武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 07:01:55.67

仮に長篠に春日と1万がプラスされていても、果たして勝てたのかな

そもそも春日本人は海津に居残りで、長男は参戦
さらに内藤や小幡、和田といった西上野衆が参戦してて、信濃に1万も本当に残留していたのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 07:49:06.11

設楽原決戦になった時点で死体の数が増えるだけ

だからそれより前の時点、せめて長篠城攻撃戦の結果が変わるかどうか。
武田軍が長篠城を力攻めに出来なかったのは徳川軍8000を警戒してたからだろうし、兵数が多ければ力攻めも選択肢に入っていたかもしれない。
どのみち長篠なんて狭いところに入り込んだのが運の尽きだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 09:07:51.71

>>303
長篠城落とせていたなら大きいかな

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 10:16:14.23

長篠城力攻めしてるんだが

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 10:37:00.32

大賀弥四郎事件が上手くいってればなぁ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 10:45:07.21

岡崎落としたとして維持ができたか

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:04:58.52

家康や家臣たちに疑心暗鬼が広がって徳川家は崩壊したかもしれん
さすればノブとて恨みつらみを堪えて勝頼を許したかもしれん

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:05:58.71

三河が武田一色になれば

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:07:57.08

早くノブヤボ新生で織田徳川をボコボコにしたい

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:07:57.61

>>305
結論から言うと出来ていない。
長篠城を残り本丸まで追い込んだけれどここから後一歩を踏み出せて無いからね。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:09:09.27

城持ちと家臣団抱えるような奴が裏切ればいいが
城勤めの小役人が岡崎城なんか取れるわけがない

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:20:58.08

城持ちどころか跡継ぎと正妻が加担してましたからね
記録が乏しいので本気で武田につく気があったかは疑問だが家康への不満が看過できないところまで来ていたのは確か

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:27:00.53

>>310
ノブヤボならすぐにボコボコにできるよ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:37:11.58

大賀が内通してたのはおそらく真実なんだろうけどあんな無茶苦茶な計画を信じたならそれは確かに勝頼の失敗だろうね。
家康と信康を暗殺します、なんて言うのを信じる方がおかしいわな。
その結果、一万五千の兵が行き場を失って長篠に押し込みの身になるわけで。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:40:02.02

>>315
あれ出典は三河物語だったかな？
三河後風土記だったかな？
何か信頼感の高い資料あったかな？　大賀の一件って？

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:40:03.15

>>312
そういった人（石川春重）も大賀（大岡）の計画に賛同してたんじゃないっけ。
しかも、大賀（大岡）も奉行職を務めた相応の家臣だし、
他にも奉行職の松平新右衛門も賛同してたようだし、武田の協力があるなら、
城の一角でも占拠して内応するなり、城門の一つを秘密裏に開けて武田を導くなり、十分に可能そうでしょ。
>>307
出来るんじゃない？
出来ない理由の方がなさそうでしょ。当時の状況からして。
徳川は単独では国力的にも質的にも武田に勝てないんだし、当時は。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:40:54.73

また出た
汚物確認
汚物確認

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:46:35.78

>>305
長篠城は力攻めではなく普通の攻城戦。というか力攻め自体が
武田に限らずほとんど行われない

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:46:58.74

>>315 >>316
賛同したとされる人々の顔ぶれからして、武田軍に協力するなら、>>317にも書いたように、岡崎の一角を占拠して武田軍に協力するなり、
城門の一つを秘密裏に開けて武田軍を導くなり、それくらいの事は十分できそうでしょ。

初の出典は三河物語だろうけど、「忠誠の厚いはずの徳川の上級家臣が武田に内応しようとした、」
というのを隠したい後世の作為があって、大岡氏の出身で奉行職も務めた相応の家臣だったのを、
大賀という名前にして、身分の低い者達の計画にした、みたいな話じゃなかったっけ。
実際に大賀（大岡）自身も奉行職を務めた相応の家臣で、城持ちの石川春重や奉行職の松平新右衛門も賛同して、
他にも賛同者がいたようだから、武田軍に協力するなら、上記に書いたような事くらいは十分できそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:48:44.07

>>316
三河物語と徳川実紀らしい。
大賀が武田に出奔するならまだしも、家康と信康を暗殺して云々なんて話を信じて勝頼が軍を動かすってのはあんまり考えたくはないが…
しかもこれは勝頼も知らなかったろうけど大賀って家康の不興を買ってるから信康は兎も角家康には近付けなかったろう。
どのみち勝頼が愚かだったという結論になるのかもしらんが…

