武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 07:35:18.61

信長に敵対した人達も多方面に敵を抱えている信長はもたないと思ったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 07:51:27.78

>>202
三好は毛利と敵対
松永は筒井と敵対
足利は荒木と敵対
武田は上杉と敵対

包囲網側も織田以外と絶賛敵対中の事実

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 08:39:31.01

>>197
あの頃は本庄も反乱してたのに、なぜ越後を狙わないのかなあ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 08:43:17.30

謙信は味方にしたら使えない男No.1

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 09:07:55.20

とは言えその影響力は凄まじいぞ上杉謙信。
信長からは謙信が武田包囲網に加わる上で最上位の扱いされてるし、北条からは凄い警戒をされてる。
武田にとっても西上作戦・長篠合戦という武田の命運決めた二大作戦が失敗に終わったのは全部謙信に対する備えの為兵力を割かれたって事情が大きいしね。
武田の死神よ。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:10:48.34

>>206
信玄が好機を逃がし放置したのが悪い
1555年に謙信が出奔騒動起こしたり、あるいは1559年に5000も引き連れ上洛した際に、なぜ春日山に攻め込まなかったのか

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:42:29.02

>>206
西上作戦の時は謙信への備えは越中一向一揆がやってたから、
武田軍の留守居の兵力は微々たるもんだろ
高坂弾正まで三方ヶ原に参戦できている

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:45:00.19

三方ヶ原合戦時の留守の状況としては真田幸隆が残っていたが、
1573年1月に上野白井城を上杉軍に奪われてしまった

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 11:13:46.09

>>208
その肝心の一向一揆は壊滅レベルに粉砕されてしまったし、濃越同盟まで締結されてしまったンゴ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 11:18:49.77

>>189
菅沼節www

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 13:09:08.01

浅井の優勢優勢詐欺に騙された挙げ句打つ手打つ手すべて裏目
そりゃストレスで病気も悪化しますわ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 13:19:48.93

>>212
信玄というか武田の情報機関はマジでどうなってたんだ
村上や長尾には奇襲で痛い目に遭わされる
織田や徳川には長篠で嵌められる
味方のはずの浅井や朝倉にまで

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 13:31:43.92

冷静な情勢判断より家康との確執の方が優先
武士やヤーさんなんてそんなもん

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:17:27.31

>>214
そうなると信玄は単なるアホになりますが？

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:10:01.20

信玄が体調悪い中真冬に行軍したのは雪で謙信がやってこれまいという予想があったかららしいし…
まぁ多分それより虎御前山城に絶体絶命の長政に大嘘言われて信じてしまったんだろうけど。
体調良くなるまで待てなかったのは謙信か長政の大嘘に時間制限でもついていたか。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:19:32.82

>>216
そもそもかなり前から発病していたらしいし、年齢的にも弱っていただろうから、病が信玄の判断力に影響を与えていた可能性ないかな？

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:24:09.27

そのやりとりで「翔ぶが如く」で西郷隆盛がダメダメなのは病気のせいじゃないのか
みたいに書いてたの思い出した

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:25:28.34

>>215
アホって簡単に言ってるけど人間、感情や面目優先で行動するのはよくあること
あんただってそうだろ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:32:42.85

まあ自分の死期が近いとわかったら
それならと暴挙に踏み切る事があるらしいからね

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:37:45.00

>>219
もしやるなら、それは最後の最後
それと、やる前に身辺整理くらいはやるよ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:38:50.73

>>220
後継者選定や遺産相続で、色々やんちゃするのもだいたいそのパターンかね

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:50:42.88

身辺整理？
それ系の仕事してるからよく分かるけど、自分の財産とか何も整理しないで相続発生はかなり多いよ
別に急死でもないのにね
自分が死ぬこと想像したくない人は一定数いるし、事業承継なんかは形だけ整えても本人に適性がないとどうにもならない

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 17:19:12.27

とはいえ信玄の最期の選択が勝頼の未来を決めてしまった感も強いからなぁ
何より戦争では天才的な才能と運を持つ織田信長を敵に回したのは痛い。
有名なのを挙げても、
大軍でいけば寡兵ではどうしようもあるまい→敵本陣をピンポイントでに貫いた桶狭間
寡兵でも本陣を叩けば勝てるんだ！→肉を切らせて骨を断った姉川
織田は大軍、ここは退こう→退却路を完全に読んで殲滅した刀根坂
刀根坂は逃げたから失敗したんだいっそ攻撃すれば→柵と堀に鉄砲で殺戮要塞に仕立てて皆殺しの長篠
こうした戦術的勝利に加えて朝廷を巻き込んだ戦略的勝利もしっかり取っていく。こんな魔王を押し付けられては。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 19:02:21.32

これは酷い

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 19:17:07.02

勝頼が信長に勝つ最後のチャンスがよりにもよって長篠っぽいのが泣ける

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 19:22:41.40

というか、長篠前なら戦力も充分あるから、信濃で山岳戦、ゲリラ戦やれば良いのでは？

敵地でわざわざ決戦するより、信長と家康を自領の山の中に引き入れたらよかったのに

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 19:48:18.83

まず逃げ切れるかという問題があるし(設楽氏が徳川サイドだから地理情報は敵の方が詳しい)
次にどこで戦闘するかという問題もある。
中途半端に逃げると刀根坂の戦いの二の轍を踏むじゃん？逃げ出したところを猛追撃されて大損害を被り、僅かな手勢で城に逃げ込んだ処を囲まれてしまう。余程地の利に詳しくないと厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 19:53:58.84

