武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 23:55:49.28

>>652
軍鑑引用してるわりには軍鑑読んでないのな

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:09:10.51

>>652
撤退自体不可能だったんだろ。
既に長篠城まで数キロの処に来られてる。後詰が成立してる時点で逃げられん。
仮に逃げるならかなりの兵を切り捨てて逃げる事になるから選択しにくい。特に信長は逃走する朝倉軍を一方的に粉砕した刀根坂の戦いで有名なんだし。逃走戦は非常に難しい。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:27:44.89

>>655
>>653にも似たような事書いたけど、そもそも織田徳川勢自体が険路の移動が厳しかったようで、長篠城近辺まで行けない状況だと思うけど。
>>311とかにも似たような事書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城近辺から設楽まで行くには、一つしかない橋を移動していくしかなかったようだから、撤退したいなら、その橋を壊しておけば、織田徳川勢がそれを修復してる間に簡単に撤退できるんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:32:02.25

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:34:02.11

>>655
それあんたのただの想像だよね
刀根坂はもともと朝倉の内部がガタガタで内通者が相次いで戦意も低く、朝倉の動向が筒抜けだからできたこと
武田がいつ撤退するか把握するのも簡単ではないし、撤退したと見せかけて迎撃してこないかリスクもある
通路が細くて大軍が全く生きない中で追撃するのも困難

あんたがいう程武田が間抜けだったら三方ヶ原や三増峠で勝ってないんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:40:37.52

長篠付近が険路→間違い
設楽原から長篠城までは伊奈街道が走っているので交通は非常に簡単。伊奈街道は武田信玄が整備したもので軍事及び流通の動脈。その為武田軍も行軍に苦労したという記録が無い。この伊奈街道の支道が別所街道であった。織田徳川軍にとっての問題は「伊奈街道を使えるか」という事である
(敵が防戦を図るならここを守るのは常識)
ただし、有海原は勝頼本隊三千人が問題無く行動している。つまるところそれくらいの兵は行動出来るので問題は無かったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:42:10.58

>>658
とねざかの前に朝倉の動向が筒抜けという根拠は？
それこそ想像でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:47:00.30

>>658
通路が細いんだとしたらそれこそ危険じゃないの
兵隊が戦術的な行動がとれない、上に攻めてくる方が強いんだから。味方が崩れたら止められなくなる。
信長は少数の兵で敵大将を討ち取った桶狭間、敵の退路を完全に読んで殲滅した刀根坂の伝説を有する。しかもこの地の国人衆設楽氏が徳川に着いていて自由自在に動いてくる危険性が高い。
追撃されたら多数の死者が出る。これを防ぐには追撃部隊を攻撃するしかない(例えば家康は三方ヶ原の後武田追撃隊を奇襲して殲滅した)けど、これは地の利が無いと無理。逃げたとして伊奈街道沿いにそんな場所ってあったかなぁ…？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:50:36.42

即レスを焦る前に、落ち着いて相手の論旨をよ～く解析してみよう。
何かと似てないかな？
上手く化けおおせたつもりでも隠せないものがじわーっと見えてくる。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:10:33.32

>>659
君がそんな事言ったって、あの状況で織田徳川勢が伊奈街道使うのはまず無理だと思うけど。実際に織田徳川勢が険路を移動するのが厳しくて、長篠城救援が出来てないのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。

＞問題なく
そんな事全くないと思うけど。信長公記読むと、武田勢は追撃されて倒された者、川に落ちて溺れ死んだ者や、山に逃げて飢え死にした者も多数いたようだから、勝頼はそれらを犠牲にしつつ、なんとか逃げ切ったのが3千くらい、って事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:10:43.41

>>661
通路が狭いのは織田の方
一騎討ちの細道が一里半に小さい橋が一つのみ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:11:50.60

>>662
マジで、今度は一体誰と誰を同じ人認定してるの？
実際には、>>213にも書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いのが、
菅沼認定厨の君だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:16:03.46

