豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 06:39:42.76

>>888
文章読んだら？そいつは史料にある（捏造）してるドクズだからね
間違ってると指摘されると逆ギレ発狂連投始めるしホンマモンのキチガイ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 11:46:58.89

家康がいなければ確かに関ヶ原はなかったろうが…
じゃあ秀頼が天下人になれてたかっていうと多分そうじゃないだろうなってのが

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:31:16.45

>>887
野党連合みたいだな(笑)

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:21:24.74

仮に徳川がいなかったとして
奉行や毛利上杉宇喜多その他諸侯が秀頼を秀吉のような独裁者にしてその下に甘んじると思うか？って話
それで豊臣政権がうまくやってけると思うのはよほどの楽観主義だし
奉行毛利上杉宇喜多その他大諸侯を意志のない奴隷と同じにみなすむしろ彼らをバカにした認識

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:45:52.91

なんか最近親説増えすぎじゃね？
そうしないとメシ食っていけないのは分かるが何が定説なのかサッパリ分からんくなってきた
二重公儀説とか今どうなったんだ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:48:18.56

前田利家、秀吉死後公家から挨拶に来ると言ったことが殆どなくなってたみたいね
やはり周りからも影響力のある人物とは見なされてないようで

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 14:55:29.51

100万石もないからな
所詮はその程度の人物

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 15:46:16.90

二重公議説とかは陰謀論なんかと違って
物の見方の問題だからな

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 17:35:32.74

まぁこの船はオーナーが動かしてるのか船長が動かしてるのか船乗りが動かしてるのかっていう観念的問題だからねぇ…
とは言え関ヶ原の処理を放棄した時点で豊臣は公儀ではなくなったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 18:43:26.04

関ヶ原の処理以前から秀吉の遺言で政務家康に丸投げしてる訳で
執行してない、できないって時点で公儀じゃないよ豊臣家

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 22:54:41.76

家康さえやっつければ、みんな勢力が拮抗するから豊臣政権は長続きする。といった人がいるけど、毛利や上杉、奉行たちが心を合わせることが出来たら、秀頼幼少の時に軍事蜂起なんかしないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:15:46.91

>>872
姻戚関係を無視するなよ、確かに太閤薨去時点での前田領は約80万石ですが、宇喜多秀家の
正室は太閤の養女で前田利家の実の娘だぞ。
その他にも豊臣系大名との縁組があり、それ加えると実質150万石以上は有ります。

そして注目すべきは、この前田中心の姻戚関係は太閤の生前に作られてる訳で。
家康が勝手にやった私婚とかと違い太閤公認の上で前田派作ってたんだよ。
太閤が徳川牽制の切り札と認識してるのは明白

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:52:32.39

太閤の実子の兄と太閤の義弟がある家のことを抜いて
さらに都合よく前田側の縁組だけを見てる
まあいつも通りの例え話だね

>>900
お前さんに随分前からずっと求め続けてる遺言の箇所はどこか、早く言ってから他人に絡めよ
バカの一つ覚えで同じ事ほとぼり冷めたら言いに来るたちの悪いことしてないで

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:56:03.17

>>900
> その他にも豊臣系大名との縁組があり、それ加えると実質150万石以上

どういう理屈が有って加えるのか？利家にそれらの家に対する指揮権があるわけでもなんでも無いのに

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 00:01:01.07

>>900
逃げるなよ？
早く5/12にお前が太閤遺言を要約したらあったと言ってる朝鮮出兵についての論功行賞を行わないだか書いてある箇所はどの秀吉遺言のどの部分に書いてあるか
さっさと言えよ