徳川の進路は海沿いの駿河だし織田は信濃に見向きもしなかったから無理
信濃甲斐は守るにはいいが畿内東海に比べて旨味が無い

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 20:03:20.91

長篠あたりの地理なら武田も詳しい人間揃ってるよ
というか野田城攻撃から信玄死までずっとあの辺りウロウロしていたし

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 20:06:51.10

>>229
当時も名高かった木曾材で儲ける計画は織田には無かったのかな。
商売以前に戦国時代の現場では厖大な量の木材を消費するから各大名とも直轄林の確保や植林育成に力を入れていたぐらいで、資材調達面でも利得はあるだろう。
武田と違って産材地から海まで河川流域を押さえてるんだから大いに水運を活用できると思うが。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 20:33:35.04

面子にかかわるはずの東濃の岩村城さえ放置するんだから木曽に価値なし
いざとなれば畿内の流通封鎖で木曽材なんて価値ゼロにもできるし

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 20:43:20.11

>>230
詳しい人間がいるなら、なぜ長篠に進出したんだろう
少なくとも、長篠城あたりにいたら織田徳川の大軍は生かしにくいのに

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:20:19.60

田峯が長篠直後に寝返って勝頼の入城を拒絶してるし
田峯が寝返る公算が立ったからじゃないかな
背中を見せたら追撃するぞとプレッシャーかけとけば
勝頼も迂闊に引き上げられない長篠に釘付けにできる
そのタイミングで田峯勢が武田の退路を断てば一気に殲滅できる

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:28:14.69

>>232
ありがとう。
そういう脳の人と知らずにレスを付けた俺が悪かった。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:35:22.90

>>233
知ってたか否かで言えば知っていたけど、詳しいか否かだと詳しく無かったからだと思われる。
現代でもそうだけど、地図を持ってるだけの奴とそこを庭代わりに育ってきてる奴だと情報量が違う。しかも場所は自然が豊かだから尚更経験がモノを言う。ただ当然、長篠周辺を熟知した奴が武田にもいることはいたはず。
問題はその詳しい奴が従軍してるかだけどこれは武田軍が最初から綿密な計画を立てていたか否かという問題。つまり三河物語等から見た一連の動き、岡崎城攻め→二連木城攻め→長篠城攻め、これを全部最初から計画してたのかどうか。
ただ長篠の惨劇を見るからに計画的だったとは…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:36:07.03

>>235
こちらも変な決めつけをしてくる人に返答したのは失敗だったと思った
すまなかった

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:47:32.44

武田が惨敗したから情報が弱かった、地理に疎かったともっともらしく説明がなされるけど実際どうだったかは謎
兵が隠されてる可能性は承知の上で決断した可能性もある
最悪の状況を想定しないでギャンブル的な決断をするタイプの人はいつの時代にもいる

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 23:07:59.62

ただ設楽原はその地形上大軍が展開出来ず、数の利を活かせないってのは確実に分かってたとは思う。
甲陽軍鑑でも武田軍と戦闘して数が分かってるのは徳川六千、佐久間六千、滝川三千の計一万五千で武田軍とそこまで大差があるとは認識されてないし。

だからこそ信長の鉄砲戦術の恐ろしさがわかるはず。事実武田軍右翼がぶつかった織田隊については武田軍は数も布陣もわからず一方的に射殺されてるっぽいし。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 23:28:42.95

戦場において、敵の数を探るとかおかしい
桶狭間、沖田畷、厳島、河越などは、多少の誤差はあれど敵が大軍であることは分かっていたはず

岐阜から岡崎に着くまで、多少の誤差、例えば1万はあっても織田徳川で28000なんだから、勝ち目ないはず
いったい、武田はどんな見込みをしていたんだ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 23:51:34.04

>>240
越前一揆勢が3-4万の兵力を抱えてたから、備えに1-2万は用意するはず…
然らば織田の援軍は1万程度、総数1万8千……

っと予想できなくもない
まぁこの時点で一揆内一揆が発生したり、越前内部は悲惨な訳だけどね

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 00:13:23.09

勝頼『1か月前まで織田は本願寺相手に戦っていたからこっちに兵を向ける余力は多くない。無理して兵を搔き集めても大阪から強行軍で戻ってくるのだから士気はガタ落ちの筈』
高坂『士気・・・高いですな』
勝頼『ぐぬぬ・・・』

こんな感じでは

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 06:36:17.42

嵐がいないと平和でよい

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 06:41:02.68

信長はそこらへんの情報戦も上手いからね…
確か三好・本願寺相手に信長は十万の兵を操って対処してた。その三好は四月二十日に降伏。
だから理論上の織田徳川軍は最小一万五千、最大十万となる。そしておそらくこれ以上詳しいデータは手に入らなかったと思われる。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 08:55:24.86

勝頼『うん、こんなヤツに勝ち目無いなw降伏しよう』

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 10:11:51.82

>>241
前年の高天神のときは越前に加えて長島一揆もいたのに織田は援軍を
出してるわけで…この時の織田の人数はわからんけど、長篠では単純に
長島の抑えに回していた兵力もプラスされるので予想は甘いかなあ

