀吉の時代頃にはもう存在していたそうだからね。
武田は自分の陣地で死んでる武将が多いが、追撃戦で逃げられず討ち取られたんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:07:32.44

>>821
そもそも、ここでさえ、そんな事書いてるの、菅沼認定厨さんとかの一部だけだと思う。
>>213に書いたように、菅沼認定厨さんはＩDコロコロや複数回線してるようだから、
数では多く見えるかもだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:35:33.44

話が今川義元は無能か？に寄って来てる。あの思惑や行動は失策か？とかなら理解できる
今総合的な論点はなにになってるの？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 06:38:33.72

この荒らしなんとかならないのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 07:10:11.79

長文コピペ荒らしは住人を不快にさせる事だけが目的のネットテロリストだから
出没したら荒らしは出ていけコールだけして別スレに移動推奨

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 07:28:20.21

信長持ち上げが許せないから荒らすという動機だっけ？
ただのキチガイだから、あぼーんすれば見えない
長文も消えてすっきり

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 08:22:20.67

>>824
その主張は引っ込めた方が良いよ。君には不利になる。
墳墓の調査記録には慶長の「戦場考」、明治期の三調査、昭和の柿原調査と何回か行われてるんだが、
「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。
昭和の調査はこれらの碑が移動されてる(「五輪等を一所に」)事を報告している。
つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。
現代の碑の場所は移動された後なのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 08:32:46.56

というか、公記を見る限りは、武田軍はまるで無為無策に突撃を繰り返したみたいにある

突撃して破れない
第一陣が壊滅した

これで普通は方策を改めないかな？
織田徳川方が出撃して来たなら別だけど、彼らはこの時点では篭り続けたまま

ならば、武田方も突撃やめた、にするのが普通では？
なのに第二、第三と突撃を繰り返してる
武田方は頭がいってたのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:00:49.15

>>831
撤退する選択肢がないからああなる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:01:52.80

>>830

＞つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。

武田軍陣地で多く討死したって話だろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:12:08.78

>>832
いや選択肢として第一陣壊滅なら、後は守りをひたすら固めて動かない、があるのでは？

織田徳川からも武田陣は見えないんだから、無闇に守り固めた陣地に突撃かけたら犠牲はでかくなるし

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:20:12.62

それは史料上否定されてる。勝頼本陣含めた武田軍は有海原に陣を張ってるから(「寒狭川を越えて有海原へ三十町ほど踏み出してきた」信長公記)。
設楽原保存会でも「追撃はあったのか？」という研究はされてるけど、「信長は全く追撃をしなかった」という見解もある。これは慶長の調査を理由とする。
つまり、追撃戦で死んだのなら墳墓は有海にないといけないが、その殆どが設楽原にある。これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。
信長は追撃は徳川に任せて殆ど追撃を掛けなかったという話に繋がっていく。どのみち、墳墓の位置を理由にすると設楽原で殺されたという結論にしかならん。主張を変えるべきだろうね。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:20:42.24

>>834
鳶が巣山が落ちて後ろに火がついてる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:23:35.10

>>835
武田軍陣地は有海原じゃないんじゃない？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:26:10.05

>>831
そこらへんは攻撃側・甲陽軍鑑の記述を見ると分かりやすい
甲陽軍鑑では「武田側全面勝利」それは「第一柵を突破」「敵を柵内に追い込んだ」からだ、としてる。
兵法として敵が柵を立てて篭っている場合、歩兵と騎兵の突撃で崩すのが定法。だから武田側が次々兵を送り込んだのは至って自然。それで前線指揮の為に大将格も突撃してる。
ところが信長は、やってくる敵を鉄砲射撃場で皆殺し戦法を編み出していた。その結果、武田軍は「自分達は勝っている」と思ったまま犠牲を出し続けた。
おかしいと思った時にはもう遅かったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:26:50.27

>>835

＞これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。

史料は追撃したと書いてあるけど？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:33:24.09

>>837
そうした研究は是非学会とかに上げて欲しいけど、論拠があるのかな？
実は広義には、長篠の合戦は設楽原じゃなくて有海原で行われてるのよ。信長公記には設楽原とは有海原の一部、と書いてあるから。
とは言え研究の結果、設楽原は主に連吾川西の平野部として定義したらしい。要は信長・家康が布陣したところ、と。
対して勝頼が陣を置いたのは才ノ神、俗称赤ハゲなんだがここは有海原に当たる。連吾のを挟んで東に位置する。
時代によって地名は変遷するが、信長公記・三河物語やその他史料を併せれば武田軍拠点は有海原ということになる。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:41:01.75