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 08:24:06.10

>>895
お前ごときが上から目線で
言うことでもない

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 12:08:25.88

朝鮮出兵の論功行賞を行わないってのが何なのか知らんけど(行わないなんて秀吉が決めるとも思えない。それは御恩と奉公の否定で豊臣公儀が揺らぐから)
秀吉が意図的に利家をパンプアップさせようとしてた可能性はあるんじゃない？
秀吉の構想としては家康利家の巨頭政治だったろう。これは諸将が家康利家に誓紙を出してることからも明らか(御掟で誰もが誓紙をかわしてはならないとしてるから秀吉の意向で出されてる)
でも徳川二百万石と前田百万石では差があり過ぎるから政治的にこの差を埋めようとしたとしてもおかしくは無いと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 12:35:42.26

おかしくないだけならなんとでも言えるから
こうである蓋然性が高いと言うために史料が必要な訳

で、この有名な例え話荒らしは毎回史料を出さないか都合のいいところだけ掻い摘んで出して、そこ批判されたらレッテル張りながら雲隠れ
ほとぼり冷めたと思ったらまた同じこと性懲りもなく言い出すの
この利家の血縁がどうたらも何度も批判受けてるのにまた言い出したこと

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 23:15:43.29

【日本史】豊臣秀頼は、豊臣秀吉の実子ではなかったのか。 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1635597627/1

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 23:31:55.89

この板は本当に幼稚なのが多いからな
史料読むのが基本の基本

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 01:40:02.19

昌幸が元気で夏の陣に参加できてたらちょっと延命か奇跡でいい条件で和議できたかな？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 02:01:48.04

>>908
> 史料読むのが基本の基本

正にその通り、正に「基本の基本」。
必須の前提であり、そしてそれ以上でもそれ以下でもない。

本当に大事なのはその先の「構造」の考察なんだが、
文系脳の弊害か、プロの史学者から素人まで史料の一言半句の解釈で不毛な袋小路に迷い込む手合いの多いことに驚く。
当スレも含めて戦国板のスレの殆どがその弊から免れるを得ていない。
何と愚かなことか。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 03:14:57.08

>>910
え？だからお前の直感だか妄想だかの謎解釈を受け入れろって？
いいか、プロの一言半句の解釈っていうのはその文章の成立した当時の文法、社会常識、社会情勢、地域事情、
そういったものを複合的に考えた上での解釈で、お前みたいに偏った断片的な知識と思い込みでやってるわけじゃないんだぞ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 10:20:57.71

十把一絡げにしてプロすら舐めてその先の構造がわかっちゃう人間、まあまずろくな人間ではない

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:07:48.82

おいおいオマイラ、たかが5chでなにイキり合ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 12:32:58.88

>>913
うちらネット弁慶やからね

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 13:19:00.75

こういうのでたかが5chでとか言うやつ、ほんとろくなやつじゃないんだろなって
主張する時はちゃんと根拠になるものを持ってって言ってるだけでそうやって場を言い訳に使おうとするんだから

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:11:09.46

ここは「学問・文系」の日本史関係スレじゃなくて、「趣味」の戦国スレ
どっちも、もうちょっと緩く楽しくやろうよ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:35:35.95

仕事ならイヤイヤもあるだろうけど、自分が趣味にしてる事ですらその程度の事を調べもしないのか、そして絡んでくるのかよ、程度のイヤミは言いたいかな
趣味って言葉はちゃんと調べつつ楽しんでる人に妄想で絡んだり水差していい免罪符なのかね？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:45:59.14

>>911
嗚呼、典型的な文系思考停止…。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:46:13.19

ずっといがみ合いしてるからこれからも変わらないよ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 15:02:53.83

楽しくやるのは同意だな
別に他人にマウント取ったりいがみ合いながら議論する必要は全くない
でも史料のソースくらいは出そうよ
考察するにしても史料を根拠にしないとできないし、全部個人的な推論だけじゃねぇ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 15:32:09.45