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 10:34:31.75

信長は情報元が商人だと確信して大坂の商人の出入りも監視してたからね

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 10:48:31.34

そもそも武田は信長の動向をちゃんと掴めていたのだろうか。甲陽軍鑑からすると信長の真意を読みきれてなかったようだが…

まぁ信長は「武田を攻める気なんか無いよ」って空気作りつつ本心は根切りにしてやると息巻いてた訳でその殺意に気付くのは難しいだろうけど…

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 13:59:28.49

抗うものは斬るしかないんだから結局は戦争になるよね

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:23:14.29

>>248
実際には、長篠城救援に行ってみたら、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にも近づけないで設楽で陣地を作って守ってたようだから、
武田からすりゃそう思えたんでしょ。
上記のような経緯からして、はじめの根切云々もどこまで本気だったものか。
>>245
上記のような経緯からして、重臣達も反対してたように、設楽方面行かないで、
長篠城近辺で地形を利用して守ってればよかっただけじゃないかな。
>>244
畿内じゃ過大に戦力を宣伝するのが普通だっただけでしょ。
長篠やその後の越前攻めとかから考えても、当時の織田が一方面に動員できた軍勢数は最高でも5万もいたのかどうか。長篠の時だったら史実通り3万くらいでしょ。
>>243
それって、君が明らかに史実と違ってそうな信長持ち上げ、を好きなだけ書いても異を唱えられそうにない、ってだけの話じゃ。
勝頼スレ37でもさんざん言われてたように、君が反論できない相手や、
都合のよくない事を書く複数の人々に煽りや罵倒やレッテル貼りをさんざんにしてるんだから、客観的に見れば君が荒らしなんじゃ。
しかも、ＩDコロコロや複数回線して一日張り付いてる可能性が高い事も
さんざん指摘されてろうに。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:27:13.39

またおまえか

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:38:39.29

もうほっとけ

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:47:27.71

>>242　>>241
香坂は現地にいなかったんじゃ、と言うのはさておいて、軍鑑だと重臣達は織田徳川勢を大軍だとして警戒しまくってたように思うけど。
少なくとも、設楽方面に行って決戦する事には反対だったんでしょ。
>>240
上記のように、軍鑑じゃ重臣達は織田徳川が大軍だとして、警戒しまくってたようだけど。
だから、長篠城近辺で地形を利用して守っていこうとしてたように思うけど。
>>239
その数は、軍鑑的に言えば、最初に武田軍が接敵していた、織田徳川勢の柵の外にいた軍勢だと思うけど。
それらが武田勢と戦って敗北して、柵の外や前に引っ込んで、それで武田勢は本格的な柵を相手にしての攻防戦に入ったように思うけど。
つまり、もともと織田勢は鉄砲衆、信長や信忠、信雄の軍勢をはじめとして、柵の中に多くの軍勢がいたと思われ、
軍鑑でも織田徳川勢の総勢を10万ほどとしているように思うので、軍鑑的にも武田は織田徳川の総勢が1万5千とは思ってなかったと思うけど。
>>238
さすがに、軍鑑でも武田の重臣達が反対しまくってたように思うから、情報や地理云々の話じゃないんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:51:13.18

>>252

>>200とか>>211とかで、こっちの事を

>>125や>>101で書かれてるような菅沼認定の矛盾にも答えずに、
菅沼認定してまで煽ったり罵倒しようとしたりしてる人がいるように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 15:58:46.84

>>251
そんな事を言われてもね。

>>237
さすがに、>>232のような書き方で、そんな事を書くのはどうかな、と思う。

>>232
流通封鎖がどうとか書いてるけど、木曽の木材は東国でも売るのに使えそうだけど。
そもそも、岩村に関しては、信玄がいなくなった後で織田は岩村を封じようとして、
周辺の１８諸城を増強して、それを勝頼に一か月半ほどで攻略されてるように思うから、
織田にしてみれば、封じたかったけど反撃食らって長篠以降まで手が出せなくなった、という感じじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 16:27:39.40

>>234
そんな事仮に武田勢が知ってたなら、田峰城を攻略してから長篠に向かうんじゃないの。
少なくとも封鎖の軍勢ぐらい置いとくでしょ。
退路に関わるのに放置しとく理由がないでしょ。
知らなかったら武田が気にする理由もないでしょ。
>>236
もともと、山県とかは山家三方衆を与力にしていたようだし、西上の時も武田勢は長篠近辺で活動してた事もあったようだし、
知らないとは思えないけど。そもそも、織田側でさえ、武田勢が設楽に来ないで長篠城近辺の地形を利用して守ってた場合、
勝つのが厳しいと思ってたようだし、武田勢がそれを考慮しないとは思えないけど。
軍鑑で言えば、重臣達は設楽に移動して織田徳川勢と決戦する事に反対しまくってたように思うし、
地理的な事は考慮してたんじゃないの。
>>229
石高的には武田領土の甲斐信濃で60万石近くあるから、十分うま味あると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 16:40:39.21