>>839
主な死者は設楽原陣地で出てる。これは織田・徳川・武田全てに共通する。
信長公記→「山県は…鉄砲に散々に撃ちかかられて退く。西上野小幡党の赤武者も…身隠しの胸壁の間から射撃を加える織田・徳川勢の前に兵の大半を討たれて退いた…武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第に無人となっていった」
三河物語→「武田軍も、土屋昌次、内藤昌豊、山県昌景、馬場信春、真田信綱などが次々と攻めかけて来たが、ことごとく雨のような鉄砲に撃たれて討ち死にしてしまった」
甲陽軍鑑(品一四)「柵の木が三重にまで造られておりまるで城攻めのような戦いで、大将たちも次々と鉄砲に当たって戦死」

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:54:32.11

>>840
武田軍陣地が有海原と呼ぶのかどうかという話以前に

＞「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
＞また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。

これ見たら武田軍陣地は設楽原にカウントしてないか？
織田陣地や連吾川沿いの墓や石碑は甘利、土屋、恵光寺くらいだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:00:12.78

前後の状況をふまえずフラットに
観ちゃうと不思議と思っちゃうけど
背景と地形をふまえたらそうでもない

武田軍は渡河したことで背水の陣になってる
限られた渡河点からしか渡れないので
その間無防備になる

なので目前の敵陣に打撃を与えなきゃ
再渡河、撤退もままならない
だから突撃してるんよ

ついでに言うと鳶ヶ巣落ちて包囲が解けたので
退路の川向こうが脅かされてて
時間的余裕もない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:00:46.49

さらについで言うと上で話題の太田牛一の
鳶ヶ巣に陣を敷いたら優劣つかずというのも
寒狭川豊川東岸は渡河点守るだけでいいから
迂回路から鳶ヶ巣攻めてくるのを主力で守る
と言う戦術と取るのが自然かと

数で優位の織田徳川方に対するのに
地形的にボトルネックになるとかを押さえる

確かにそう言う書き方はしてないのだが
地形とか戦術とか当時の武士として
当たり前の要素はなかなか書かれないんよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:10:36.53

>>842
うーん、ごめん。そのロジックがわたしには理解出来ない。
墳墓の位置ってのはあくまで「ここで死人が出ましたよ」以上の情報じゃないからどうして墳墓の数で武田の陣地がって話に繋がるのかわからないんだ。
どのみち、勝頼が陣を置いたのは才ノ神でここは有海原と呼ばれてるって事は確かだけど(設楽原保存会が書いてるから多分長篠日記が基になってるか)

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:24:20.51

>>845
設楽原39って、武田軍陣地にある墓が入ってるだろ？
君が言う通り設楽が原が織田陣地や連吾川沿いだけならこんな数にならない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 11:33:00.21

>>844
信長公記の話は無理に戦わずに引いて守ればよかったんじゃね？
ぐらいの感じでそこまで深く考えた話ではないと思う

ただ「川」は大野川を指すと思う。理由としては寒狭川か大野川、
或いはその両方の3パターンが考えられるけど、寒狭川を含むなら
鳶ヶ巣山砦を本陣にせずに医王寺山のままでいいため

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:32:49.69

鳶ヶ巣山砦に本陣おいて寒狭川も守るだと、完全に兵力分断されるからなー
寒狭川の上流の猿橋とかも抑えておかないと、寒狭川の兵が袋の鼠になるし。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:55:52.17

15000がしっかり守りを固めて動かなかったら、織田徳川も苦しかったかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:12:31.82

>>849
自領内ならそうだろうが敵地でしっかり守りかためるってそれ維持できるとは思えんが…

謙信レベルの戦ガイジなら出来るかもしれんが

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:25.31

仮に鳶が巣山付近が防衛に適してないならそれならそれでさっさと撤退しないといけないということであり、何の免罪符にもならないな。
攻撃するにしても織田徳川の先陣着陣は少なくとも18日より前なんだから攻撃するならそのくらいの日に先制攻撃した方がまだいい。
20日までは防衛しようと城囲んだまま医王寺山鳶が巣山にいたけど、織田徳川が予想に反しずっと後方にいた(更に兵を隠した)から、勘違いして作戦変更して有海に進出したんだろ。
信長は勝頼の心理や性格を読んでたのかもしれないが、単にセオリー通り無理してまで戦うつもりはなかったのかもしれない。
一方の勝頼はどうにも擁護のしようがない。重臣達が全員反対していたかはともかく、軍鑑の書く通りの強すぎる大将で間違いないと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:55.84

海岸線と平野部は徳川が抑えてるから狭い山道を抑えたって大軍を長期には維持できない
長篠城に来た時点で行動は成約されている

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:21:14.87

成約じゃない制約だ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:54:43.94

後方から兵糧送るにも限界があるから現地調達が大事
長篠の狭い地域に籠ったら現地調達も不可能
海運で米どころの濃尾平野から送られくるならともかく
武田は遠距離の山越えで兵糧運んでくるのからの