>>659
＞長篠付近が険路→間違い

一騎討ちに細道が一里半(三河物語)
進撃は思うようにいかなかった(信長書状)
何が間違いだよw

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:20:05.70

設楽貞通って史実で酒井隊の渡河地点のあたりで陣を構えて武田の敗残兵を討ち取っただけなんだが、それが追撃戦で自由自在に大活躍するとはなんの与太話？
そもそも長篠城のあたりは奥平や長篠菅沼の縄張りだろうに

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:20:12.37

>>661
>>663とかにも似たような事書いたけど、実際に織田徳川勢が険路を移動していくのが厳しくて、
長篠城救援が出来なかったようなのに、なんでいきなりできる事になってんのかな。
そんなに簡単にできるなら、織田徳川がとっくにやってるでしょ。

犀ヶ崖とか、仮にあったとしても、武田にそこまでの損害を与えた戦いじゃないと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:23:41.32

織田徳川には地の利がある(武田方にも奥平道紋、長篠菅沼達が従軍してるのはスルー)

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:26:41.18

当たりだったな。
問うに落ちず語るに落ちる。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:32:44.16

>>670
何が？まじめな話、そうやって君は、自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定して、反論する人が一人だという事にしたがる傾向があるように思うけど、そういうのはやめた方がいいと思う。
実際には、君の信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨は、史実や資料を基にして話す人からは、反論を普通に受けると思うけど。

>>665にも似たような事書いたけど、実際には>>213に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事が指摘されてるのは、菅沼認定厨の君だと思うのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 03:06:36.35

ID:iwQMl8c6
ID:zFGmEbuL マッチポンプID
ともにNGしとけ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 05:29:14.78

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 06:15:24.38

今のところ干殺し進行中

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 08:48:09.64

当時の戦争常識だと野戦と撤退戦は同じくらいの死者を出す。違いは撤退戦では相手に痛撃を与えられないってだけ。
長篠合戦の武田軍死者一万人ってのは戦国時代ワースト記録でこれは信長の戦術が凄まじ過ぎただけ。これを読めってのは酷過ぎる。
武田重臣衆すらわかってないんだ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 09:46:40.80

撤退するための殿軍が一番被害が出る
士気が低い雑兵だとすぐ逃げ出すから殿軍を任せられるのは士気が高い精兵じゃないと務まらないから替えがきかない
少数で大軍を真っ正面から受けるのでほぼ壊滅する
被害というのは雑兵や陣夫などの替えがきく数のことではなく、精兵などの替えがきかない被害の数のことである

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 09:53:40.52

三文小説家

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:27:30.29

「長篠の地、取り詰め候の処、信長・家康後詰として出張候と雖も、指したる儀なく対陣に及び候。敵失行の術一段と逼迫の体に候の条、無二彼の陣へ乗り懸かり、信長・家康両敵共、この度本意を遂げるべき儀案の内に候」

この勝頼書状だけど、「敵失行の術一段と逼迫の体に候の条」ってどういう意味？　勝頼が出した20日なら、多分馬防柵は出来上がっていたはずなのに、どうしてそれが逼迫に勝頼には見えたのだろうか？

「指したる儀なく対陣に及び候」
これも意味不明。長篠城を落とせず、軍を二隊に分けてるのに、指したる儀なく、って？

勝頼のこの自信溢れる見解は何処から来てるんだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:30:14.01

武田には撤退戦で大敗した砥石崩れのトラウマあるし
逃げて逃げられんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:48:25.00

十八日の織田軍攻撃隊の意図を読み損ねたんじゃろ。
本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
それが少数の攻撃隊だけで後は柵作って籠ってる訳で読み違えてもおかしくない。
下手すると撤退させて追撃戦で討ち取ろうとしてるとか勘違いしてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:53:22.39

>>680
でも18日だとそれから2日も時間があるし、その時はまだ柵は無かったかもしれない

2日経って状況が違うとか、おかしいって気付かなかったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:17:53.28