>>226
そんな事ないんじゃ？勝頼が長篠で設楽方面にわざわざ移動しないで、長篠城近辺で地形を利用して守っていけば、
織田は長篠城の救援が厳しくて、武田勢が戦略的勝利してたんじゃないの。
そうすれば、武田の東の優位は確保されたまま、戦力も温存されて、織田は東に脅威を抱えたまま、
史実ほど西や北に向かいにくいでしょ。徳川もだいぶ厳しいようだし、徳川が滅亡したり、武田に従属でもしたら、
さらに織田は厳しいでしょ。その状況で、上杉や毛利も参戦する第三次信長包囲網が起これば、
織田は相当厳しいでしょ。
>>228
それ言ったら、山家三方衆を武田は傘下にそれまで何年もおいていて、信玄西上の時も長篠近辺で活動してた事もあったようだから、
そんなに地理云々の話じゃないと思うけど。
そもそも織田側が、険路の移動に難渋して長篠城の救援が厳しかったようなので
一部の軍勢を置いておいて、殿軍にしておけば、追撃も何もないでしょ。

そもそも、史実じゃ、設楽に移動して、後方を酒井勢とかに攻略されて長篠城を救援されて、
設楽で大軍の織田徳川の守る陣城を攻めて敗北して、そこから撤退する時に追撃を受けて、
それでも勝頼や一門衆や穴山小山田とかは撤退に成功してるようなのに、ただ一部の軍勢を殿軍において
険路で織田徳川主力の追撃を防いで、普通に撤収してるだけじゃ、君の言うような事にはならなそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 16:41:40.25

NGでスッキリ。
ところで、戦国板ってBBSSLIPは導入されてないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 16:47:43.83

汚染警報発令！
汚染警報発令！
直ちに避難して下さい
繰り返します。直ちに避難して下さい

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 16:49:48.81

5ch全部がIP表示付きでいいんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:18:47.92

>>260
俺もそう思う。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:20:45.45

>>224
>>257にも似たような事を書いたけど、勝頼がわざわざ設楽らに行って決戦しなければ、
武田が戦略的に勝利して、武田が戦略的優位と戦力を温存したまま東で戦っていけば、
織田は史実のような勢力向上が厳しいから、そのまま毛利や上杉が参戦する第三次包囲網が起これば、
織田は相当厳しいでしょ。長篠の後の御館とか、完全に勝頼の事なのになんで信玄のせいになるのかと。

桶狭間は信長公記を基にしていけば、信長が今川前衛と義元の旗本を勘違いして移動して、
そこに豪雨が来て今川勢が混乱して勝利した、っていう戦いに思えるけど。
姉川は朝倉側の朝倉始末記だと、朝倉浅井は負けてなくて、徳川の奮戦でなんとか信長が助かった、みたいな感じに思うけど。
刀根坂は退却路、というより、タイミングがうまくいった事例じゃ。
長篠の事なら、上記に書いたように、勝頼がわざわざ設楽に行って決戦しなければよかったんじゃないの。
そうして、長篠城近辺で地形を利用して守っていけば、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城の救援ができなくて、長篠城が降伏でもして、武田の戦略的な勝利だったんじゃないの。

朝廷云々って、義昭とか志賀の陣とかの事だろうけど、これって信長が厳しくて、
朝廷に和睦仲介してもらった事例じゃ。
そもそも、織田の勝利敗北で言うなら、織田は斎藤義龍にも敗北し、斎藤龍興にも少なくとも2度敗北し、
伊勢長島にも2度敗北し、北畠にも戦術的には敗北し、武田にも勝頼に東美濃攻防、高天神救援で戦略的に2度敗北し、
朝倉浅井にも志賀の陣で厳しくなって、なんとか和睦して騙して、石山本願寺にも複数敗北して、
という感じで敗北数が多いんじゃ。
当時の評判的にも、織田がそこまで戦術的に評価されていたとも思えない、というか、
軍鑑でも信長は戦術的にはそんなに高く評価されてないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:29:20.60

>>260 >>261
よくないでしょ。
菅沼認定厨さんとか、>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そうやって複数回線使えたり、IP変えられるんだったら、その人しか得しないでしょ。それ以外の人には、損しかないと思うけど。
菅沼認定厨さんは昨日や今日もIDコロコロだか、複数回線だかしまくって、同じような信長持ち上げ論旨書いてたようだけど、
そんな事わざわざしなくていいと思うんだけど。そもそも、なんでいきなりそんな事を書きだしたのかも、よくわからない、というか。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:34:30.87

>>259
そんな事を書くなら、>>254にも似たような事を書いたけど、
>>101に書かれてるように矛盾しまくってて、
自身で答えられもしないような菅沼認定を相手がいなくなった後とかに、
>>200とか>>211とかで書いていく必要ないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:41:46.98

ID:YcTakcfT
汚物確認

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:44:17.59

荒らしはスルーが板のルール、忘れない事だ…

勝頼にとって信長が武田撲滅運動に邁進してることが最大の不幸だったけど、上杉と和睦する事が出来なかったのも痛い。
武田は常に謙信のプレッシャーを受け続け、
これが、無くなった時には信長に滅ぼされてしまった。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:48:20.68