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:50:10.99

>>318
そういう抽象的なレッテル貼りじゃなくて、論旨で語ってほしいかな。

>>303 >>304
信長自身が、険路の移動に難渋して長篠城を救援できずに、設楽で陣地を作って守ってたようだから、
勝頼が設楽の方に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、織田徳川は城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもするしかなくて、武田の戦略的勝利になってたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:53:53.59

ID:p1qi6xjS
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:03:45.01

>>321
>>320に書いたように、「忠誠の厚いはずの徳川の上級家臣が武田に内応しようとした、」
というのを隠したい後世の作為があって、相応の血筋で身分の家臣だった大賀（大岡）を
身分の低い者という事にして、事態の矮小化をしてるように思うから、
同じく320に書いたような大賀（大岡）の立場と身分、賛同者達の立場と身分、からして、
武田に協力して岡崎を攻略させるくらいの事は出来そうな顔ぶれだと思うけど。
>>302
もともと香坂の率いる軍勢は寄騎とか含めて武田軍でも最高の動員数じゃなかったっけ。対上杉を一手に引き受けてるから、自然かもだけど。
それにプラスアルファって感じじゃ。
>>322に書いたように、そもそも勝頼が設楽の方に行かないで守ってれば、そのままの軍勢でも戦略的勝利は可能だったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:08:15.09

汚染警報が発令されました
直ちに避難して下さい
繰り返します
汚染警報が発令されました
直ちに避難して下さい

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:10:06.02

>>323
>>318とID変わってるように思うけど。>>125に書いてるように、IDコロコロか複数回線かな。
レッテル貼りじゃなくて、論旨で語り合わないかな。

>>301
そんな事もないんじゃ。勝頼については、>>322とかに書いたような感じで、
勝頼が設楽に行かないで守ってれば、１万5千の軍勢でも戦略的勝利が可能だったと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:13:20.49

長文連投をやめろ荒らし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:15:54.62

>>327
そんなに長文でもないでしょ。多くても10行もいかない書き込みばっかりで、少なければ5行もいかない書き込みで、かなり文章量抑えられてるでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:16:48.72

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたらまた来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:45:30.69

荒らしはスルーがスレのルール

あり得るとしても岡崎城を攻めてから裏切ってくれないとどうしようもない。
内通が露見した時点でもうオシマイなんだ。
…とはいえ岡崎って徳川信康、つまり織田の勢力もいた筈でそこに内通しかけても露見するのは目に見えてる。実際バレとるし。
もう少しやり方が違ってないとなぁ…上杉謙信からも忠告されてるし徳川には通用せんじゃろ。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 13:16:42.65

>>330
三方ヶ原で家康が流れ弾に当たり討ち死に
1572年に本能寺が起きて信長死去

くらいないと、武田には苦しいなどの道も

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:57:54.86

>>307
織田領に近すぎる上に武田領とも離れているので武田が維持するのはまず無理、
むしろ武田が無理に維持しようとしたら織田に後詰決戦強要されるだけだな。
徳川領混乱してる隙に岡崎捨て駒にして遠江の制圧優先したと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 16:42:47.02

武田が駿府に本拠移転したならば、維持も可能だろう
実際、今川がそれをしたし
甲府にこだわるなら岡崎の維持は不可能だ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 17:04:59.62

本拠地がどこだろうと甲斐信濃上野の兵呼ばないと無理だろ
本拠地なんか関係ない

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 17:12:23.53

今川の時は掛川引間吉田岡崎のライン維持していたし、
織田が分裂状態だったから。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 17:52:29.43

岡崎を奥三河のみからの維持なんて無理ゲー

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 18:20:03.37

代々の領土である甲斐を捨てるなんて考えは取り難い。
とはいえ駿河もなぁ。どうも穴山氏に独占というか横領されてるくさいのがなぁ。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 18:35:50.45

駿府自体は武田信友父子に任せてたらしいよ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 19:07:56.91

平和は良い良い

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 00:15:28.54

岡崎城、吉田城は浜松城を落とさないと無理だろう。
馬場信春に諏訪原城を築城させた時には次の狙いは掛川城あるいは浜松城だったろうが
何故か勝頼は三河を標的としだすんだよな

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 05:39:39.79

荒らしがいないと議論が正常に進むね

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 06:25:22.22

吉田城を落とせば済む話なんだよな
吉田城を落とせば徳川領は掛川・浜松・岡崎で3分する
岡崎は信長が支援するだろうから厳しいが、浜松と掛川は孤立して2年くらいで行けると思うが