>>678
勝頼の思慮が浅く、強すぎる性格から見るとそうなる
重臣達の反対を押し切ってこうなった

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:35:11.21

>>681
信長は十八日着陣と同時に極楽寺に布陣して馬防柵を構築させてる(信長公記、長篠日記)
そんで問題なのは、長篠からだと有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原を観測出来んのよ(これは当然、逆も然り)
だから武田軍は織田徳川軍の布陣も分からんし全兵力も読めないという状況。まぁせいぜい「なんか柵立ててますね」くらい。
とはいえ時間を掛けて状況が好転する可能性は無いしね。
十八日の攻撃を設楽原へ誘き出す為の一撃と見抜けないのは仕方ないが…

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:55:06.14

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したって認めてるからな

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 12:02:41.81

>>678
渡河中とか道が狭い所、布陣が完了する前に攻撃するのが普通だけど、
織田がそういった行動してこなかったので
「指したる儀なく対陣に及び候」
って書いたんじゃ。

>>680
>本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
むしろ後詰が少数の時の方が奇襲的に即座に攻撃してる例多くないか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:12:59.98

だからこそ武田軍首脳部も困惑したんだろうなぁ。
織田徳川軍十万だとすると8000の部隊が3つとかで攻撃してきてもおかしくない。てかしてくるはず。
それが少数の攻撃隊で後は柵に篭ってるなんておかしい。
もしかしたらまだそんなにいないのでは、と思ったのかも。
とはいえ織田の勢力は圧倒的なので更なる後詰が考えられるから楽観は出来ないので決戦した。
こんなところじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:19:20.66

もうこの板が武田勝頼板と言っていいレベルだなｗ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:37:23.60

三国志の人が描いた漫画の「武田勝頼」を今読んでるんすけど、
2巻で勝頼が信長軍とバトルしてるときに信長軍が一時劣勢になって、
「～勝つより（勝頼とかけたギャグ）他に無しとなんたら」って短歌を見せられて、
信長「やっべやっぱ武田つぇえわ～下手な戦したら俺の首すっぽーんしちゃうかも」
ってシーンがあるんすけど、漫画なんでほとんどフィクションだろうけど
この短歌の部分ってどっか出展あるんすかね？
それとも作者の完全創作すか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:49:22.65

>>688
誰の漫画ですか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:52:24.31

横山光輝っぽい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:55:22.04

>>690
その人です
原作新田次郎ってなってる

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:57:35.05

>>691
多分、新田の創作です

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:58:37.51

>>692
ありがとございます
あまりにそれっぽかったんで本当にあったことなのかと
このまま読み進めていきます

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:06:27.79

漫画は武田信玄は読んだけど、勝頼は読んだことがありません

新田は勝頼の母親の名前（湖衣姫）なども創作しています

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:06:34.97

一応狂歌に
「勝頼と名乗る武田の甲斐なくて　軍に負けて信濃わるさよ」
というのはあるらしい。
あと信長が戦勝を祝って行った連歌会で
「松高く　竹たぐひ無き五月かな」
「白うは見えぬ　卯の花がさね」
「入る月も　山縣薄く消え果てて」
「をだは盛と見ゆるあきかぜ」
と読んだらしい。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:09:55.51

横山光輝の勝頼漫画は確か天目山で普通に討ち死にしてたっけな、勝頼主従
長坂いたかは忘れた

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:12:10.44

>>683
武田の物見がどう報告したのか
地形を調べる最高責任者の原昌胤はどう報告したのかが気になるが、軍鑑にある名奉行とは思いがたいな

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:16:18.84

>>697
重臣達は反対したんで

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:22:52.78

まぁ報告が正確じゃないのは仕方ない。何しろ見えないんだし。
武田の物見が観れるのは第一の柵だけでそこから向かうは見えんのだ。その上織田徳川は弓兵と鉄砲兵に哨戒させてる(長篠日記)
柵の向こうにある堀や銃眼はとても見通せなかった。
長篠住民が親武田なら工夫から情報も入ったかも知らんけどそんな事も無かったとくれば…

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:51:24.58

>>699
見えないなら動かず守りを固めるのが普通では？
信長、家康が守りを固めて動かなかったのはまさに見えないからこそ用心した
勝頼は愚かにも見えない敵に真っ向から挑んだ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 15:01:40.83