>>220 >>222
信玄は3年秘喪の逸話からしても、勝頼が独り立ちするまでは、もう少し時間がかかると思ってたんでしょ。
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない状況だから、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけの話だろうし、
難しい状況で勝頼に家督、っていうわけにもいかなかったんでしょ。
織田だって長篠で武田に勝利できず、戦略的に難しい状況が続いていたなら、
あの時期に家督を信忠に譲ったのかどうか。
>>216 >>217
朝倉は朝倉側の資料だと織田相手に1572年の対峙でも戦果を挙げてるようだし、
1573年3月の再出陣でも主力メンバーで出陣してるように思うし、
浅井も単独で羽柴柴田伊賀衆を撃退してたようだし、
北に朝倉浅井だけでも2万数千の軍勢は動かせたろうし、
南に伊勢長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで領土にしてたようだし、これも2万数千くらいの軍勢が動かせたんじゃないかと思うし、
西に石山本願寺、三好、足利が連動すれば、2万近い軍勢を動かせて、という感じで、
東に武田の3万近くがいて西上をしてる状況じゃ、織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃ。
さらには、郡上遠藤や北畠一門が織田に敵対したなら、織田はさらに厳しかったろうし、
そんな嘘がどうとか言う話じゃないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:54:20.20

遂にこのスレも汚染されたか

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 17:55:46.69

>>265 >>266

>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そんなにIDコロコロだか、複数回線だかして、いつも同じような事書かなくていいと思うんだけどなあ。

なんか変な事書いてるようだけど、織田は高天神でも、東美濃攻防でも、武田に戦略的に敗北してたように、
そんなに邁進してたと言えるのかな、と。長篠で勝利するまでは、西や北を相手にしつつ、武田の相手が厳しかった、というのが実情じゃないの。
上杉については、当時は北陸一向宗と北条を相手にしてて、武田どころじゃないでしょ。
北条との戦いなんて、1574年の多くを関東で戦っても、関宿や羽生を救援できなかったのだし、
1575年には一時期長篠で武田が上杉を警戒して軍勢を残したようだけど、
それからしばらくしてまた上杉は北陸方面に向かってって、そこから今度は織田包囲網に参加して戦ってるので、
上杉のプレッシャーなんて勝頼はそこまで感じてなかったんじゃないの。
御館の後で上杉と同盟した後は、数年に渡ってその同盟が継続してるから、上杉と同盟してた時期は少なくとも数年はあった事になるでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:01:10.56

>>268
荒らしはスルー、そうするしかないわ

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:07:26.85

>>268

君>>107でも同じような事書いてるじゃん。
なんでわざわざ初めて見たいに同じような事書くの。

>>212 >>213

>>267に書いたように、当時の情勢は信玄が生きていて、西上をしていくなら、
武田と包囲網勢力が優勢だと思うけど。
信玄西上だけの成果でも、実質的に動いていた時期が4か月半ほどで、
東美濃、北三河、北遠江、東遠江、を制圧して徳川主力にも勝利してるから、
十分な成果だと思うけど。

情報云々で言うなら、奇襲なんて相手に理解されないようにやるから奇襲なんでしょ。
その理屈で言うなら、織田は金ケ崎で浅井の動向を知らずに撤退する事になったし、
石山本願寺の動きを知らずに野田福島で敗北する事になったし、
包囲網勢力の連携を知らずに志賀の陣で戦略的に敗北する事になったし、
信長公記を読むと、桶狭間は今川の前衛と本陣を勘違いしてたようだし、
長篠でも勝頼が設楽に来たら大喜びしてるように思うから、
そこまで来てくれるとは思ってなかったように思うし、
本能寺でも明智の動きとかまったく察知してなかったようだし、
他にも謀反や領国反乱が織田は起きまくってるけど、織田はそれを事前に察知できてないようだし、
っていう感じで、情報云々で言うなら、織田の方がよっぽど怪しくなると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:09:29.15

全レスしないと死ぬマン

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:12:21.00

荒らしはほっとけ。
こんなの相手するだけ無駄、どころか有害さ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:17:10.61

>>270
そんな事書くなら、ＩDコロコロだか、複数回線だかして、>>264に書かれてるような事をしなくていいんじゃ。

>>210 >>206
実際には、北陸一向宗はその後も何年にも渡って上杉と戦ってるように思うけど。
そもそも、上杉には関東方面の敵として北条もいて、そっちの方は1574年の多くを使っても、
関宿や羽生を救援できなかった程に劣勢だったようなので、武田どころの話じゃないでしょ。

西上の時に上杉の影響で武田が引き上げたとか、そういう話はなかったと思うけど。
逆に上杉の方が上記のように北陸と関東で武田どころじゃない状況でしょ、当時は。

長篠については、勝頼が設楽に行かないで、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
織田は長篠城の救援が出来なくて、武田の勝ちだったと思うけど。
>>207
当時は北信濃さえ完全には制圧してなかったと思うので、春日山に行けないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:32:37.93

>>273
と言いつつ、IDコロコロだか、複数回線だかして、相手がいなくなった後で、
>>264に書かれてるような事をしていくのはどうかと思う。

>>197 >>204
それは、当時はもう今川とは半分敵みたいなもんだから、上杉に注力して、
今川に背後を攻められても嫌だからじゃ。
包囲されそうなら、まず倒しやすい方からというのは自然な話じゃ。

>>203
毛利と敵対してるのは主に阿波三好でしょ。畿内三好なら、信玄西上の時には
概ね反信長で一致してるように思うので、織田主力が来ないなら、
信玄が生きてて西上してる状況なら、石山本願寺や足利と連動して畿内で活動できそうでしょ。

荒木は足利と敵対してると言えるのかな。どっちかというと敵だろうけど、荒木にしたら、
池田の方が敵じゃないかな。どっちにしろ、まだ足利の勢力には荒木単独じゃ対抗できないと思うけど。
摂津方面で言えば、石山本願寺についても君は書いてないと思うけど。