史料があっても解釈がデタラメ
どの道話が通じない

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 15:33:07.08

>>916
緩いというか根拠無しが楽しいという人もいるのかもしれないが
史料などの根拠ょがあったほうが楽しいという人がいるのも忘れないで欲しい

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 07:46:45.76

>>915
なんも主張してないんだが・・
なんでオレまでなんか主張してることになってんだ？

第三者が「まぁまぁ双方落ち着けよ」ってのも何かの資料を出して根拠を示さないといけないのかしら？
何の資料？

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 08:30:27.55

変な煽りいれてる辺り、本当にろくなやつじゃないな君
お前が主張した、じゃなく主張に根拠持って来なかったり構造がうんたら言ってるやつに怒ってる話の後にお前が茶々入れたから言われてるんだろうに

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 17:22:21.33

もっとだ、もっと醜く争え

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 18:37:40.19

>>924
あ、この人真性のバカだ。
リアルでは嫌われてるからこんなところでしか威張れないんだな。
自業自得だから可愛そうとも思わんが。

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 18:47:54.20

そうだ、もっとだ、もっと醜く争え
わしは飽食じゃ

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 18:57:03.07

逐一煽るな
バカだと思うなら構わなきゃいいだろ、史料持ってこないだどーたらと違って黙っとけば被害増えないんだから
ヒートアップさせたいのか

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 01:14:39.95

史料ガーって言ってるアホが捏造をして荒らし回ってるのは皆分かってること

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 02:03:31.50

まともな人が軽く窘めてくれてるのにこれ以上そういうことやるの、ほんと百害あって一利なしだからもし良識があるならやめときなさい
いま打ち止め時を見極めないで煽るのは荒らしだから

主張をするならソースとなる史料なり研究なり出す、見当違いの解釈はしない、他者から根拠ある批判されたら素直に受け止める、捏造なんて以ての外

これら守って行こうって話でいいんじゃないの？
これ以降煽るようなことしないようにしよ

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 03:10:02.13

ガー

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 05:01:35.37

>>930
お前が黙れば荒れないんだから黙ってろよキチガイ

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 08:33:06.33

自分の癇に障る事書く人間は全部同じ荒らしだし、皆も同じ認識してる筈だと思い込んじゃってる人か
本気で書いてるなら相当にアレな人だな

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 08:38:04.62

この過疎板で異常にスレが伸びる時ってアレが発狂してる時だけだからな
もうちょい人がいる板でやりゃ紛れるのにアホすぎるだろｗ

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 09:52:20.36

実際、徳川家康の信頼度すごくない？
朝鮮出兵や関ヶ原その他諸々、家康が差配したんだろうに不平の声は少ない。
対して三成さん…そんなにやってないのに依怙贔屓の化身みたく…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 11:08:43.24

根回しとか口の聞き方とかも関係してるんじゃないかな。
　

(注 : ちなみにこれは個人的なイメージで、深い根拠も正しい資料もありません)

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 11:57:31.23

>>935
そりゃあ２５０万石も持ってはるからな
１９万石程度しかない三成はどうしたって舐められる

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 12:03:13.31

最近見つかった細川への書状でカネの使い方について書いてたらしいけど
余程親しく無いと嫌われるってかウザがられるぞそれは…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 12:22:15.60

細川忠興が書いた書物の紙として石田三成や古田織部の書状が再利用されてたんだっけ

三成が当時の人にどう思われてたか知らんけど現代だと正論吐いてウザがられるタイプだな

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 14:09:06.84

三成「なんかお前さん、最近色々カネ遣ってるって聞いたけど、本来俺たちは天下の為にカネ使わないといけないんだからな？」
みたいな内容だったか。人によってはガチギレされそう。

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 14:16:06.03

しかも相手は忠興だからな

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 14:44:58.48

紙背文書は男のロマン

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 16:29:35.12

綿考輯録だと、忠興が秀次からカネを借りてたのを三成が讒訴して危うく切腹になりそうだったのを必死の弁明と根回しで生き残ったって話が残ってるらしいが
本当なら日頃ネチネチ嫌味言われるわ些細な借金で命を潰されかけるわで忠興の三成評暴落してそう。
そんでこの中で「三成に讒訴されて死刑になるなら三成をぶっ殺して伏見を火の海にしてから腹切ってやる！」とガチギレしてる忠興さん。後の三成襲撃事件はまだセーブした方だったのか…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 17:49:20.34