>>700
確かに拙速が過ぎた。でも織田・徳川と武田の戦略的事情を計算しないといかん。
織田徳川からすると後詰が成った時点で急ぐ必要は全く無い。長篠城が落ちない事は明らか(十五日黒印状では「城の守りは堅く」としてまた鈴木金七が長篠城の余裕を伝えたという)だから。
対して武田には余裕が無い。織田の増援が来てしまったら状況はどんどん悪くなる。行動するなら攻めるも逃げるも急ぐ必要があった。
信長は最初から設楽原で決戦するべく戦略を立てていた訳でもうこの時点で勝負あったわけだけ…

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 15:05:01.29

>>696
跡部は？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 15:20:27.56

なるほどぉ、勝頼の評価でずっと争ってるのかぁ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 15:21:09.27

設楽原要塞の凶悪さが判っていたら撤退も判断出来たカモしれんけど、
観測不能だしどうしようもない。
結果武田司令官が次々討死にとは。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 15:53:21.44

織田との圧倒的な国力差でジリ貧になってるからな
信長が兵を少数に見せ、勝頼からしたら敵が少数に見える
もしかしたら信長の首を取る絶好にして最後のチャンスかもしれんぞ？
って信長が餌を見せたから武田はバクッと食いついただけ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 16:07:46.22

外れるリスクより当たる夢や期待を優先しないなら宝くじやギャンブルなんて誰もやらないわな
そこを上手いこと利用された

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 16:09:08.84

そりゃ同じリスクでも攻撃したら信長か家康の首が取れる可能性もある。
逃げたら無意味に部下が死ぬだけ。同じ死ぬなら前向いて死にたいのが人間だし。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 16:29:24.92

すぐ後に毛利と上杉が味方になるんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 16:38:18.11

未来予知か？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:11:41.39

>>709
未来予知ではないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:13:21.94

>>706
宝くじやギャンブルやる人は一言で言うと馬鹿なんだけどね
ああいうのやるのを正当化するのは貧乏人や負け犬にありがちな思考

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:30:51.91

>>710
どちらかというと結果論の未来予知に近い。
まず上杉だけど長篠時点では上杉は徳川織田と反武田同盟を結んでいた。甲陽軍鑑では「勝頼が一万五千しか兵を連れて無かったのは謙信が信濃攻めするという噂に備えて防衛隊を置いたから」としている。上杉が味方になるビジョンは描き難い。
毛利はこの時点では織田と半敵対関係だけど態度が曖昧過ぎる(義昭にお断りみたいな文を送ってるし)
勝頼が余程外交力に余裕があるなら別だけど、ちょっと期待は出来ない状況。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:32:27.18

>>710
長篠当時の勝頼の立場や状況でのリスクや期待を考えずに
後に毛利や上杉が味方になると、勝頼が未来予知して勝頼が長篠で判断下せるってことでしょ？
当時の立場や他人の気持ちが察することができないってガチでアレなのが滲み出てるな・・

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:35:43.19

>>712
長篠前の3月に武田と上杉の和睦の御内書が足利義昭から送られてるよ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:37:34.74

>>713
調略や外交努力もしないで無謀な決戦挑んだんだから叩かれて当然
軍鑑に書いてあるように上杉との和睦を断っていたのなら尚更

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:39:15.69

>>714
それ自体には何の意味もないし、少なくとも勝頼は期待していないよ。謙信が攻めてくると思ってたんだから。
勝頼が既に謙信と交渉していて形に持ち込んでいたならまぁわからんでもないが…
とはいえ長篠で大敗したおかげで上杉と同盟が成った様な面もあるから塞翁が馬やな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:46:22.45