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 08:33:31.68

てかこの手の話聞くと無限ループになってる気がするんだけど、
浜松城を落とすには吉田城を落とさないとダメ→吉田城を落とすには岡崎城を落とさないとダメ→岡崎城を落とすには(ry
つまり多分なんだけど、同時に二拠点を落とせる国力が無いと徳川は倒せないんじゃないか…？
そんな国力あるの織田以外にあるんか…？

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 08:58:25.15

まあ上杉と敵対しているようじゃ無理だよな
せめて上杉と同盟とまでいかなくても休戦状態までいければ

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 10:25:49.24

長篠で武田軍が一万五千しか居なかった理由として甲陽軍鑑では、
謙信から上洛するから武田も一緒に行こうぜと言われたけど勝頼が返事をしなかったので謙信が怒って信濃攻撃を企図したから
となってる。で上杉側の史料だと「謙信が勝頼を旗下にして上洛する」云々という話になってる。
これらを見るとおそらく、この時期に謙信からポジティブな降伏勧告をされてたんじゃないかな。
大人しく降伏すれば織田から守ってやるぞ、みたいな。そんなもの受諾する筈もないからもしかしたら対武田同盟の策謀だったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 10:33:48.28

>>345
なんの理由もなくいきなり謙信から濃越同盟破棄は考えがたいな
長篠の戦い後は殆ど対武田同盟意味は無くなっていたけど

長篠の戦い前なら織田と武田を争わせて国力消耗させるのが上杉にとってベストだし

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 10:40:25.37

武田ってこのあたりをうまくやれる外交官いないのか
織田政権に参画するとか、上杉と仲良くするとか、やれそうなこと幾らでもあっただろうに

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 10:43:41.50

外交もクソもないだろ。そもそも武田に信用ない

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 11:02:31.06

織田に対しては長坂・跡部が取り次いでいたんだったっけ…？佐久間軍記だと織田から偽情報を送る相手として指名されてたし。
どのみち信長の殺意を見抜くのは相当難しかったろう。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 11:06:51.53

上杉謙信は将軍家の言うことは比較的よく聞く

西上作戦でも足利義昭は上杉に御内書送ったんだろうが、一向衆が宿敵なものだから一応織田側にいるだけで将軍家の意向に逆らってまで武田を攻めるとは思えない
その状態が長篠前まで続いてその頃には反織田につくこと決めていたという
その後、北条とも和睦しろという将軍家の意向には逆らったが武田とは和睦している
結果だけ見たら長篠敗戦がなくても上杉は反織田になっていたと思われる

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 11:08:43.08

信用ないからこそ、精力的に働いて信用を得る
何のために信忠に娘を嫁がせたのかわからん

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 11:40:58.23

伊勢湾水上交通をノブに押さえられてる以上、家康は離反したくてもできん
山家三家のよーな山間のやつらは兎も角、水運で旨い汁吸えてる三河の連中もな
結論として浜松と吉田を落として三河湾と伊勢湾の制海権を脅かさないと三河の平野部には進軍すら無理

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 12:25:03.50

逆に言うと伊勢湾利権からハブられてる、
あまり絡めない連中は利権欲しくて離反するかもしれない。
ただそういった連中はそこまで力あるわけじゃないからなー。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 12:32:55.03

結局、信玄が信長に勝つとしたら、かつての足利尊氏みたいに一気に上洛してしまうしかないのかな
尊氏は新田義貞を一気に破って上洛したが

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 15:45:04.78

信玄は何のために水軍を創設したのか
宝の持ち腐れ

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 16:59:53.05

義昭としてはそれを期待したのかもしれない

しれないが、十月に出発して、十二月に家康相手に「大勝」した信玄が二月になっても上洛出来てないことを何故考慮しなかったのか…

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 17:03:36.52

>>356
そもそも二俣城ひとつに2か月、しかも徳川の後詰め無しでかかりすぎててなあ

これで浜松や岡崎落とせるの？　って思う

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 17:16:36.87

勝頼も頑張ってるんだけど、
北の上杉西の織田南の徳川と囲まれてはなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 17:23:35.78

>>354
長期戦だと他が持たないかららな、
畿内勢の多くは他に主敵いるし、朝倉は疲弊してるし冬になると雪で動けないもある
信雄信孝が成長して家中の掌握進めばそちらから更に動員出来るようになる
徳川の反撃だって無視出来なくなる。
織田に一旦フリーハンド与えれば小勢力が多い包囲網側は史実みたいに短期間でとどめさされる勢力出るだろうし。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 17:43:32.49