>>942
Twitterやらのメッセージ機能で喧嘩してる感

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 17:54:49.36

>>944
発見されると、上司の悪口を間違えて上司のLINEに送った感も出る

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 21:18:24.72

>943
霜女覚書でも「治部少輔と三斎様とはかねがね御間悪しく候由～」とは書いてあるな

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 21:38:18.31

浅野長政と仲悪かったり、細川忠興と仲悪かったりと全方面と仲悪いなぁ三成…そしてそんな関係なのに金遣いについて忠告するんじゃないよ…

でもそんな三成を秀吉死後、多分唯一評価してた奴がよりにもよって徳川家康っぽいんだよなぁ。
三成は家康を仮想敵にしてたみたいだけど、家康が三成を嫌ってたって話は残ってないし、
死を要求された三成を助けたり、嫡男の出仕を認めたり、家康暗殺計画の時には三成に守備隊の命令出したりと割と好意的。
家康と三成が友好関係を保ってたら歴史はどうなっていたやら…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 22:18:12.61

>>947
> 家康と三成が友好関係を保ってたら歴史はどうなっていたやら…

家康の天下になるだけだな。

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 22:33:03.54

>>945
上司の悪口というと吉川広家宛に黒田官兵衛が書いた
私らは上様（秀吉）に不足とは思わないけど世の人はふのあしき殿と呼んでて～みたいに書いてて
官兵衛本人が含みもたせてるかはともかく、世間的評判の悪さを伝えてるね

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 22:52:11.05

>>949
その書状、さては左手で書いたな。

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 22:58:10.85

>>949
余談だけどその書状の前半部分は如水が秀吉の死を知ったのは8月24日だと書いてるんだよな
8月18日に秀吉が亡くなってるから如水は6日後に知ったわけだ

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 23:02:17.41

>>947
秀吉の側近筆頭と豊臣政権の筆頭なんだから交流は頻繁にあったはず
能力と忠誠は秀吉を通じて評価しあってると思う
ただ秀吉が消えちゃうと仲立ちできる人もいなくなったんだろう

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 23:29:23.03

>>947
少なくとも輝元のクーデターのスケープゴートにされるのだけは回避出来たかもしれない。
ただ他の大名と異なり秀吉の最側近の奉行であったから、そのまま家康の下にすんなり付き辛く立場として面倒な状況にはなるだろうけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:51:03.80

元々が地侍石田家の次男坊だから、境遇から考えればすでに大出世も大出世ではあるんよね
奉行として中央政権の手足になりつつ、大名として認められて新しく家興してるし

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:25:36.13

>>951
黒田官兵衛はその後、大坂から自分の居城の豊前中津までのリレー早船システムを作って、
上方の情勢をいちはやく（3日程度で）中津にいる自分の耳に届ける制度を整えた

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:56:26.96

石田三成の息子、重家は大谷吉継と一緒に上杉討伐に加わるべく大坂城に入ったところで止められて「人質」として大坂城に押し込められた、って悲しい話があるけど、
これが人質にならないで東軍に参加してたらどーなってたんだろうか…

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:03:08.33

家が存続しただろうね
京阪での挙兵だから大量の巻き込まれが生まれたんで(というかそれを狙っての挙兵だし)重家のみの不幸ではないけども

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:08:31.34

>>955
秀吉死去の報も早舟によりもたらされたもので、この頃既に早舟のシステムは整備されてた
この書状でも22日に大坂を出た早舟が中津に到着して、24日に秀吉の死を知ったと如水は言ってる

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:13:19.93

>>956
> どーなってたんだろうか…

どうにもならない。
大局から見ればノイズ未満。

親子が敵対して殺し合うなんざ戦国乱世に珍しくもない。
自発意志にせよ浮世の義理にせよ、事例は売るほどある。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:44:52.03