>>715
長篠の戦いは1575年5月
上杉謙信との甲越和睦は1575年10月
毛利輝元との甲芸同盟は1576年9月

未来予知です

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:57:31.86

武田が弱体したから同盟に到ったのでは

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:04:36.66

>>717
＞>>714

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:05:35.67

>>716

＞とはいえ長篠で大敗したおかげで上杉と同盟が成った様な面もあるから塞翁が馬やな。

それはない
足利義昭の要請に応じただけだから

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:08:34.55

小山田とか言う苗字のやつって信用できないよね

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:13:47.75

>>719
和睦は成ってませんよ？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:17:35.36

すまん、>>672で注意受けてた奴にレスしてたわ
どうりで話が通じずアレが滲み出てたわけだ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:05:22.98

>>723 >>672
そうやって、必死に自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定してるようだけど、実際には、>>213に書いてあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが、菅沼認定厨の君のように思うけど、それでそんな事書いてもしょうがなくないかな。
そんな都合のよくない論旨を書く人を、誰でも彼でもレッテル貼りしてるくらいなら、ちゃんと論旨で答えた方がいいと思うけど。

ついでに、僕のIDと違う、もう一人の君が提示している人の論旨を考慮しても、
どうやったって君の言うマッチポンプとやらにはなり得ないと思うけど、
どうなのかな。
一体何をどういうつもりでマッチポンプと書いてるのか、説明してもらえないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:10:21.29

>>674
また>>213にあるような、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装ってるのか知らないけど、
そこまでの議論の流れとかを考慮しても、思いっきり僕の書いた論旨とかに反応してるような書き込みとかがされてるように思うから、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。
>>675
軍鑑読むと武田重臣達の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思えるけど。
君がそんな事書いたって、信長自身が設楽から長篠城までの険路の移動に難渋してたようなので、
そもそもそのままだと長篠城近くまで行けないと思うけど。
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:14:16.32

次の患者さんどうぞ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:22:11.91

また長文荒らしが暴れているのか、さっさと出ていけ５ちゃんねらーの敵め

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:24:49.27

シッ！見ちゃいけません！あぼーんしなさい！

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:31:48.84

信長と謙信の仲は74年辺りに悪くなるけど(信長朱印状では何者かが両者の仲を悪化させようとしてるらしい)
それでも相変わらず対武田同盟は生きてるという状態。
75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。
「織田徳川上杉で連携しよう」って言ってた奴が武田と和睦しようとか甲斐攻めしまーすするするとか言ってる中、突如上杉に通告無しで武田攻撃して信濃攻撃してとか舐めてんの？って話だし。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:42:19.83

>>722

一か八かの決戦
宝くじ買うような決戦

そんな馬鹿なことする前に外交の努力したら？という話なんだが？
実際、上杉と毛利との和睦ができたんだから尚更
その選択肢も想像しないで宝くじ買って夢見てるようじゃリーダー失格

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:43:06.19

>>729

＞75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。

違う
足利義昭の要請があったから

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:03:18.98

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:04:53.95

と，いう訳では全く無い。
何故なら謙信は義昭の要請を蹴ってるから(北条との和睦は御免だと)
つまり主体は謙信なんだな。義昭に要請されたからでは無いのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:14:07.87

いろいろな通説が見直されている時代だが、四郎が短慮だったってのは覆されないわい
妄想の余地なく一次史料まで残っているし
父の時代より版図を広げたから優秀だとかさかんに言われたときもあったけどね

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:27:10.98

佐久間の内通(偽)話ほんとにあったんじゃないのかと思いたくなるくらい
勝頼と側近だけやたら強気なのが理解できない
信長と酒井の逸話みたく漏洩恐れて軍議の場では内通の話出さなかっただけとか

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:04:05.04

>>734
歴史事実を真面目に考察したいんなら賢愚清濁など個人の性格に言及しない方が良い。
この世は構造で動く。
個人属性なんぞはノイズに過ぎない。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:24:58.18

>>736
半分は同意するが
これは四郎の短慮でしょう
でなければ、構造的に武田がこう動かなければならなかったという証明をしないと

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:29:20.04

>>736
横からだけど、そんな事もないんじゃないかな。
例えば、武田の事例で言っても、信虎は甲斐国外に領土を求めても、
17年くらいかけて、佐久地方の一部しか領土を得てなかったようだけど、
その後で信玄が継承すれば、17年くらいで石高倍近くになってると思うけど。
さらに、他の戦国時代の事例で言えば、君の理屈で言うなら、信長だってその領土拡大に、
その優秀さは関係なくて、織田弾正忠家の当主にさえなれば、それこそ信長の兄でも弟でも、
信長が同じような事ができた、という事になると思うけど、それでいいの？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:30:53.22