逆にいうと長篠みたいな大敗がないと武田を滅ぼすのも大変よ
戦国時代は長引く
勝頼は敵の注文通りにほぼ最短の滅亡への道を辿っている

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 18:06:07.48

>>360
あれだけ野戦で大将格が死亡するのも珍しいよなあ
武田の名将？　迷将？

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 18:14:01.06

野戦で沢山死ぬといえば長島の時の織田一族死に過ぎだよねあれ

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 18:20:07.37

一族の力が弱まり本能寺でノブが４ぬと
秀吉、柴田、徳川に事実上乗っ取られたとも言えなくもないな
もっともそれ以前の尾張統一戦でも一族が多く４んでいるので
長島だけが原因とは必ずしも言い切れないが

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 18:25:19.49

>>361
長篠は信長の布陣が完璧過ぎた。設楽原の地形を事前に知っていたからこそ出来たんだろうが…
第一柵はダミーで、本命の防御線は第二柵以降にするという布陣で武田軍を粉砕した。
武田軍は柵を越えた先がどうなってるか観測出来なかったから兵を次々投入して、ついで指揮官自ら突入して死んだ。
だからよくある「敗戦を悟って大将に撤退を進言する」逸話も残ってない(一応あるけど進言役は穴山信君)信長の戦術が凄まじ過ぎたのであって武田軍が異常に弱かった訳では無い…はず。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 18:34:21.29

>>362
一向宗が突っ込んだところが織田の連枝衆のとこだったからだろうな。

>>363
長島で死んだ一門の大物は信広ぐらいだからほとんど関係ないと思う。
本能寺後の乗っ取りは信長が信忠以外の一族にほとんど力持たせなかったのが原因だろう。
あと勢力拡大が早すぎて組織が追い付かなかったこと。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 20:10:07.21

そこらへん家康もそうだろう
自分の子供以外の親族は重用してない
戦功や参戦数屈指の酒井忠次も信康事件のせいで軽視された説あるが遠い親戚だから説もある

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:08:55.94

平和は大切にしましょう

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:12:39.21

>>365
信広以外にもそれなりの立場の一門も幾人か倒されてないっけ。
それほどでない立場の一門も含めたら、10人くらいが倒されてたはず。
>>364 >>361
常識的に考えて、3倍近い軍勢が野戦陣地作って守ってる所に突撃して、
合計で8時間くらい戦って、疲れて損害受けて撤退する所を追撃されたら、
そりゃ壊滅的な被害になるでしょ。
軍鑑では武田の重臣は設楽に移動して戦う事に反対してたようだし、
勝頼が設楽に移動して織田徳川の陣城に攻撃とかしないで、
長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、武田の戦略的な勝ちだったでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:24:36.68

>>364
ついでに、
＞本命の防御線は第二柵以降
ってどっかに記述あったっけ？信長公記にも、軍鑑にも、そんなのなかったような。
徳川とかは柵から出て戦ってたようだし、織田の鉄砲衆は前線でそうやって戦う軍勢で武田勢を防ぎつつ、
武田勢を狙撃してったんじゃないかと思うけど。
>>363
確かにそれはありそうだよね。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:25:48.35

>>359 >>354
別にそんな事ないんじゃ？畿内勢で言えば、足利、畿内三好一党、石山本願寺が連動して動けば、
織田主力が動かない限り、畿内で防げる勢力はいないでしょ。
信玄が西上してた時には、反信長勢力の方が畿内では優勢でしょ。
朝倉も1573年3月の再出陣では主力メンバーで出陣してるようだし、信玄が生きていて西上をしている状況で、
包囲網が勝てそうなら、厭戦状態になるのかな、と。刀根坂に至る出陣の時も一部に出陣拒否は合ったけど、ほとんど多くの武将は参戦してるでしょ。
朝倉が冬に動けないかも微妙じゃ。それなら、武田や本願寺があんなに非難しないと思うけど。

信雄が成長したって、信玄が生きて西上をしていて、北畠一門が武田に味方してたら、
信雄が掌握できる軍勢なんてたかが知れたものになるでしょ。
神戸一門もそれほどの者とは思えないし、そもそも神戸一門ももともと信孝に難色を示してたんじゃ。
徳川は既に武田に緩衝地帯を作られてる状況で、そんな簡単に動けるとは思いにくいし、信玄が生きていて西上を続けている状況で、
武田側が優位と見たら、武田に寝返るくらいの事もしそうだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:38:19.58