西軍挙兵のあと伏見城落城の情報を手に入れた如水が広家を通じて、輝元の頭を家康へ下げさせるように伝える書状出したりと如水の情報収集能力がかなり高いとは思ってたけど、早舟のシステムを構築してたのね

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 23:33:14.73

広家の肝煎で輝元が無事済むよう家康に取りなすように言ってる如水の書状は
8月1日付だから伏見城落城の報は流石に如水の耳にまだ届いてない
伏見城落城が8月1日だしね

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 09:01:00.50

>>961
内容勘違いして覚えてたみたい、訂正ありがとう

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:08:47.71

>>954
うんだから、自分の身の安全と石田家の所領の安堵のみが目的なら何をすれば良いのか
明白なんですよね

徳川の走狗に成り、接局的に豊臣家潰す工作に加われば良いだけで。
そうすれば最低でも所領安堵、上手くすれば加増転封で50万石くらいの大名になれる。
実際、黒田や藤堂がそうなってるので、出来ない事もないよ。

何しろ豊臣家の奉行だから、鬼平で言う盗賊団に店の鍵あける引き込み役になれる。
只、この場合秀吉は無茶苦茶哀れで惨めな老人と思われただろう。

あれだけ恩顧掻けて誰も秀頼守ってくれないのだから

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:16:32.56

>>935
誰だって真実を見たくない時もあるというだけさ。
太閤薨去直後のあの時期、どの大名も太閤の恩顧に対して後ろめたい気持ちがある。

じぶんの本音言えないんだよ面子上、自分の本音を公言すれば只の射恩知らずに。
まさか「秀頼様が哀れではないかと？うん心配だし気の毒だね、でもあの人が俺の領地安堵
してくれると思えないんだよ、滅びたくない」とかいえんでしょ

後ろめたさを解消するための生贄が必要なだけさ、それが奉行衆。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:47:29.51

>>963
またかよ例え話荒らし
持ってくるべき史料と研究をちゃんと持ってきてから話せ、批判に対してなにほっかむりして逃げてんだよ
あるいは単にお前の妄想を吐き出したいだけならここはそういう所じゃないから別のとこでやれって何度も何度も言われてんだろ

自分の妄想が正しい、批判は一切聞きませんは人と相対してやる態度じゃねーんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:57:04.06

>>903

> >>900
> 逃げるなよ？
> 早く5/12にお前が太閤遺言を要約したらあったと言ってる朝鮮出兵についての論功行賞を行わないだか書いてある箇所はどの秀吉遺言のどの部分に書いてあるか
> さっさと言えよ

議論の俎上にあげてほしいのなら、まず第一歩としてお前が半年近くもろくに答えもしてない捏造についてやるべき事をしてから喋れよ
もちろんお前に求められてるのはそれ1つだけじゃないが、対話したいならまず失った信用を取り戻そうっていう誠意を見せてからだろ
数年前から反省もしない、批判も聞かない、自分の妄想だけは一方的にペラペラ喋って他人に絡む
嘘も百回言えば相手が根負けして真実扱いされるみたいなデマの手法やめろや

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 12:42:49.15

本当に三成が心底豊臣家と豊臣政権のことを思っていたのなら家と所領をなげうち身体をはってでも秀次事件を止めなきゃいかんだろ
どう考えてもあの事件から危うくバランスが保たれていた政権の均衡が一気に崩れ豊臣家弱体化徳川一強に突き進んで行ったのだから
三成にそれが見通せなかったのならその程度の人物だったということだし
見通せていたのだとしたら何か腹に秘めていたと思われても仕方がない
実際秀次政権では冷や飯組のはずだったのが中枢に復帰できたわけだし
徳川の走狗になるより豊臣の看板で権勢の座にいるほうが三成にとってはるかにいいだろうしな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:06:56.08

秀次派が粛清されて奉行達は畿内のいいところに領地もらいまくったんだぜ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:20:38.38