>>738
の
>信長が
は
信長と、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:37:16.86

秦野のだがに餌を与えないでください

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:42:52.28

>>726 >>727
また>>213にあるように、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装う事に躍起になってるように思うけど、
現状では君が都合のよくない論旨を必死に答えないようにして、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そういう行動の方がよっぽど荒らしというのにふさわしいと思うけど、どうなの。
>>728
上記に同じく。
>>732
誰に言ってんの、君。そこんところをはっきりさせた方がいいんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:56:30.37

>>713 >>712
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、勝頼の長篠での立場で考慮しても、
軍鑑で武田の重臣達の多くが設楽での決戦に反対してたように思われる事からも、
あの状況で決戦する必要性はなかったように思うけど。
仮に第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくる事を勝頼が想定しなくても、
武田は対上杉に一万もの軍勢を、軍鑑だと長篠の時には信濃に置いてたようだから、
こんな不利な状況で戦う必要はなくて、戦力を温存しつつ次の機会を待つ、というのは、
普通に考えられそうな事だと思うけど、それで君は君の論旨に反対する人をレッテル貼りしようとしても、
しょうがないように思うけど。

>>707
だから、そもそも当時の状況だと、織田徳川勢自体が、設楽から長篠城までの道のりが険路で、
移動が厳しくて近づけなかったようなのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。
しかも、>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城周辺から設楽まで行く道に、
途中の川を渡る橋が一つしかなかったようだから、その橋を破壊してから撤退すれば、
設楽の織田徳川勢はただでさえ距離の遠い武田勢が撤退したのを追いかけながら、途中で橋の修復をして、また追撃しないといけないから、
普通に考えたら、少なくとも史実よりは多くの武田勢が信濃に帰れると思うけど。
下手したら、織田徳川勢主力とろくに戦闘しないまま、信濃に帰る事も出来そうに思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:04:01.76

>>740
また変な事書いているように思うけど、>>213に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
実際には君が僕とはまったく特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思うのに、
そんな事書かれても、としか言えないんだけど。

>>706　>>705
さすがに、（武田勢が織田徳川勢主力の数を誤認していたと仮定しても、）少なくとも自身達と同じかそれ以上の数の軍勢が陣地を作って守ってる状況で、
その陣地に攻撃を仕掛ける、とかいう話になったら、軍鑑にあるように、重臣達の多くが反対しても普通だと思うけど。

>>704
上に同じく。そもそも、観測不能とは思えないし、仮に観測不能だった場合、そこまでの情報統制が出来るだけの陣地作ってる、っていう時点で、
（上記のように、仮に武田勢が織田徳川勢主力の数を正確に把握していなかったとしても、）少なくとも軍勢数の少ない、もしくは同じくらいの武田が
それに攻めかかってもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:28:35.96

>>701　>>683
だから、>>742にも似たような事を書いたように、織田徳川勢自体が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けない状況で、
そのまま対峙戦になってれば、兵糧が尽きた長篠城が降伏してただけの話だと思うけど。
鈴木金七の話は、本当にあった話とした場合、当時を生きた、もしくは近い時代を生きた関係者の人間が残したとされる、信長公記、軍鑑、三河物語、のどれにもなかったように思うけど、
それはなんでなんだろう？どっちにしろ、長篠城は兵糧的にいつまでも余裕があるわけもないと思うけど。
15日の云々は、伝達者から情報を得てないなら、ただの信長の景気づけのように思うし、
伝達者からの情報があったとするなら、三河物語だと、鳥居強右衛門の逸話で長篠城は相当厳しくなってたように思うけど。