上杉は当時は北陸一向宗と北条の両方を敵にしていて、1575年くらいまで武田どころじゃないと思うけど。
なんでこの状況でわざわざ織田徳川の為に武田まで敵にするのか、不可解なんだけど。
上杉にしてみれば、武田は織田徳川と遊んでてほしい、っていう感じじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:39:07.68

謙信は信長にいつ武田征伐するのかと問いただしてる。対して信長はこれに明確な回答をせずに突如長篠で武田軍を殲滅した。
謙信にとって武田征伐自体はヤル気満々だったが
信長のこの態度を不審に思った。
もし信玄が西上作戦中死ななかったら流石の信長も謙信と歩調を合わせるから武田征伐が早まって行われていた。つまり勝頼の時代は到来せず武田は滅んでいたろう。
逆に謙信が信長を信じていても同じ結果だった。
何が歴史に作用するかわからない。
わかっているのは、どのみち武田は滅んでいたのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:44:07.85

>>201
当時の上杉は>>275にも似たような事を書いたけど、北陸一向宗と北条を敵にして、
1575年くらいまで武田どころじゃないでしょ。
そんな余裕あるなら、関東行くでしょ。史実じゃ、1574年の多くを使っても、
北条相手に関宿や羽生の救援が出来なかったように思うのに、
この状況でなんで武田まで敵にするのかと思うけど。

>>200
また変な事書いてるようだけど、僕が何度も菅沼と言う名前じゃないと書いても、
君は>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾にも答えずに、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
それでIDコロコロや複数回線だかで、多数を装いながら、こちら側の論旨には答えないで、
ただ菅沼認定とかレッテル貼りとか、煽りとか、罵倒とか、しているだけに思うけど。
これで君がそんな風に書いてもしょうがないと思うけど、どうなのかな。

そんな理屈で言うなら、朝倉や包囲網勢力が志賀の陣の時に積極的に動いて、
信長を戦略的に敗北させた事とかかも、不可解になっちゃうだろうに。
ちゃんとした戦略があって、情勢的に有利そうなら、包囲網勢力は動く事、
織田は不利になる事、は志賀の陣とかを考慮すれば明らかだろうに。

君の言い方って、要は君がどれだけ論旨的に答えられなくなっても、
君が否定さえしとけば、相手の論旨を否定できる、とかいう君にだけ都合がいい話にしかならないと思うので、
君は君に聞かれてる事とかに答える事から始めてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 18:50:54.84

>>276
信長が景気いい事言っても、長篠で険路の移動に難渋して長篠城近辺まで近づけなくて、
設楽で陣地作って守ってたように、上杉だって景気づけになる事は言うでしょ。
少なくとも、当時の上杉は、>>275にも似たような事を書いたけど、
北陸一向宗と北条の両方を敵にしていて、武田どころの話じゃないでしょ。
史実じゃ武田と戦わないで、1574年の多くを使って関東で戦っても、関宿や羽生を北条に攻略されたのに、
なんで武田攻めるのかと。
そしたらただでさえ厳しい2方面作戦が3方面になってしまうので、なおさら上杉は厳しい事になって、
上杉にしてみれば、織田徳川の為にそこまでする義理はないでしょ。
>>199
菅沼認定厨さんの事？さすがにそういう言い方はどうかと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:00:13.62

>>195
長篠については、逃げるどころか、>>257に書いたような感じで、
設楽に行かないで守ってれば、織田は長篠城の救援が厳しいように思うので、
武田の戦略的勝利は十分可能だと思うよ。
撤退するにしても、257に書いたような感じで撤収可能かと。
御館は別に一息で上杉景勝を倒さなくていいだろうに。
ただ上杉景勝に味方しないで、景虎と北条の味方の位置を確保してればよかったと思うけど。
そうすれば、少なくとも北条は武田を背信として非難する筋合いはないと思うけど。
北条は武田が景勝から金や領土をもらって婚姻同盟までしてたから、敵対したように思うけど。

同じく257にも似たような事書いたように、勝頼が設楽行かないで長篠で敗北しなければ、
戦力温存したまま東で戦って織田の勢力向上を妨害できただけでなく、上杉や毛利も参戦した第三次包囲網に参加して
織田相手に有利に戦えたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:04:28.03

>>276
謙信は織田が信濃に攻めたら自分は関東に攻めるつもり
信濃はもう関心失ってる
あと長篠前から義昭の御内書の効果で上杉は反織田に転向するのは決まっていた

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:15:44.30

結果論としては三国同盟から信濃侵攻が上杉織田との抗争に繋がってて拙い
なんなら諏訪との手切れ時点から戦略やり直した方がいい
そもそも信虎戦略継続で良かったのでは

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:20:16.61

>>280
> 謙信は織田が信濃に攻めたら自分は関東に攻めるつもり

鍍金の剥がれた臼井の惨敗。
関東撤退の腹いせの見境無い放火。
御都合主義による北條との同盟。
北関東諸侯からは不信どころか反感まで買っちゃって味方はいないのに何をどうするつもりだったんだか…。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:26:48.03

>>281
信虎は20年近くかけて佐久の一部しか手に入らなかったから追放されたんだし
あと同盟相手がオワコンだと自分も衰退するのが法則

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:40:20.89

>>280
長篠と織田の加賀進出なければ反織田にはならないだろ。

>>281
今川と同盟して信濃進出と基本的に信虎の戦略継続してるぞ、
諏訪を直接支配か従属かの違いとか細かいとこでは異なるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:55:55.39