まあまあ、憶測というか妄想で喋る相手を窘める時に、その可能性があるだけのもので喋るのはやめときましょうよ
あくまでも議論として必要なものは史料と研究とに沿った、そうであると判断できうる全うな解釈ですから

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:30:11.28

例え話くんが典型なんだけど、奉行たちと譜代武将たち、大名たちを一色単に捉えて、忠義だの太閤の恩義だの語るのにはすごく疑問が残る。
立場も恩義も全然違うし、西軍の奉行たちに従うのも豊臣家の御為とも言えないし。

上杉家も父祖の土地を奪われ、家臣を引き抜こうとされたりしてるし、豊臣政権から離脱する行動とっても当たり前なんだよな。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:16:00.23

石田三成が秀次を讒訴したって話は前田家・浅野家・細川家に残っているので大分信じられてる話ではあったんだろう。
でも正直、秀次だけでなくその一族まで皆殺しにされてるから事の震源地は秀吉だろう。三成ら奉行衆には秀次一族まで怨みは無い筈だし秀吉をそこまで動かせるとも思えないから。
三成が秀次事件に託けて都合の悪い連中を陥れようとしたって話もあるけど、三成が家康暗殺事件を密告したなんて話からするとコイツそんな大それた考えは無く単に報告魔だっただけかもしれない(法に違反してたら「自分に親しくなかったら」チクるタイプ)
どのみちやられた方は怨みを持つしそれはやがて…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 18:27:10.92

秀次事件で三成（奉行）に問題があるとしたら秀次排除を行う秀吉を
止めなかった（止められなかった）事位じゃないかな
そして止められなかったメンバーには当然、家康や利家も含まれるだろう
その後、大半が出世したり畿内転封されてる点も、諸侯の中にはムッとしたのがいそう
しかし家康と利家（勿論秀吉も）に喧嘩を売るような対応は流石にマズイだろうとなると…
そう考えると奉行も損な役回りを背負ったなとは思える

ただ、嫌味ったらしいかもしれないが、文字通り命や御家をかけての
諫言をこの時期から死ぬまでの間の秀吉に出来なかった時点で
奉行衆の豊臣に対する忠義など『その程度のものだった』とは言えてしまうだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:13:17.97

「殿っ！殿っっ！！とぉのぉっっっ！！！これを御覧あれっ。後世の若輩者どもでさえこれぐらいは解っておりますぞっ。それも解らぬ殿は全く心得違いの大ウツケとしか（以下略）」
と云いながらドヤ顔で>>972を主君に読ませる本多作左。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:40:53.28

三成ら奉行衆に秀吉が止められるかな？
例えば三成は朝鮮出兵に反対していたけど、秀吉を止められなかった。
俺の話を聞いてくれるはずだ、という信頼があるなら命懸けで諫言も出来るけどそもそも話聞いてくれなさそうなのに無駄死に覚悟で諫言するが忠臣ぞ、なんてのは少し酷な気が…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:02:47.50

>>974
三成らがそう考えていたかは知らないが、もしそうなら
『その程度の認識の奴に忠義や御為を口にしてもらいたくはない』な、自分は
楠木正成のように勝てない、死ぬとわかっていても主君の命令だからと
湊川で壊滅するまで戦う位の根性見せてるならともかく、
ここで諫言しても無駄死にだとか、どうせこちらの声は届くまいとか
そんな道理で言うべきこと言わない奴なんか駄目でしょう
三成が真に忠臣なら、家康をそんなに脅威だと思ってるのなら、秀吉死後に
こそこそ誓紙交わすような真似などしないで、堂々と秀吉の面前で家康を非難して
奉行衆に秀頼成人までの政権運営を一任するべきだ、位の諫言はすべきだろう
忠臣であるかの判定をするのなら、最低でもそれ位の事はしてほしい

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:08:13.53

まず三成を忠臣としている文献などを紹介してください

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:33:01.11

>>972
他の諸侯の動向は不勉強で知らないけど
秀次事件って家康帰国した時に起きたはずだから、少なくとも家康からしたら寝耳に水よ
穿った見方をすれば家康に諌められかねないから帰った時見計らってやったのかもだけど、ここはもうちょい史料ほしいね