>>700
情報も得られないような厳重な警備や情報封鎖をしてる、っていう時点で、相当な陣地だと普通は思うんじゃないかと思うけど。
そもそも、織田徳川勢主力そこまでの備えを本当にしてたなら、なおさら武田としては、よくわからない程に厳重な陣地を作ってる（らしい）設楽に行かないで長篠城までの険路や川を利用して守ってればよかったように思うけど。

まあ、そんな話、時代の近い関係者によるとされている信長公記、軍鑑、三河物語、のどれからも伺えないように思うけど。
>>697
軍鑑だと原さんも設楽での決戦には反対してたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:59:32.71

>>678　>>680
シンプルに、織田徳川勢は鉄砲衆を派遣してみても、設楽から長篠城に行く途中の険路に移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
それで織田徳川勢が設楽で陣地作って守ってるのを、自身達に対して（織田徳川勢からは）何もできる事がない、みたいに思ったんじゃ？
実際にこのまま長篠城周辺で勝頼が武田勢主力と守ってれば、織田徳川に出来ることはなかったように思うけど。
軍鑑とかでも、重臣達の多くは設楽での決戦に反対してるように思われるので、武田勢主力はわざわざ設楽まで行って決戦する必要はなかったように思うけど。
>>686
上記に書いたような感じじゃないかな。
>>679
三増峠のように勝利した事例もあると思うし、そもそも、ろくに損害を受けずに撤退や撤収してる事例の方が、
信玄時代の武田は多いと思うけど。
>>729
単に上杉にしてみれば、当時の関東方面の状況は相変わらず厳しそうだし、北陸一向宗との戦いはまだ続きそうなので
武田と和睦する機会があるならしても不思議じゃないんじゃないの、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:06:12.37

スレ初めにへっぽことあるけど謗るスレ？お互いラプラスの悪魔論に傾倒し過ぎな気がすんだけど、信玄のあとを継いでよくやった、信長はやはりすごいじゃだめなの？前に出てた高坂の進言か穴山のどちら選ぶか論に絞ることはできないの？まだその方が勝頼の実能力に近づける気がするけど

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:11:38.35

>>746
某野望の挑発台詞らしい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:20:13.94

>>746
さすがに、>>742にも書いたような感じで、長篠では勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってれば勝てそうだったっぽいのに、わざわざ設楽に行って敗北してるように思うので、さすがにそれは色々と考慮した方がいいんじゃ。
御館でも景勝に金や領土をもらって景虎支援から景勝との友好路線、和睦仲介路線に切り替えて、景勝が景虎を滅亡させたのをスルーして、北条を敵にしてるように思うから、勝頼に問題なしというのはどうかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:22:19.61

>>746
餌を与えてはいけません

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:25:27.33

>>749
もう色々と無理あると思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 02:29:43.67

荒らしがいるときといないときだと全く雰囲気が違う
荒らしの何と罪深きことよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 06:38:34.22

短慮というか状況が最悪過ぎて他に選択肢が無いからね。
信長に完全にやられていて敵兵力も布陣も不明。
逃走も防衛も位置を考えれば下策。
なら攻撃、ってのはそこまでおかしくない。
そこから戦国時代最悪の死者を出したのは結局信長の戦術が凄まじかったからよ。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 07:45:43.43

>>752
太田牛一ですら勝頼が川を渡らなければ、と書いてるから君がそんなこと書いたところでデタラメだよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 09:37:31.72

川を渡らなければ持久戦か、あるいは信長と家康が無理押ししての我攻めだぞ
持久戦の場合は体力勝負になる
信長と家康の経済力に武田が勝てるのか、しかも尾張や三河から補給できるのに対し、武田は伊那から山越えになる

無理押しして攻める場合は犠牲を顧みない可能性もある
長篠城を後ろに抱えたままの武田が織田徳川に強行されたら織田徳川も犠牲は確かにかなり大きくはなるが、武田もそこまで変わらないと思うが
そもそも武田軍は長篠攻略に失敗して後詰されてる軍
そんな軍が本当に士気が高かったのか
砥石城攻めでも城攻めに失敗して少数の村上軍に散々に叩かれただろ