織田・徳川・上杉間の同盟の流れで追加や誤ちがあったら教えて欲しいんだけど(スレチだけど)
信玄の野心を感じた家康は思い切って謙信を頼った。すると思いもかけず好感触でここに徳川上杉の同盟が成立(三河物語)
信長は永禄年間より上杉とは交友はあったが元亀三年、信玄の西上作戦発動を受けて急接近する。そこで全員の意思が確認され対武田同盟が成立。
同年十月、織田徳川上杉領間の通信網が配備される。
十二月に三方ヶ原の戦いが起きると謙信は家康に書状を送り、家康の武勇を褒めると越中一向一揆を排除したら直ぐに武田領を攻撃すると約束する(この書状で謙信はかなり家康に気を遣っている)
そして翌年二月には越中一向一揆を粉砕し(主導者顕栄は浅井長政に降伏を相談)越後に帰還。
これは対武田攻撃の為だった(四月二十五日書状)
ここで謙信は「信長・家康と連携して信濃・関東を攻撃する」と計画していた。北条もこの動きを早くから掴んでいて「景虎が甲斐・関東攻撃を企図してる」と危機感を持っている。
だが武田本隊が甲斐に帰還していたのでこの攻撃は実行されなかった(十二日に信玄が死亡した為)

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:06:48.22

その後、またぞろ一向一揆が起こると謙信はこれを粉砕するべく出陣する。
天正二年一月には徳川に久しく音信を出さなかったがこれは越中一向一揆のせいで謙信の本意ではないこと、信濃・甲斐に調略を掛けたが芳しく無かったこと、関東諸将は此方の味方に着いたので西上野に放火した(!?)こと、徳川の為にあれこれと手は打ってるので安心してほしいことを告げた上で、
信長の態度に風聞があるが、武田とは興亡を賭けて決戦しなくてはならない。四郎は色々計略を仕掛けてくるだろうが振り回されないよう気をつけようと忠告している。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:08:15.81

>ここで謙信は「信長・家康と連携して信濃・関東を攻撃する」と計画していた。北条もこの動きを早くから掴んでいて「景虎が甲斐・関東攻撃を企図してる」と危機感を持っている。
そういや北条は蘆名にそんな内容の書状送っていたな。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:42:18.95

お前ら今月の歴史人読んだ？
武田三代特集の

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:48:53.24

>>285
>主導者顕栄は浅井長政に降伏を相談
降伏っていうか、和睦でしょ？なんで降伏？実際には、この時期以降も北陸一向宗は上杉と数年に渡って戦ってるのに、
この時期に降伏なんかするわけもないと思うけど。
実際に史実で上杉と北陸一向宗が行おうとしてやめたのは、和睦だったんじゃ。
結局北陸一向宗は和睦するのもやめて、上杉とその後も何年も戦っていたと思うけど。

君の書き方だと、上杉は関東、つまり北条と戦う事も計画してる事になる、っていうか、こっちがメインでしょ、上杉にとっては。
織田徳川は領土の位置的に北条と戦えないんだから。
そのまま史実の上杉の動きと合わせて解釈すれば、上杉は織田徳川に武田と戦ってもらって（悪い言い方すれば押し付けて、）、
自身は関東行って北条と戦うつもりだったんじゃないの。
これだと史実の上杉の行動とピッタリだと思うけど。

ただ、織田の方は当時は畿内の方にばっか注力してて、武田を攻めようなんて動きはまったく見受けられないように思うので、
織田は上杉を煽るだけ煽って武田と戦ってもらって、自身は畿内で戦うつもりだったんじゃ。
つまり、織田も上杉もどっちも自身の都合の為に、相手を武田にぶつけようとしてた、ってだけに思うけど。
>>286
君の書き方だと、結局上杉にとって北陸一向宗は1574年になるまで放置しとけない相手だった、って事になるように思うけど。
そもそも、結局上杉は1574年から関東で戦って、1574年の多くを関東で戦って過ごして、
それでも関宿や羽生が救援できなかった、という状況だと思うので、上杉の方も徳川には（織田もそうだけど）せいぜい武田と戦ってもらって、
武田を上杉の方に向けないようにしてほしい、っていう感じだったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 21:02:42.39

>>281
どんだけ遡るの。そもそも、諏訪の行動が武田の敵対になったようだし、
諏訪の方も晴信が君主になったから、敵しやすい、と思ったんだろうし、
諏訪を独立勢力にしたままだと、信濃攻略の時に面倒が多いでしょ。
父の代から敵対してて、いつ敵になるかわからない（実際に武田の敵対になる行動をしてたようだし、）独立勢力を
そのままにして、信濃攻略とか、リスクの方が多いでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 21:41:56.73

>>287
織田・徳川・上杉の三家の同盟はかなり綿密に相談がされていたようで、
例えば「もし信玄が挙兵したら、家康が遠江の兵を率いてこれを迎撃する」旨が謙信に届けられている(十一月二十日書状)
三方ヶ原決戦は国人衆や信長に対する家康の決意表明と言うのが一般的だけど、上杉謙信に対するアピールって面もあるのかもしれない。つまり徳川家康は約束通り行動したので上杉謙信も約束を果たしてくれ、と。
謙信もその重みは分かっていたのでまだ潰しきってない一向一揆を捨て置いて越後に帰還して武田攻撃の用意をしたと。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 21:51:56.00