>>358
長篠までの状況で言えば、
北の上杉は北陸一向宗と北条の相手に忙しくて、武田どころの話じゃないと思うし、
徳川は単独では武田に勝てないし、
織田は包囲網勢力の相手をしつつ、武田に勝てそうな軍勢を招集して戦うのが厳しい、っていう状況だと思うけど。
これで長篠でわざわざ設楽の方に行かないで、長篠城近辺で地形を利用して守っていれば、
長篠城が降伏でもして、武田が戦略的に勝利をして、戦力も温存されて、織田は史実ほどに西や北に向かえず、
そのまま第三次包囲網が起きれば、織田は相当厳しいでしょ。
>>357
二俣なんて、長篠の後で、武田が救援が厳しい状況で、徳川が5か月くらい攻めても攻略できずに、
結局城主と城兵の命を助けて城を渡してもらった程の城なんだから、武田が二カ月程で攻略したのは大したもんでしょ。
>>356
そんな事もないんじゃ？一気にったって、まず美濃の織田勢に勝利しないといけないし、
足利としては武田や包囲網勢力と連携しつつ、京都周辺の支配をしてくつもりだったんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:38:50.60

また、きたか
避難しよ

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:41:00.28

菅沼長文守基地外助

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:44:10.31

荒らしはスルーしなくちゃね。

長篠の戦いは勘違いされがちだが「大軍が少数を撃ち破った」という単純な戦いじゃない。
マァ前提として武田軍は織田徳川軍の兵力が分からなかった(つまり数倍云々は間違い。不明なんだから)
更に甲陽軍鑑では武田軍と戦闘した兵数は
徳川軍六千・佐久間隊六千・滝川隊三千。総兵力は一万五千で武田と比べて圧倒的多数では無い。
そして故に、武田軍は敗北の理由が全く分からなかった。
勝者側の織田・徳川軍史料だと織田は鉄砲隊のみで敵を粉砕したとある。諸説あるけど織田が用意した鉄砲は約4000挺。
織田徳川軍には主要大将の死者も逃亡兵も確認されてない、という大勝である。
これが通常の野戦だとすると、武田軍は一万二千で約二万の敵にあたってまるで歯が立たず粉砕された事になる。幾ら何でも弱過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:53:09.21

>>374

＞マァ前提として武田軍は織田徳川軍の兵力が分からなかった(つまり数倍云々は間違い。不明なんだから)

史料上は不明だよ

＞更に甲陽軍鑑では武田軍と戦闘した兵数は
＞徳川軍六千・佐久間隊六千・滝川隊三千。総兵力は一万五千で武田と比べて圧倒的多数では無い。

君は甲陽軍艦をいつも都合よく引用して妄想につなげるよね

＞そして故に、武田軍は敗北の理由が全く分からなかった。

陣城のせいって軍鑑でも書状でも書いてるから

＞これが通常の野戦だとすると、武田軍は一万二千で約二万の敵にあたってまるで歯が立たず粉砕された事になる。幾ら何でも弱過ぎる。

勝手な妄想はやめた方がいい

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:54:58.57

重要なのは織田・徳川は勝因を鉄砲としてるのに武田側はそう捉えてないこと。指揮官が鉄砲に殺害されてるにも関わらず。
これは武田が戦況を全く掌握出来なかった事を証明する。
例えば馬場は700人居た兵隊が勝頼退却決定時に80人にまで減らしてる(甲陽軍鑑)。これは実質的に全滅と定義して良い。
しかも馬場は五番隊だったと思われる(信長公記)
先頭隊の惨状が分からなかったということになろう(先頭隊がどうなったか分かっていながら突撃させたとしたら馬場はとんでもない愚将)
さてそうなると勝頼が退却を決めた時点で残りは勝頼本隊含めて少ないと五千人程度だったろう。
つまりこの時点で武田軍は殲滅されていた事になる。実際そうだろう。
重要なのは、設楽原に突撃した結果殲滅されたのであって追撃戦で殲滅されたという訳では無いことよ。
追撃戦は無かったという人もいるけど、自分は追撃ていうか掃討戦はあったとは思う。しかしそれはそこまで大規模なものじゃなかった。そんな事をする必要も無かったのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 21:56:14.50

>>355
西上の時に水軍を使ってなかったっけ、武田。
>>352　>>353
普通に武田勢は二連木城とか攻略してるし、長篠前にも岡崎を大賀（大岡）の協力によって攻略しようとしてたようだし、
君が勝手に条件付けてるだけで、普通に武田は平野部を攻略するつもり満々で、実際に攻めてると思うけど、
なんでこれでできないと思うの？
>>351
逆に、武田の方からしてみると、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、って感じじゃ。
織田に徳川の動きを抗議しても、織田は放置してるっぽい状況じゃ、そのまま包囲されるわけにはいかないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:00:06.39