秀吉政権において諫言で秀吉の裁定を緩くした例とかまとめてる本とかないかな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:58:17.39

>>975
楠木正成の湊川は忠義よりも絶望によると見る方が史実経過との折り合いがつく。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:47:27.33

政権として「秀次の謀反」を問題化してしまった
7月3日の糾問の使者は
前田玄以・増田長盛・石田三成・富田一白

謀反の事実自体が根拠不明でこの糾問自体が
秀吉近辺でどういう経緯で問題化されたかはわからん
が、その後の事態推移を見たら穏便に済ますより
秀次の政治的立場を損なうのが目的なので
となると使者の人選もその方向を望むものたちが
選ばれたと考える方が自然よね

秀次に同情的な人に任せたら「事実無根でした」
で丸く治めてしまいかねない訳だからね
実際秀次はそう主張して素直に誓紙を出した

ところが直後の7月5日に石田三成から秀吉に
秀次が前年毛利と密約を交わしたと訴えがある
この辺が石田三成が首謀者とされる由縁やね
一度消えかけた疑獄を即座に再燃させた訳だから

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:50:04.58

これを受けて秀吉の元に出頭しろと言うことになり
7月8日に渋る秀次に正式な使者が立てられる
前田玄以・宮部継潤・中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊

彼らは以前秀次付きだった老臣たち(宮部に至っては義父)
彼らが選ばれた理由は
老臣たちに対する踏み絵的な意図があるとか
秀次に彼らも味方ではないという無言の圧力とか
硬化してる秀次を説得するための人選とか
色々言われるけどそのどれもあるんだろう

いずれにしろその説得で秀吉に会いに行った秀次は
門前払いで高野山へ行きそこで切腹となる
妻妾や家臣の捕縛も高野行きとほぼ同時に
始まっていて早い者は秀次より先に切腹してる

切腹の沙汰を伝えた福島正則・池田秀雄・福原長堯
秀吉の甥、信長の代からの近江衆、三成の妹婿
という構成

福原がいるのに三成の意思を感じるという見方もある
福島正則は血縁的に近い秀次の処分に不満だったと
されることが多いが政治的立場としては実はこの頃までは
奉行衆と利害は一致してたという見方もできる

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:18:32.61

長々書いたけど三成は秀次弾劾に積極的に動いてて
秀吉が言うから仕方なくってのは言い訳にしても
かなりダサいと状況的には思うけどね

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 23:25:08.77

>>980
次スレどうしますか？
結論的なものも、ずっと読んでた人の中ではある程度共有できてる気もするし
逆に細かなところはもう少し詰められそうな気もしますし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 06:13:24.23

いらんて人多いなら立てないけどどうなんだろ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:28:34.93

細かなところとか新研究があれば話を詰めていきたいけど
スレで進んだ話の前提を読まないとか、わざと無視する荒らしで毎回話が堂々巡りする面倒くささを考えると
新研究で目ぼしいのが出た時まで立てないか、立てるにしてもある程度注意書きをするかが必要かなーって私的には思う

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:29:47.91

新しい人間が見に来てて被った話ししてるなら放っておきゃいいだろ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:57:12.81

無視しても向こうが絡んできたりするんよね
あと無視してたらわざと荒らしたいのがのさばろうとしてくるし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:44:37.92

私見では、もう立てなくて良いと思う。
最近は重箱の隅を突っついて文献の一言半句の解釈を争うような書込ばかりで、スレタイの主旨から遠く離れていくばかりだから。
巨大な権力体の終焉に関わる話題なのに権力論や社会構造論から考察するようなことも殆ど見かけない。
新スレが立ってもこの流れが続くんだろうし、意義ある議論は期待できないかな、と。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:59:06.18

>>986
だからって荒らしに構ったら駄目よ
NGして無視が一番