>>291
単に、信玄が遠江に攻めてきたら、当時は浜松を主城にしていた家康が、
遠江の軍勢を率いて迎撃するしかないんじゃ。
実際には、三方ケ原では徳川軍にはその倒された武将などを考慮すれば、
三河衆も多数参戦したように思うけど。
戦国武将の決戦表明とかは、決戦する、みたいに言ってもしない事も多いので、
（信長が根切云々言っても、険路の移動に難渋して設楽で陣地作って守ってたように、）家康も上杉の為にあれだけ多くの武将が倒される程の敗北をする義理はないでしょ。
家康は家康の都合で三方ケ原で武田と戦って、敗北しただけの話だと思うよ。

上杉は上杉でその後も北陸一向宗や北条の相手で、1575年までは武田どころじゃなく、自勢力の為に戦ってたように思うけど。（戦国武将としては普通だと思うう。）

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 21:52:27.30

で、謙信の狙いが甲斐か関東か。この答えは謙信の書状にあるように
「関・信」つまり両方だったんじゃないか。
織田・徳川・上杉同盟は対武田同盟だから、主敵は武田になる。丁度信玄が武田本隊を連れてる最中なので信濃は手薄、ここを上杉が強撃する。驚いて逃げ帰る信玄は徳川・織田が追撃して可能な限り打撃を与える。与えられずとも長期遠征のまま信濃まで走って連戦、謙信圧倒的に優位である
信濃・甲斐には織田徳川も攻撃出来るから上杉は更に兵力を関東にも向けられる。両面作戦が可能になった。可能だからこそ北条は「景虎は甲斐・関東を攻撃するぞ」と恐れた。そしてそれを可能にする為に三国は通信網を構築したんだ。
謙信はかなり家康を評価してたようだけど、それだけじゃなくこの武田包囲網に期待してたはず。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 22:03:36.63

そういや家康は三方ヶ原で勝ったと謙信に報告してるみたいだな。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 22:11:37.03

>>293
駿河侵攻の時、似たような状況だったのに全く動かなかった謙信さんです

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 22:18:53.97

まあ勝頼も長篠の直後松永の家老に織田徳川の主だった者を多く討ち取った
なんて言ってるしそんなもんでしょ
流石に勝ったとまでは言ってないが

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 22:23:59.32

同盟者を見殺しにすることでは定評のある義将様だからなあ…。
その一方で利には敏い。
徳川はカゲトラが喰い付くだけの餌を撒けたんだろうか。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 22:25:53.68

>>293
＞両方だったんじゃないか。
ただでさえ1573年は結局北陸一向宗との戦いで多くを使って、
関東で戦うのは1574年からになってるのに、この上さらに武田とも戦って、
しかも武田と北条を両方同時に敵にして遠征するの。
色々無理ありすぎじゃないかな。当時の上杉の石高ってせいぜい70～80万石くらいだと思うけど、
その国力で上杉より国力の大きな武田北条を同時に敵にして、北陸一向宗も加えて同時に3方面作戦とか、無理させすぎちゃ駄目でしょ。
＞徳川・織田が追撃して可能な限り打撃を与える。
そもそも、どこでどう戦うつもりなの。
既に武田が北三河、東遠江、北遠江を制圧して、緩衝地帯を作ってる状況では、徳川が織田と合流するのも厳しいと思うけど。

当時の状況としてみれば、徳川は三方ケ原で敗北して、しばらく主力は数千くらいでしか動けてないように思うし、
既に徳川領土の北三河、北遠江、東遠江、は武田の領土になってて、それらを徳川主力数千で突破して武田主力を追撃とか、
武田領土を攻めるとか、いろいろ厳しくないかな。そもそも、3万近い武田西上軍に数千ほどで追いかけても、返り討ちに合いそうな。

織田についても、既に東美濃岩村は武田の領土になってて、史実だと岩村は織田が5か月くらいかけて、最後は騙し討ちにもしてようやく攻略してるように思うのに、
そんな簡単に攻略して信濃まで攻められるのかな。
そもそも、畿内とか他の地方とか、放置できるものか。足利とか朝倉浅井や石山本願寺が大喜びしそうだけど。

上記のような状況で、上杉は武田勢主力3万近くに、関東や北陸を放置しつつ、相対する事になるけど、厳しくないかな。
仮に、一撃してすぐ撤収するにしても、武田はそうなったら北条や北陸一向宗と本格的に連携して、
上杉に香坂の一方面軍くらい置いて奥信濃や春日山を襲撃させると思うけど、
そしたら、上杉は史実よりももっと関東遠征や北陸一向宗との戦いが厳しくなりそうだけど、
なんで上杉はただでさえ2方面作戦で厳しいのに、織田徳川の為に3方面作戦やるのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 00:43:55.77

>>298
の
＞北陸一向宗との戦いで
を
北陸一向宗との関連で、に一応訂正しておくかな。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 00:52:55.24

汚物確認

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 06:50:37.51

>>295
結果論ではあるが、謙信が武田にトドメを刺したのも事実。
病人の信玄に冬季遠征を強制し、兵力に劣る勝頼に少数での遠征を強制させた。