>>376
武田方の武将のほとんどは柵あたりではなく、武田方陣地の辺りやそのずっと後方で戦死している
馬場信春なんかは戦場よりずっと奥
柵あたりで討死したのは土屋昌続くらいじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:00:17.05

>>372 >>373
そうやって、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そうやって多数を装いつつ、>>101にあるような菅沼認定の矛盾に君自身でも答えられないのに、
躍起になる必要はないんじゃないかな、菅沼認定厨さん。
僕は菅沼という名前じゃないし、君は僕以外の特徴バラバラの人々も菅沼認定してきたように思うけど、
そこら辺の整合性はどうつけてるのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:07:42.71

>>378
甲陽軍鑑における攻撃時指揮官クラスの死者は
山形昌景(徳川陣地にて鉄砲射撃で討死)
真田信綱・昌輝(織田陣地左翼おそらく佐久間陣？に突撃。鉄砲射撃で討死)
土屋昌次(同じく織田陣地左翼。敵陣地に強行突撃し討死)
他に突撃時騎兵が二、三騎討死したとあるが騎兵が上級兵と考えると理由不明で死んでる奴も多かったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:13:45.75

>>374
とか言いつつ、話題的にはしっかり反応したような事を書いてるのは、どうかと思うけど。
それなら、そんなに相手してない風を装う必要もないんじゃ、と思うけど。

軍鑑的に言えば、君が挙げてる軍勢は、>>253にも似たような事を書いたけど、
武田勢が最初に戦った、柵の前にいた軍勢だと思うけど。
で、それらに武田勢が勝利して、柵の前や内にそれらの軍勢を追い込んで、
それから本格的な柵周辺での攻防戦が始まってるように思うので、
君が言ってる事とは違うんじゃ。
普通に考えたら、信長や信忠、信雄の軍勢は確実に柵の内にいただろうし、
信長公記とかを考慮すれば、鉄砲衆も元々柵の内にいたでしょ。
そもそも、軍鑑で言うなら、織田徳川の長篠での総合的な軍勢数を10万ほどとしていたはずじゃ。
信長公記でも織田の軍勢数を3万ほどとしていたように思うのに、君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
>>376
いろいろ書いてるようだけど、軍鑑をそのまま読めば、鉄砲で倒された武将はそこまで多くないように思うけど。
軍鑑をそのまま読めば、軍鑑の戦闘描写では、鉄砲はそんなに出てないように思うので、
武田勢は大軍の織田徳川が守る陣地に数多く攻撃を仕掛けて、
消耗戦をして、敗北したように思うけど。実際にもそんな感じだったんじゃないの。
いくら何でも鉄砲だけで勝利できたとは考えにくいでしょ。
常識的に考えたら、普通の織田徳川の軍勢が陣地を守りつつ、武田勢の攻撃を防ぎつつ、鉄砲衆が狙撃していったんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:18:12.06

>>380
軍鑑は所詮は軍鑑である
山縣の墓(討死の地)は武田方陣地の中にあり、内藤昌秀も同様
真田信綱の墓は武田方陣地からずっと後方の撤退路の途中
軍鑑を引用するなら陣城の話や、武田が緒戦では押していたことを書かないとご都合主義だよ
田んぼだらけの織田の陣城を竹束担いだ武田軍が強引に攻撃して突破できず疲弊し、織田徳川が一転総攻撃してきたのを機に総崩れで凄惨な追撃戦で壊滅、が妥当な戦いの流れ

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:23:44.07

>>380
横からだけど、軍鑑そのまま読めば、山県は鉄砲で倒されてるようだけど、
真田兄弟と土屋は鉄砲で倒されたか不明でしょ。
そのまま読んだら、鉄砲で倒されたとは書いてないので、普通に倒されたようにも思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:35:31.84

>>349
なんか君、佐久間軍記がどうとか書いてるけど、佐久間軍記の長篠での描写ってすごく短くって、
少なくとも佐久間軍記の長篠の戦いじゃ、君が言うような事書いてないように思うけど。
>>348
少なくとも、信玄時代には北条とか包囲網勢力とかと同盟しまくってるように思うけど、
なんでそんな事を？

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:45:11.38

>>347 >>344
史実じゃ、上杉は勝頼時代には長篠までも、その後も武田とろくに戦ってないように思うのに、
それでも関東で北条相手に関宿や羽生の救援が出来てないように思うのに、
それで武田と戦ってどうすんの、と思うんだけど。
そんな暇あるなら、北条相手に劣勢な関東方面をどうにかした方がいいと思うし、
実際にそれをやっても関宿や羽生の救援が出来なかったのが史実だと思うけど。

織田に対しては、そもそもそのままだと織田上杉徳川に包囲されそうだから、
武田は包囲網勢力と同盟して戦ったんだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:47:34.14

長文荒らしはスルー推奨

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:54:17.69

>>341
それってただ単に、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
菅沼認定厨の君が、特徴的な信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨を多数を装って書きまくって、
それに反論されないっていうだけじゃ。
>>343　>>342
別にそんな必要ないんじゃ？岡崎城は普通に武田が攻略してしまえば、武田の城として維持できるでしょ。
岡崎城は勝頼が大賀（大岡）に協力させて攻略しようとしていたようだし、
出来ないんだったらそもそも武田もやろうとしないでしょ。
東美濃攻防や高天神で武田相手に十分な救援が出来なかった織田が、岡崎にだけ急にそんな迅速に全力で動けるとも思えないけど。
で、岡崎を攻略してしまえば、徳川の西の主城が武田の物になって、織田からの救援を妨害しやすくなるし、
三河豪族だって武田に付くのが増えると思うよ。
そうなれば、吉田城は攻略しやすいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 22:57:21.88

>>382
> 田んぼだらけの織田の陣城を竹束担いだ武田軍が強引に攻撃して

その田んぼを所有していた村からの「生産減損分の年貢控除交渉」に織田徳川はちゃんと応じたんだろうか。
また長大な柵を構築するのに要した厖大な木材が村持ちの山林からの現地調達だとしたら「その分は賦役を免除しろや」とか云われるだろうし。
それとも「責任は武田にあるんだからそっちに請求しろ」と突っぱねただろうか。
「いや竹の分は武田だけど木の分はお前さんたちだろ誤魔化すなよ」と反論されたりとか。
某関東大名の研究書を読む機会の多い俺は、そんなことばかり気になる。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:05:44.35

>>386
長文じゃない書き込みも多いと思うけど。
君は>>379で聞かれてる事に早く答えてほしいかな。

>>340
>>387に書いたように、そんな事ないんじゃ。

>>337
元々武田の駿河担当は山県で、山県が長篠でいなくなった後で穴山が担当になったように思うのに、
なんで穴山が横領してるとかそんな話になるの？

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:08:12.40

>>382
墓の場所が必ずしも討死の場所とは限らないんじゃないの？所詮記念碑だし。
山県は「鉄砲で前から後ろから撃たれ(甲陽軍鑑)」「雨の如き鉄砲弾によって(三河物語)」死亡したとあるので射殺されたのは間違いない。
重要なのは鉄砲は追撃戦には全く向かない武器ということ(装填が困難な事と、味方が前進してると攻撃できない)偶々、不幸にも流れ弾が肌身を貫いて死んだという事ならあり得なくは無いが全身に当たったというのだから考え難い。
織田・徳川・武田の全員が鉄砲射撃に触れてる以上否定する事は難しいと思うが…
その墓の根拠は何になってるんだい？

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:09:46.08

>>388
長篠住民に対する宣伝は徳川も武田もやってたけど、
設楽原決戦をみるに長篠の民は徳川を選んだらしい。
苛政の武田は嫌われたんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:14:23.36

>>336
二俣とか高天神みたいに、武田の城として固めて、敵が来たら救援していく、っていう感じで十分維持できると思うけど。
>>332 >>333
上記に書いたような感じで維持可能じゃ。織田の救援云々については、>>387に書いたように、
東美濃攻防や高天神で武田相手に十分な救援が出来なかった織田が、岡崎にだけ急にそんな迅速に全力で動けるとも思えないけど。
なんで駿河、遠江、三河で維持はできるけど、甲斐、信濃、三河で維持ができない、っていう話になるのかな。君の勝手な条件設定するのやめた方がいいんじゃ。
武田は長篠を攻める時にも、甲斐、信濃、三河で移動してるし、岡崎を攻めるのも守るのも維持するのも同じようなルートで十分可能でしょ。

>>335
そんなの関係なしに、桶狭間までは維持してると思うけど。
そもそも、織田信秀時代の織田に勝利して三河を制圧したのが今川じゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:19:59.07

>>391
横からだけど、なんでそんな話になるのかな。長篠で武田勢が敗北するまで、
そんな気配は特にないでしょ。当時の他地域の多くの民衆と同じように、長篠周辺の民衆も、
有利そうな方に従うだけでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:25:29.80

>>383
荒らしには反応しないのがルールだけど勘違いする人が出ないように言っておくと、
織田は鉄砲射撃のみで敵を掃討し(信長公記)
また武田諸将は鉄砲によって死亡した(三河物語)とある。
甲陽軍鑑では真田・土屋が突撃したのは「織田が柵から出てこない」からでこれは信長公記に矛盾しない。
常識的に考えても柵に突撃した彼等を待っていたのは鉄砲隊以外居ないだろう。また織田・徳川の史料にある通り彼等は射殺されたのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:27:31.46

>>390
横からだけど、山県については、軍鑑では、鉄砲を撃たれて、その弾丸で後ろまで貫通されて倒された、って感じじゃないかな。
>>381にも似たような事を書いたけど、軍鑑では鉄砲の描写はそんなにないと思うよ。
軍鑑では、武田が織田徳川の陣地を数多く攻めて、消耗戦になって敗北した、って感じに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:36:40.95

>>394
変なレッテル貼りしてないで、普通に論旨で書けばいいだろうに。
どこがそう思うのか、というのも併せて。

また変な事書いてるように思うけど、
そんな事言うなら、信長公記ではそもそも真田兄弟が柵を突破した事とか、書いてないだろうに。
軍鑑では、真田兄弟が一の柵を突破して、多くが倒されたり、負傷したりして、撤退して、
真田兄弟も重傷を負って倒された、っていう感じに思うけど。鉄砲とか特に書いてないように思うけど。
そのまんま解釈したら、普通に陣地を守ってる織田勢に突撃して、一の柵は破ったけど、鉄砲衆も含めた織田勢の普通の軍勢の攻撃や迎撃にあって、
軍勢が損害を受けて、真田兄弟も倒された、って感じじゃないの。

軍鑑の戦闘描写を読むと、鉄砲の事はそんなに書いてなくて、ただ武田勢が全戦線で織田徳川の陣地に向かって数多く攻撃仕掛け、
それで消耗戦になって敗北したように思えるけど。
鉄砲もいたろうけど、それだけが全てじゃないでしょ。
徳川勢なんか三河物語でも軍鑑でも柵の外に出て戦ってる事が描写されてるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:46:07.22

>>330
また変なレッテル貼りしてるように思うけど、論旨で反論した方がよくないかな。
＞徳川信康、つまり織田の勢力
なんでこうなってるの？まさか、信康の信の字が信長の一字貰ってるから、信康が織田の勢力って理屈なの？
さすがにそれはないんじゃ？大賀（大岡）の計画には信康付きの家臣とかも賛同してたようだし、
信康も信康事件で、織田の許可も得て処罰されてるようだから、別に信康も織田も、織田に帰属してるなんて意識持ってないんじゃ？
間一髪でばれたからよかったものの、そうでなかったら、岡崎攻略されてた可能性高いし、
この時期には岡崎の相応の立場の家臣達も武田に協力しようとしていた、という事の方が重要なんじゃ。
>>331
別にそんな事ないんじゃ？
そんな事しなくても、>>267にも似たような事を書いたけど、信玄が生きていて西上をしてる状況なら、
武田が3万近くの軍勢で東から、朝倉浅井が2万数千くらいで北から、北伊勢豪族衆を従えた伊勢長島が2万数千くらい？で南から、
足利、三好、石山本願寺が連動して2万くらいで西から、それぞれ動けば、織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃ。
さらに、北畠一門や郡上遠藤が武田に味方すれば、織田はもっと厳しいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/08(月) 23:47:21.72

>>390
他の軍鑑の記述はほとんど無視するくせに、山縣のそこの描写だけはきっちり引用して自分の珍説に盛り込むんだよね
墓ってのは地元の人なり子孫が作ったわけで無視するのは良くないよ
信玄塚にしろ武田方の陣地にある
織田方陣地で討死したと言うなら軍鑑が書いているように、武田が緒戦は押していて柵も何度か破ったあるいは鉄砲というより柵と陣城が厳しかったという記述を無視したらいかんだろ

**人間七七四年** · 2021/11/09(火) 00:48:14.48

軍鑑だと長篠での戦闘描写でも鉄砲ってそんなに書かれてないように思うんだよね。仮に軍鑑しか長篠の戦いの資料がなかったら、後世に長篠の設楽の決戦について語られる時、鉄砲がそこまで取り上げられたかどうか。

**人間七七四年** · 2021/11/09(火) 00:49:05.17

今夜はここら辺にしておくかな。

**人間七七四年** · 2021/11/09(火) 00:55:30.16

>>399
の
＞軍鑑だと長篠での戦闘描写
は、軍鑑だと長篠での設楽原における武田勢主力と織田徳川勢主力の決戦においての戦闘描写、に訂正をしておくね。

今夜はここら辺にしておくかな。